Catelyn Stark-Tully

Yunyuns wrote:

Donc on a des fiançailles en 276 AC, Brandon a 14 ans, Catelyn a 12 ans ; pour un mariage en 282 AC, Brandon a 20 ans, Catelyn a 18 ans…

Qu’est-ce qui fait qu’ils ont attendu aussi longtemps ?

Bonne question. Mais on peut trouver des explications.
Catelyn dit qu’elle a été fiancée à 12 ans, mais que c’est quand son futur mariage a été annoncé que Petyr a provoqué en duel Brandon – et cela a lieu quand elle a 18 ans. La formule est ambiguë : est-ce l’annonce « le mariage aura lieu tel jour de cette année » qui soudain fait que Petyr se réveille, ou est-ce que l’information est en fait « Catelyn va se marier avec Brandon Stark »?
En d’autres termes, Petyr savait-il que Brandon et Catelyn étaient fiancés? Dans le cas 1, on a un jeune homme qui soudain prend conscience de la réalité d’une information qu’il a toujours connue  (la fille dont il est amoureux est promise à un autre, et même si ça fait 6 ans que ça traîne, là le mariage va devenir une réalité). Dans le cas 2, on a un jeune homme qui soudain découvre que la fille qu’il aime est promise à un autre. Vu que quand Lysa et Petyr couchent ensemble, Petyr semble bien croire qu’il couche avec Catelyn, on peut aussi parler d’un cas 1bis, avec Petyr qui soudain croit que son amour pour Catelyn, qui n’était jusque là qu’à sens unique, est en fait réciproque.

Ce qui amène d’autres questions similaires. Catelyn a été fiancée à Brandon Stark à 12 ans, soit. Mais l’a t-elle appris à 12 ans, ou à 18 ans? Et quid du reste du monde? Rickard Stark et Hoster Tully avaient-ils rendu ces fiançailles publiques, ou était-ce un secret? Dans ce second cas, Hoster Tully fait à sa fille Catelyn le même coup que Doran Martell à Arianne : des fiançailles secrètes. Et si c’est ça, on retombe sur les « ambitions sudières » de Rickard Stark et les secrets de la rébellion de Robert Baratheon, je pense. Pas dit que ce soit ça, mais c’est une possibilité.

Yunyuns wrote:

la date à laquelle Petyr couche avec Lysa. Car d’après Lysa (ASOS 80, Sansa), Petyr est renvoyé de Vivesaigues non pas à cause du duel, mais parce qu’il a mis enceinte Lysa. On peut donc penser que les événements sont très proches temporellement (je miserai sur Petyr qui couche avec Lysa juste avant le fameux duel et Lysa qui révèle sa grossesse pendant la convalescence de Petyr). Donc fin 281, avec Petyr et Lysa qui ont 15 ans passés?
Mais cela me fait me demander pourquoi ils auraient attendu si « tard » pour coucher ensemble ?

Question beaucoup plus simple, je trouve, car pour le coup elle ne fait appel à de froides questions de politique et d’alliance, mais à des questions d’adolescence, de sentiments, d’hormones et d’étiquettes.
Lysa est noble, et donc censée rester vierge jusqu’au mariage. Coucher avec un homme avant le mariage, c’est potentiellement créer tout un tas de problème l’engageant elle sur toute sa vie.
Petyr peut coucher avec à peu près n’importe quelle jeune femme de plus basse caste que lui, ce qui met donc Lysa et Catelyn théoriquement hors de sa ligue. De plus, Petyr aime Catelyn, il n’a pas envie de coucher avec Lysa.
Il faut une conjonction d’événements, de caractères et de malentendus (Lysa qui aime Petyr et qui décide de passer outre son éducation et les conventions de l’époque, Petyr apparemment bourré qui confond Lysa et Catelyn dans le noir…) pour que cela arrive. Ce n’est pas comme si les 2 avaient très envie de coucher ensemble depuis longtemps, quoi…

Lady wrote:

ça pourrait expliquer pourquoi les Tully n’étaient pas présent au tournoi, non

je vote oui à cette question

mais le Trone de Fer n’est pas une démocratie !

Message déplacé depuis le sujet Au fil des Pages – Jon II.

Chat-qui-boite wrote:

Je ne trouve pas qu’elle progresse après cette scène: Autant la garde farouche au chevet de Bran est à la limite de la perte de raison (même si on le comprend dans ces circonstances), autant son abandon soudain pour aller sur les flots afin de rattraper Ned à Port-Réal est pour le moins paradoxal, pas une preuve d’un bon équilibre mental. La suite montre qu’elle n’est pas si forte : elle se laisse embarquer dans les inventions de Littlefinger et s’en va enlever le rejeton cadet des Lannister pour le faire mettre en jugement chez sa soeur (celle là a vraiment un pète au casque), précipitant ainsi la chute de son mari et déclenchant une guerre, excusez du peu. Pour une belle femme d’action c’est un joli bilan !

Nous n’avons pas le même point de vue… A mon avis, Catelyn prend de bonnes décisions au vu des informations qu’elle possède : à ce stade de l’histoire, elle n’a aucune raison de remettre en cause ce que lui affirme sa soeur (la lettre cryptée) et quand elle arrête Tyrion, elle arrive à le mystifier : cf la rage de Tyrion plusieurs jours après avoir été leurré par « l’astuce » de Catelyn.

C’est seulement une fois que Tyrion lui donnera son point de vue qu’elle commencera à douter, puis quand elle verra sa soeur elle se rendra compte qu’elle a été trompée.

Le maître de l’intrigue qui déclenche la guerre, c’est Littlefinger (l’homme sans POV), et il arrive même à tromper Varys (l’autre sans POV). Je trouve, oui, que Catelyn se bat plutôt bien avec les armes et les informations qu’elle a. La mauvaise décision a déjà été prise (acceptation de l’offre de Main). A partir de Catelyn III, elle essaie au mieux d’aider son mari et ses enfants, elle décide et prend des risques qui sont réfléchis et argumentés.

Concernant ta question sur les POV, il me semble que GRRM avait dit qu’il ne donnait pas de POV à Varys et LF pour garder du mystère, donc il me semble que le POV révèle bien les pensées intérieures du personnage, non celles de l’auteur.

Si tu me trouves bien indulgent, je te trouve bien sévère, aussi je continue à te répondre. Si quelqu’un trouve que c’est hors sujet, OK pour parler de ce sujet ailleurs.

Chat-qui-boite wrote:

Se soucie-t-elle de vérifier ces informations ?

oui elle s’en soucie :
– elle recoupe ces informations en analysant froidement les circonstances des deux attaques sur Bran (attaque Lannister supposée)
– elle enquête sur le poignard en partant à Port-Réal (c’est aussi une preuve!)
– elle interroge Littlefinger (mauvaise pioche) et Varys (en présence Littlefinger donc mauvaise pioche)
– elle partage toutes les informations avec son mari et décide avec lui d’une stratégie pour la suite
– elle interroge Tyrion et l’écoute entièrement.
– plus tard elle complètera les informations avec Renly et Stannis (découverte de l’inceste)
– au final Catelyn avec Ned sont les personnes qui récoltent le plus d’informations sur qui a tué Jon Arryn, et pourquoi.

Chat-qui-boite wrote:

Sa soeur, elle la connait,

justement non, elle ne la connaît pas. Pendant les 15 ans où Catelyn a connu l’amour et le partage du pouvoir, Lysa a été complètement changée par un mariage malheureux, les fausses couches successives, et les chuchotements de Littlefinger.

Je t’invite à relire l’intégralité du dialogue entre Catelyn et Brynden Tully (je copie ici l’extrait le plus significatif) puis la rencontre avec sa soeur dans le même chapitre Catelyn VI

— Une femme peut gouverner avec autant de sagesse qu’un homme.
— La femme de tête, assurément, répliqua-t-il avec un coup d’œil en coin. Mais ne t’y trompe pas, Cat, Lysa n’est pas toi. » Il hésita un moment. « Tu veux le fond de ma pensée ? J’ai peur que tu ne trouves pas ta sœur aussi… secourable que tu le voudrais. »
Elle demeura saisie. « Ce qui veut dire ?
— La Lysa qui nous est revenue de Port-Réal n’a plus rien à voir avec la jouvencelle qui partit pour le sud quand son mari fut nommé Main. Toutes ces années l’ont rudement éprouvée. Tu dois savoir. Lord Arryn avait beau être un époux exact à ses devoirs, leur mariage était politique et non passionnel.

Chat-qui-boite wrote:

Et si elle se montre maline dans l’enlèvement de Tyrion pour détourner les éventuels poursuites elle agit sous le coup de l’émotion et non de la raison. Un bon politique ne commettrait pas cette erreur

Qu’est-ce qui te fait dire qu’elle agit sous le coup de l’émotion? Elle prend une décision risquée et rapide, oui. Mais à ce stade elle n’a pas de raisons de douter que c’est Tyrion qui a trempé dans l’attaque sur Bran, et elle cherche aussi des preuves contre les Lannister sur la mort de Jon Arryn.

Dans le jeu des trônes, c’est un atout important d’avoir un otage de la valeur de Tyrion Lannister. Malheureusement pour Catelyn elle a été trompée par les manigances de Littlefinger (avec le couteau et avec les mensonges de Lysa). L’erreur c’est de faire route sur les Eyrié, mais Catelyn n’a pas les éléments pour s’en rendre compte.

Pour la suite, oui je suis d’accord qu’elle va trop interférer avec Robb le Jeune Loup, mais elle va lui apporter aussi de très bons conseils (Theon!, position pacifiste, alliance avec Baratheon, Vent Gris) et une aide appropriée (avec les Frey, les Baratheon)

Chat-qui-boite wrote:

c’était Ned le seigneur décisionnaire,

ce que je trouve beau dans le couple Catelyn-Ned, c’est qu’ils sont deux à décider. Dans un tel couple il faut énormément discuter pour prendre des décisions et c’est ce qui nous est montré entre autres dans Catelyn II, où les décisions sont clairement partagées entre les deux époux. Catelyn décide que Ned doit accepter d’être la Main ; Ned décide de partir avec Sansa, Arya, et Bran ; Catelyn décide que Jon doit partir.

Catelyn fait confiance au message de sa sœur et de cela le reste des évènements est lancé. Elle essaiera après d’enquêter et de trouver plus de preuves, mais elle n’a pas les moyens modernes de la police scientifique, et beaucoup de choses se basent sur le témoignage de personnes qui mentent.

Et c’est là qu’on retrouve une autre caractéristique de la future Lady Coeur de Pierre: La rigidité. C’est aussi ce trait de caractère qui lui permet de vivre harmonieusement son mariage arrangée, j’avais déjà insisté sur le côté « Je fais mon devoir donc je ne déroge pas ». Mais les POV qui lui attribuent systématiquement un rôle sage et digne m’interrogent : sa soeur est une nulle à côté d’elle (dixit tonton Brynden) Edmure fait tout de travers… Il n’y a que son père pour la remettre à sa place et Robb quand elle dérape très gravement. Je ne crois pas que cette femme se remette souvent en question. Elle a, pour moi, tendance à se prendre pour le cygne dans une couvée de canards. Ou alors c’est le syndrome de la Sainte Femme : elle est allée vers son devoir avec discipline, se contente de son statut puisqu’il lui est interdit de parler de la mère de Jon, fait soi-disant passer les intérêts de la Famille avant les siens. Quand on a un saint dans la famille on sait ce qu’il en coûte : ces gens là planent très haut au-dessus de vous avec leurs sacrifices et leur altruisme mais ça ne les met pas à l’abri d’un pétage de plomb et dans ce cas, tous aux abris. Le personnage de la mère digne et responsable commence à se fêler avec la chute de Bran (on la comprend, on doit en vouloir à la terre entière dans un cas pareil) mais ce n’est que le début de la fêlure et je considère qu’à partir de son départ de Winterfell (toujours pas compris pourquoi elle abandonne Bran) son comportement devient erratique et pas toujours justifiable. Comme le faisait remarquer Liloo (dans un autre chapitre de « au fil des pages »), elle est de plus en plus amère et frustrée ce qui n’aide pas à avoir un bon jugement sur les événements.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

Le caractère Stark n’existe pas pour moi. On parle souvent de ça en évoquant le tempérament (bien particulier) de Ned (le représentant Stark au début de la saga). Mais à mon avis, ça vient plus de sa nature profonde (et de l’éducation par Jon Arryn) qu’autre chose. Brandon et Lyanna se comportaient très différemment de leur frère et pourtant personne ne doute de leur Starkitude.

Oui d’accord avec vous, il n’y a pas de caractère Stark. Pour Cateryn Tully-Stark, ce que j’appelle « assumer son côté nordien » se produit à partir du chapitre Catelyn III : elle commence d’abord par reconnaitre en son fils le côté Nordien : « elle avait toujours pensé qu’il lui ressemblait. Il avait, à l’instar de Bran, de Rickon, de Sansa, le teint des Tully, leurs cheveux auburn, leurs yeux bleus. Et voilà que, pour la première fois, elle lui trouvait quelque chose de Ned, un rien d’âpre et d’austère comme le nord. »

Ensuite, après l’attaque sur Bran, elle reconnaît (et le lecteur en même temps) l’importance des loup-garous.
— Que le loup reste auprès de lui, reprit Robb.
— Oui », acquiesça-t-elle. Et elle répéta : « Oui. »

A mettre en perspective avec le malaise qui saisit Catelyn quand elle apprend que Vent-Gris n’est plus avec Robb (dans ASOS) et les recommandations qu’elle lui donne.

Chat-qui-boite wrote:

à partir de son départ de Winterfell (toujours pas compris pourquoi elle abandonne Bran) son comportement devient erratique et pas toujours justifiable.

Qu’est-ce que tu ne trouves pas justifiable dans le comportement de Catelyn? Ce n’est pas évident pour moi.

Sur le fait d’abandonner Bran, elle est très claire :
— J’ai fait tout mon possible pour Bran, dit-elle en lui posant une main blessée sur le bras. Sa vie est entre les mains des dieux et de mestre Luwin. Tu me l’as rappelé toi-même, Robb, je me dois désormais à mes autres enfants.

A ce moment Catelyn a conscience qu’une bataille vitale se joue entre les Lannister et les Stark, et elle veut rejoindre son mari et ses filles + apporter les preuves à Port-Réal (la dague). Elle se lance dans ce combat pour son mari et ses enfants. Elle a conscience qu’elle ne peut pas tout faire et elle accorde sa confiance à Robb, aux loups garous, également et dans une moindre mesure à Mestre Luwin, à Theon, Rodrik, aux gardes, etc…

Merci Pandémie pour la distinction que tu fais entre Stark et wolf blood. C’est très éclairant! Je suis très largement d’accord avec ce que tu dis sur Catelyn, en effet le jeu des trônes (mode Cersei) ce n’est pas son truc, et tout ce qu’elle fait c’est pour sa famille. Ce que je salue chez elle c’est qu’au lieu de rester confinée à Winterfell elle se lance jusqu’au bout dans la lutte. C’est vrai qu’elle n’a pas toujours du succès mais elle y met toute sa tête et elle réussit parfois (ralliement de Brynden, la traversée des Jumeaux).

Sur la politique, je trouve qu’elle a plutôt de bonnes notions : quand elle discute aux conseils de guerre de Robb, avec le vieux Frey ou avec les frères Baratheon elle se montre pertinente et complètement au fait des enjeux. Robb et les Baratheon notamment, auraient bien fait de l’écouter plus souvent.

Concernant  les conséquences de ses actions avec Tyrion et avec Jaime, je suis d’accord avec toi.

Ysilla wrote:

Le cas Tyrion relève de la justice du roi et s ‘il avait été effectivement ramené à Port-Réal, la supercherie de Littlfinger aurait été rapidement éventée.

Ca me paraît un peu péremptoire de l’affirmer, non ? ^^’ Les choses auraient tourné différemment à coup sûr, si Catelyn avait fait d’autres choix que ceux qu’elle a faits. Par contre, affirmer quoi que ce soit sur ce qui n’est pas survenu est au mieux hasardeux. Les choses auraient pu tourner mieux ou pire, on n’en sait rien.

Au vu des informations qu’elle a ou croit avoir, la décision de Catelyn est assez logique.
Ce n’est pas une fois qu’il sera bien entouré d’autres Lannister et à l’abri à Castral Roc ou à Port-Réal que Catelyn pourra traduire Tyrion en justice. On a déjà vu (et Catelyn a dû en avoir des échos) comment Robert concevait son rôle de juge et l’influence que sa femme pour exercer sur lui. Mettre en cause Tyrion, c’est mettre en cause les Lannister, qui vont forcément le défendre (Jaime qui agresse Eddard ; Cersei qui défend ses frères auprès de Robert ; Tywin qui part en guerre), mais justement, Catelyn aura plus de chance de s’en sortir et de garder Tyrion prisonnier en l’arrêtant dans le Conflans où il est relativement seul et désarmé qu’à Port-Réal ou Castral Roc où il sera entouré d’épées-liges Lannister. Elle a une opportunité, qui ne se représentera sans doute jamais. Elle l’a saisie.
Est-ce qu’elle en avait le droit ? Théoriquement, non. Mais en cela, Catelyn ne dépareille pas de tous les autres personnages : la plupart d’entre eux font des choses parce qu’ils en ont le pouvoir à un moment donné, même si le droit n’est pas de leur côté. Combien de fois les Lannister eux-mêmes n’ont pas tenu compte de la loi ? L’arrestation est « illégale » à priori et, comme beaucoup d’autres situations dans le TdF, elle ne le devient qu’après coup. 😉

Ensuite, à qui confier Tyrion ? La justice directe de Robert, comme dit précédemment, c’est risqué … C’est surtout parfaitement dispensable : Catelyn peut faire juger Tyrion par n’importe quel lord / noble / régent de noble, qui dispose de pouvoirs de justice transmis par le roi … Pourquoi s’adresser à un Robert qu’on sait inéquitable, quand on peut s’adresser à quelqu’un qui est plus proche de soi et qui prendra (en théorie) ses intérêt plus à cœur ? Catelyn a trois options viables : Winterfell, Vivesaigues, Les Eyrié. Elle a des alliés naturels là-bas, donc elle pense pouvoir se reposer sur eux et leurs faire confiance. Seulement, Winterfell est trop loin et Vivesaigues trop proche des terres de l’Ouest … Donc les Eyrié s’imposent comme la solution la plus sécuritaire sur le coup. (Catelyn ne sait pas encore que le voyage sera plus compliqué qu’il n’y paraît et que Lysa est mi-folle, mi-impliquée dans la mort de Jon Arryn.)

Pour autant, est-ce que c’est une bonne décision ou une faute politique majeure de la part de Catelyn ? Ca se discute. Les tensions entre Lannister et Stark/Baratheon auraient sûrement fini par se muer en guerre ouverte même sans ça (Stannis et Tywin s’y préparent, en tout cas). Catelyn a simplement hâté un déclenchement qui était certainement inévitable, surtout avec les intrigues de LF et Varys qui ne font qu’exacerber les tensions entre les différentes factions. La guerre aurait pu être différente et tourner d’une autre manière sans l’intervention de Catelyn, mais elle restait inévitable. Catelyn a fait ce qu’elle croyait juste et a saisi une occasion inespérée. Par cette démarche, elle s’est rapprochée de la vérité (sans l’atteindre, hélas !). Certes, son choix en a entraîné d’autres qui aboutissent à une conclusion assez tragiques, mais il serait injuste de lui faire porter toute la responsabilité de la guerre et de ses conséquences.

A titre perso, je trouve qu’on charge beaucoup Catelyn pour cette histoire, et même de manière générale. Tous les personnages ont une part de responsabilité dans ce qui se produit, tous les personnages prennent de « bonnes » ou de « mauvaises » décisions, qui auront de multiples conséquences, et les bonnes décisions prises par les uns finissent par se retourner contre eux et profiter aux autres. On n’a pas un seul personnage qui soit parfait et qui ne prenne que des « bonnes décisions » indiscutables. En cela, Catelyn est comme tous les autres : parfois elle a raison, parfois elle a tort.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

Eridan wrote:

Ca me paraît un peu péremptoire de l’affirmer, non ? ^^’

Oh que oui ! mais il faut bien lancer le débat !😉

Mais enfin, qu’est-ce qui permet à  Catelyn de sauter sur le paletot de Tyrion, comme ça au débotté dans une auberge ? Je ne parle pas de ses raisons personnelles mais de l’acte lui-même : enlever le frère de la reine. Dans le monde du TDF tout est permis quand le pouvoir central se délite. Mais en temps de paix ?

Eridan wrote:

Combien de fois les Lannister eux-mêmes n’ont pas tenu compte de la loi ?

Depuis que Robert est au pouvoir et jusqu’au moment de l’arrestation de Tyrion combien de fois ? Après évidemment, c’est une autre histoire…

Pour moi, le comportement de Catelyn à l’auberge est insensé car il va déclencher en représailles l’agression de Ned par  Jaime, les exactions de la Montagne dans le Conflans, commanditées par Tywin Lannister.

Bonne décision de Catelyn ? Que nous dit Eddard Stark ?

Depuis l’enlèvement de Tyrion Lannister, l’ouest était en ébullition. Castral Roc avait, de même que Vivesaigues, convoqué le ban, des armées se massaient au col de la Dent d’Or. Dans ces conditions, comment douter que les premières effusions de sang n’eussent été qu’une question de temps ? (AGOT 44, Eddard XI)

En clair, Eddard établit que Catelyn a rompu la paix du Roi. Robert pense exactement la même chose dans AGOT 40, Eddard X :

Veiller à la paix du roi, dis-tu. Est-ce une façon de veiller à ma paix, sept morts…? […]Des enlèvements sur mes routes et, dans mes rues, des carnages d’ivrognes, Ned, je ne tolérerai pas cela.

Et c’est Eddard qui sauve la mise de Catelyn en prétendant qu’elle a obéi à ses ordres de Main :

Ma femme n’a rien à se reprocher, Sire. Elle a tout bonnement exécuté mes ordres.

Les Lannister ont beau être les méchants de AGOT, Cersei a raison :

De quel droit osez-vous porter la main sur mon sang ? s’insurgea Cersei. Pour qui vous prenez-vous donc ?

Et Eddard le vertueux nous fait une belle démonstration de mauvaise foi  dans sa réponse :

Pour la Main du Roi, répliqua-t-il d’un ton de courtoisie glaciale. Pour l’homme chargé par le seigneur et maître de Votre Grâce de veiller à la paix du roi et d’exécuter la justice du roi.

Ah tiens donc, Eddard se souvient que la justice est la justice du roi ? Alors que Catelyn n’a pas agi pour le bien du royaume mais pour exercer une justice personnelle (Punir Tyrion d’avoir tenté de faire assassiner Bran Stark). Donc Catelyn est opportunément couverte par la Main du Roi et elle ne risque rien. Par contre, Jaime Lannister (qui a tout comme Catelyn, des raisons personnelles de déclencher une rixe en plein Port-Réal) lui relève bien de la justice du Roi.

On m’assure que le Régicide s’est enfui. Permets-moi de le ramener devant ta justice.

Et Catelyn ? Ne faut-il pas aussi la ramener devant la justice ?

On se pince quand on relit ce que dit Eddard Stark à propos des exactions de la Montagne dans le Conflans :

Chez lui [Tywin Lannister] comme ailleurs, articula Ned, tout relève de la justice du roi. Au nord, au sud, à l’est, à l’ouest, nous ne prononçons aucune sentence qu’au nom de Robert. (AGOT 44, Eddard XI)

Rappelle-moi, Ned : Catelyn Stark enlève dans le Conflans le frère de la reine et le conduit…dans le Val pour le juger… J’ai dû rater un épisode !😂

Tout ça pour dire que Catelyn a bien mal épaulé sa Main de mari et a commis là une énorme connerie. Ce ne sera pas la seule : relâcher Jaime Lannister dans le dos du roi Robb relève de la même mécanique.

Mestre Tomassen wrote:

Pourquoi Tywin ? Stannis sait pour les enfants de Robert, donc il se prépare à assumer son devoir comme il dit. Mais il me semblait que Tywin ne s’en mêle qu’avec la capture de Tyrion qui est une provocation inacceptable envers sa famille.

Je croyais me souvenir d’un personnage précisant (avant l’arrestation de Tyrion) que Tywin avait déjà commencé à rassembler ses forces du côté de Castral Roc et à faire venir des mercenaires, mais il peut s’agir d’un faux souvenir ou d’un mensonge de LF. A voir avec la relecture en cours. 😉

Ysilla wrote:

Mais enfin, qu’est-ce qui permet à Catelyn de sauter sur le paletot de Tyrion, comme ça au débotté dans une auberge ?

Elle est en terrain favorable (le Conflans, où sa famille est très respectée et s’attirer ses bonnes grâces peut être une bonne chose pour les chevaliers et nobliaux présents). Le nombre est aussi pour elle, par rapport à un Tyrion qui n’a que deux gardes. Avoir le pouvoir de faire une chose rend cette chose réalisable. Et dans un univers où le pouvoir et l’influence l’emportent généralement sur le droit, pas étonnant qu’elle se permette ce genre de choses.

Ysilla wrote:

Dans le monde du TDF tout est permis quand le pouvoir central se délite. Mais en temps de paix ?

En temps de paix, on a par exemple une Rohanne Tyssier (ancêtre Lannister … Quelle surprise !) qui se permet des entorses graves à la loi vis-à-vis d’Eustace Osgris, parce qu’elle sait qu’elle est la plus forte, parce qu’elle sait qu’Eustace est mal vu par leur suzerain commun et n’en obtiendra aucune justice, parce qu’elle sait que ni les Tyrell, ni les Targaryen, ni les autres ne s’occuperont jamais d’un conflit aussi ridicule et mineur que celui qui oppose Osgris et Tyssier. 😉

Beaucoup d’autres conflits éclatent également après que des puissants se soient permis de prendre des libertés avec la loi.

Ysilla wrote:

Eridan wrote:

Combien de fois les Lannister eux-mêmes n’ont pas tenu compte de la loi ?

Depuis que Robert est au pouvoir et jusqu’au moment de l’arrestation de Tyrion combien de fois ? Après évidemment, c’est une autre histoire…

A peu près autant de fois que Jaime et Cersei ont couché ensemble depuis le mariage de celle-ci avec Robert, pour commencer. ^^

Bon, au delà de ce fait que Catelyn ignore sûrement, je trouve que la limite que tu places n’est pas très sympa. ^^ Évidemment que je vais avoir du mal à trouver des exemples sur une période aussi restreinte et aussi mal-renseignée (du règne de Robert à l’arrestation de Tyrion, on a une vingtaine-trentaine de chapitres et après, ce ne sont que quelques évocations par-ci par-là, très généralistes sur l’ambiance de ce règne). Du reste, les Lannister sont plus malins que ça : Tywin sait comment se joue la partie et il n’enfreint jamais pleinement la loi, pour ne pas être inquiété. Il parvient toujours à jouer avec les règles et à les tourner à son avantage (cf son attaque du Conflans en plusieurs temps, pour ne pas passer pour l’agresseur). Il n’empêche qu’il se traîne déjà une sacrée réputation et qu’on a plusieurs exemples avant le règne de Robert où on le voit jouer avec les règles : les Reyne et les Tarbeck, le Défi de Sombreval, le sac de Port-Réal, l’assassinat d’Elia et ses enfants. A chaque fois, la légalité de ses actions peut être questionnée, mais il a toujours une astuce pour prétendre qu’il n’y est pour rien ou qu’il est resté dans la légalité …

En plus de ces faits, imputables au seul Tywin, toute personne qui est passée par la cour de Port-Réal aura remarqué que les Lannister mènent une politique d’influence agressive auprès du pouvoir royal, pour accaparer titres, charges et honneurs. C’est dans les règles, mais se faisant, ils brisent des traditions séculaires et attisent les tensions (le titre de gouverneur de l’Est attribué à Jaime, ce qui ne plait ni aux Arryn, ni aux Stark). Ca n’est pas illégal en soi, mais revenir sur des coutumes ancestrales est toujours mal vu et facteur de tensions, surtout quand c’est dans le but manifeste d’accaparer le pouvoir.

Et le « Après c’est une autre histoire … » me semble bien facile pour évacuer la question. 😉 Parce qu’ils auraient été agressés par l’enlèvement de Tyrion, les Lannister ont le droit de recourir à toutes les pratiques, tous les subterfuges, toutes les trahisons pour gagner la guerre et il ne faudrait pas leur reprocher ? C’est pratique. ^^

Ysilla wrote:

Pour moi, le comportement de Catelyn à l’auberge est insensé car il va déclencher en représailles l’agression de Ned par Jaime, les exactions de la Montagne dans le Conflans, commanditées par Tywin Lannister.

Actions qui ne sont pas plus légales que celle de Catelyn, soit dit en passant. ^^

Ysilla wrote:

Alors que Catelyn n’a pas agi pour le bien du royaume mais pour exercer une justice personnelle (Punir Tyrion d’avoir tenté de faire assassiner Bran Stark). Donc Catelyn est opportunément couverte par la Main du Roi et elle ne risque rien. Par contre, Jaime Lannister (qui a tout comme Catelyn, des raisons personnelles de déclencher une rixe en plein Port-Réal) lui relève bien de la justice du Roi.

C’est le problème de cette société où les intérêts et personnes privés se mélangent aux intérêts et personnes publics. La séparation des pouvoirs et des compétences n’est pas aussi évidente : Catelyn se fait justice à elle-même car elle sait que ce n’est que comme ça qu’elle obtiendra un semblant de justice (elle ne peut rien attendre d’un Robert trop influencé par les Lannister pour agir). Il n’en reste pas moins que Tyrion est jugé au nom du roi, par la régente d’un représentant du roi, dans le cadre des lois du royaume. Le jugement prononcé aux Eyrié est légal. Il n’y a que l’arrestation qui est douteuse et peut-être remise en cause.

Ysilla wrote:

Et Catelyn ? Ne faut-il pas aussi la ramener devant la justice ?

Ben non, justement. ^^
L’acte de Catelyn est illégal et mériterait normalement d’être questionné par un juge. Seulement, l’explication de Ned a l’avantage de la couvrir et de donner un semblant de légalité à son action, même si c’est de la mauvaise foi et un mensonge éhonté : si elle a agi sur ordre de la Main du Roi, c’est comme si elle avait agi au nom du roi lui-même, donc dans le cadre de la justice royale. Son acte n’est pas illégal s’il a été commandité au préalable par Eddard. Elle n’a pas besoin d’être traduite devant la justice de Robert.
Aaah ! Les Stark ! Gens tellement honorables que le mensonge leur est mortel. 😉 (Ceci est peut-être ironique !)

Jaime n’a pas de justification semblable à opposer : il n’a pas agi sur ordre du roi ou de sa Main (et les ordres de la reine ne comptent pas, donc Cersei ne peut pas mentir comme l’a fait Ned). Son acte était bel et bien une agression et ne peut pas être légalisé après coup, même avec toute la mauvaise foi de Cersei. D’où le fait que lui doit être traduit en justice est pas Catelyn. (Accessoirement, Catelyn n’a tué personne, je crois même que personne n’a été blessé. L’acte de Jaime, beaucoup plus inconsidéré que le sien, a fait des blessés et des morts, ce qui le rend par là-même plus grave.)

Qui dira encore que Ned ne sait pas mentir ? ^^

Ysilla wrote:

Tout ça pour dire que Catelyn a bien mal épaulé sa Main de mari et a commis là une énorme connerie. Ce ne sera pas la seule : relâcher Jaime Lannister dans le dos du roi Robb relève de la même mécanique.

Je suis d’accord sur le fond : si on veut attribuer des « erreurs » à Catelyn, ce sont bien ces actes-là qu’il faut viser (ce qui en fait relativement peu, je trouve, quand on pense aux autres personnages).

Je ne dis pas que l’arrestation de Tyrion était une bonne chose et qu’elle a bien agi. C’est un acte qui a des défauts graves : absence de base légale pour agir, opportunisme éhonté et surtout, catastrophe de conséquences, plus ou moins (im)prévisibles. De là à dire que l’acte était complètement inconsidéré ou que tout ce qui en a découlé est de la faute de Catelyn, je ne suis pas d’accord et c’est pour ça que pour aujourd’hui, je défends (un peu) cette arrestation. ^^

La libération de Jaime … est encore pire et/ou meilleur dans son genre, à mon avis. Mais on va peut-être pas tout aborder en même temps. ^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

darkdoudou wrote:

Bien souvent, je trouve comme Jacques Brel, que « c’est trop facile » de juger les actes des uns et des autres, tranquillement assis dans nos fauteuils, avec l’intégrale des livres à nos côtés, et les magnifiques analyses de la garde de nuit… Je souhaite appeler à un peu plus de mesure.

Je rappelle benoîtement qu’on a affaire à des êtres de papier…Bran, Catelyn, Jon, Arya etc …c’est pour de faux. 😅 Rien à voir avec le monde réel et puis on peut avoir un avis différent et tranché, cela n’empêche pas la discussion et d’échanger des arguments, sans oublier l’humour et la détente😉. Je prends les personnages pour ce qu’ils sont, des êtres fictifs sur lesquels j’exerce ma totale liberté de lectrice : d’où mon persiflage sur Catelyn et Ned Stark. Tant que l’on ne remet pas en cause la personne réelle qui émet un avis, tout va bien et là , nous sommes bien d’accord, n’est-ce pas.

Cela étant dit, notre perception des actes de Catelyn est complètement brouillée par la sympathie naturelle que les lecteurs (dont je suis et apparemment dans mon post précédent, ça ne se voit guère !😂) éprouvent pour les Stark, PoV dominants de AGOT – à vrai dire, je suis plus team Jon, Arya, Ned… et la relecture du chapitre 11 n’aide pas m’âme Catelyn.

darkdoudou wrote:

Il faut se replacer dans la situation de Catelyn

C’est là où le bât blesse justement. Quand on épouse son point de vue et celui de Ned, on comprend leurs actes. Mais si on fait juste un petit pas de côté, qu’on oublie ce qu’ils soupçonnent – à tort ou à raison – et qu’on les regarde agir à hauteur, mettons, d’une petite mouche (du coche ? 😉) de Westeros, alors le comportement de Catelyn interpelle :

Elle lit le message de Lysa et le brûle avant même d’en livrer le contenu à Ned, lequel ne peut pas vérifier (le cryptage ne doit pas être si compliqué. Catelyn s’en souvient une vingtaine d’années plus tard et aurait pu initier Ned en quelques minutes ; le message doit être même si transparent que Lysa serait menacée s’il était tombé dans des mauvaises mains).

Si le contexte est clair : Jon Arryn a été assassiné, ce qui est dit des coupables est moins net  » les Lannister, la Reine ». On ne sait pas si c’est la teneur exacte du message de Lysa ou une interprétation de Catelyn (dommage pour Ned et pour nous, elle a brûlé le message qui n’allait quand même pas lui sauter à la figure ou s’envoler comme une beuglante de Harry Potter😉) Les Lannister, c’est qui ? la reine et ….? Jaime ou Tyrion, voire Tywin ? (auquel ne pensent jamais ni Catelyn, ni Eddard)

Catelyn, dès cette scène paraît très impulsive, imprévisible ; pour quelqu’un qui a été longtemps l’héritière de Vivesaigues et a été éduquée ainsi par Hoster Tully, c’est contrariant. C’est un avis personnel, je pense que Catelyn ne s’est pas remise de la naissance de son petit frère Edmure qui lui a chipé Vivesaigues d’où sa propension à se figurer qu’elle a la tête politique.

Eridan wrote:

Son acte n’est pas illégal s’il a été commandité au préalable par Eddard. Elle n’a pas besoin d’être traduite devant la justice de Robert. Aaah ! Les Stark ! Gens tellement honorables que le mensonge leur est mortel. 😉 (Ceci est peut-être ironique !)

Eridan wrote:

Qui dira encore que Ned ne sait pas mentir ? ^^

Héhé, c’est bien là où je voulais en venir…Et Ned qui ne lève pas le petit doigt pour réunir à Port-Réal l’accusatrice, l’accusé, l’arme du crime – qu’il a avec lui – et Littlefinger le délateur, le témoin du délateur, Varys…et le roi et la reine, cela aurait pû donner un beau moment de gênance. (pour qui ? cela reste à déterminer)

darkdoudou wrote:

Catelyn doit prendre une décision en quelques secondes.

Elle jeta un coup d’œil circulaire, entrevit la physionomie floue de chevaliers, de lames-liges, prit une profonde inspiration pour essayer de ralentir sa folle chamade. Oserait-elle risquer cela ? Elle n’eut pas le temps d’y réfléchir que le son de sa propre voix retentissait à ses oreilles.

Au hasard…réfléchir…et faire ou ne rien faire après.

Oserait-elle risquer cela ? Elle n’eut pas le temps d’y réfléchir que le son de sa propre voix retentissait à ses oreilles.

darkdoudou wrote:

Elle devait détenir précisément la preuve nécessaire à Ned pour consommer la ruine des Lannister.

Commencer par s’assurer que Tyrion et son poignard se trouvent ensemble à Port-Réal, ça aurait pu être un commencement de preuve pour consommer la ruine des Lannister. Et quitte à braver la justice du roi en enlevant Tyrion, elle aurait pu prendre la route de Port-Réal. Un commencement d’explication avec lui + un retour à Port-Réal aurait sans doute changé temporairement les événements ; le plan hâtif du poignard de Littlefinger tient sa réussite à peu de choses dont la précipitation de Catelyn.

Eridan wrote:

Bon, au delà de ce fait que Catelyn ignore sûrement, je trouve que la limite que tu places n’est pas très sympa. ^^ Évidemment que je vais avoir du mal à trouver des exemples sur une période aussi restreinte et aussi mal-renseignée (du règne de Robert à l’arrestation de Tyrion, on a une vingtaine-trentaine de chapitres et après, ce ne sont que quelques évocations par-ci par-là, très généralistes sur l’ambiance de ce règne).

Des peu de choses qu’on peut savoir, les Lannister ne bougent pas une oreille pendant cette période. Pourquoi le feraient-ils ? Ils sont assis à côté du pouvoir.

Eridan wrote:

Du reste, les Lannister sont plus malins que ça : Tywin sait comment se joue la partie et il n’enfreint jamais pleinement la loi, pour ne pas être inquiété.

Et oui, on en revient au sujet, Catelyn ne la joue pas fine. En décodé, on peut bien dire qu’elle fait des conneries. Arrêter devant témoins, puis enlever Tyrion, c’est pas malin, malin. Ce qui me fait tiquer, ce n’est pas qu’elle brise la paix du roi, mais qu’elle le fasse ouvertement,  en s’imaginant fine stratège, sans avoir réfléchi – elle le dit elle-même – à la conséquence de ses actes.

Eridan wrote:

Et le « Après c’est une autre histoire … » me semble bien facile pour évacuer la question. 😉 Parce qu’ils auraient été agressés par l’enlèvement de Tyrion, les Lannister ont le droit de recourir à toutes les pratiques, tous les subterfuges, toutes les trahisons pour gagner la guerre et il ne faudrait pas leur reprocher ? C’est pratique. ^^

Je me suis mal fait comprendre… « après c’est une autre histoire » ne veut pas dire que j’approuve  les Lannister par la suite, mais tout le contraire : ce n’est même plus la peine de parler du respect de la paix du roi par les Lannister ; je veux dire qu’il n’y a pas débat : Jaime qui provoque Ned, massacre ses hommes et blesse la Main, si ce n’est pas briser la paix, qu’est-ce que c’est alors ? La Montagne dans le Conflans, c’est le saut quantique…la guerre avant la guerre.

Reste que le pétage de plomb de Jaime est la conséquence directe de l’enlèvement de Tyrion (C’est pas comme si les Stark ignoraient que les Lannister étaient très dangereux.)

Eridan wrote:

Je suis d’accord sur le fond : si on veut attribuer des « erreurs » à Catelyn, ce sont bien ces actes-là qu’il faut viser (ce qui en fait relativement peu, je trouve, quand on pense aux autres personnages).

C’est l’effet papillon petites causes, grandes conséquences 🎵🎶

darkdoudou wrote:

Si l’on peut imputer la libération de Jaime Lannister clairement à Catelyn, l’honnêteté intellectuelle devrait reconnaître également que sa capture, ainsi que la victoire du Bois-aux-murmures, découlent directement des conséquences de l’ambassade réussie par Catelyn Stark. Merci Catelyn pour le passage des Jumeaux et les 4000 Frey + Brynden le Silure.
Je ne dis pas qu’elle gagne la bataille, bien sûr, je rappelle juste sa contribution.

Mouais. Si on cherche aussi loin, on pourrait tout aussi bien dire que l’échec de Catelyn à concilier Renly et Stannis conduit à la mort de Renly et donc, plus tard à la défaite de Stannis sur la Néra … ^^ Si on n’évalue chaque acte qu’à travers le prisme de ses conséquences éloignées et indirectes, ça n’a plus beaucoup de sens, je trouve.

Les actes de Catelyn, comme ceux de nombreux personnages PoV, ont beaucoup de conséquences, parfois positives, parfois négatives. Ces deux événements (arrestation de Tyrion et libération de Jaime) sont généralement cité comme ses deux erreurs principales, car à chaque fois, ils contribuent à affaiblir son camp, de manière immédiate et directe. L’arrestation de Tyrion transforme des tensions larvées en un conflit ouvert, ou en tout cas, c’est un des principaux éléments déclencheurs. La libération de Jaime fait perdre un otage de prix à son camp, pour un gain relativement dérisoire politiquement et qui n’est pas assuré : Jaime a promis … Super ! Pour ce que ça vaut, alors que les autres membres de son camp n’ont rien promis … Et pour récupérer quoi ? des filles qui n’ont aucune valeur politique ? Tu m’étonnes que les Nordiens sont furieux.
Après, on n’a pas dit non-plus qu’elle ne commettait que des erreurs. Plusieurs de ses interventions renforcent son camp ou auraient pu déboucher à un renforcement de son camp s’il n’y avait pas eu de facteurs extérieurs qui la fasse échouer. Et comparé aux autres personnages, le ratio de Catelyn est pas écœurant : bien d’autres commettent beaucoup plus d’erreurs et sont bien plus responsables à leur échelle de leur propre chute ou de la chute des Stark que Catelyn.

Ysilla wrote:

Elle lit le message de Lysa et le brûle avant même d’en livrer le contenu à Ned, lequel ne peut pas vérifier (le cryptage ne doit pas être si compliqué. Catelyn s’en souvient une vingtaine d’années plus tard et aurait pu initier Ned en quelques minutes ; le message doit être même si transparent que Lysa serait menacée s’il était tombé dans des mauvaises mains).

Si le contexte est clair : Jon Arryn a été assassiné, ce qui est dit des coupables est moins net » les Lannister, la Reine ». On ne sait pas si c’est la teneur exacte du message de Lysa ou une interprétation de Catelyn (dommage pour Ned et pour nous, elle a brûlé le message qui n’allait quand même pas lui sauter à la figure ou s’envoler comme une beuglante de Harry Potter😉) Les Lannister, c’est qui ? la reine et ….? Jaime ou Tyrion, voire Tywin ? (auquel ne pensent jamais ni Catelyn, ni Eddard)

Catelyn, dès cette scène paraît très impulsive, imprévisible.

Pour le coup, pas du tout d’accord. ^^

Faire disparaître le message est une priorité. S’il tombait entre de mauvaises mains et si quelqu’un d’autre qu’elle parvenait à craquer le code, les conséquences pourraient être graves : les paroles s’envolent, les écrits restent. 😉 Dire à Ned à l’oral et devant Luwin que les Lannister sont responsables de la mort de Jon Arryn n’est pas grave car il n’y a aucune preuve que ces paroles ont bien été prononcées. Garder un écrit incriminant est en revanche dangereux.

Je ne comprends pas bien le « procès » concernant l’interprétation du message. Pourquoi devrait-elle le faire relire à Ned ? Qu’est-ce qui nous amènerait à penser que le message peut être mal interprété et que Catelyn pourrait se fourvoyer sur son contenu ? Lysa ne dément pas dans mon souvenir dans AGOT et elle semble même confirmer ce qu’a dit Catelyn quand elle en reparle à Baelish dans ASOS. 😉 . Quant à accuser « les Lannister », il est bien normal de mettre en cause ceux qui se trouvent à la cour au moment de la mort de Jon Arryn, non ?

Se servir de cet événement pour la prétendre imprévisible me paraît à nouveau excessif (mais c’est bien parce qu’on est là pour pinailler ^^). Impulsive et réactive, sans doute, avec tout ce que ça suppose derrière de manque de réflexion dans certaines situations.

Ysilla wrote:

Commencer par s’assurer que Tyrion et son poignard se trouvent ensemble à Port-Réal, ça aurait pu être un commencement de preuve pour consommer la ruine des Lannister. Et quitte à braver la justice du roi en enlevant Tyrion, elle aurait pu prendre la route de Port-Réal. Un commencement d’explication avec lui + un retour à Port-Réal aurait sans doute changé temporairement les événements ; le plan hâtif du poignard de Littlefinger tient sa réussite à peu de choses dont la précipitation de Catelyn.

J’en reviens à ce que je disais plus haut : c’est impossible pour Catelyn d’envisager cette option, Port-Réal n’est pas un endroit où elle pourra emmener Tyrion et où elle pourra le faire juger. Elle le sait (et elle a probablement raison), parce que contrairement à ce que tu dis, Littlefinger a bien huilé son plan autour du poignard. La réussite n’est pas liée qu’à la chance : il fait tout pour que le poignard lui serve à exacerber les tensions Stark-Lannister, sans pour autant qu’il puisse servir à une résolution du conflit, surtout pas auprès de Robert.

D’un pas nonchalant, Littlefinger s’approcha de la table et en arracha le poignard. « De toute façon, l’accuser vous rendrait coupable de haute trahison. Essayez seulement, vous aurez à faire au sieur Ilyn Payne sans avoir pu proférer trois mots. Mais, pour ce qui est de la reine…, si vous parvenez à produire une preuve et si vous parvenez à rendre Robert attentif, il se peut qu’alors…
— La preuve, nous l’avons, dit Ned. Nous avons le poignard.
— Ça ?» Littlefinger feignit de l’examiner sous tous les angles. « Un joli morceau d’acier, mais à double tranchant, monseigneur. Le Lutin ne manquera pas de jurer ses grands dieux qu’il l’a perdu ou se l’est fait voler durant son séjour à Winterfell, et qui le démentirait, puisque son petit tueur à gages est mort ? » D’une pichenette, il le renvoya à Ned. « Le mieux à faire est, si vous m’en croyez, de le flanquer à la rivière et d’oublier qu’on l’ait jamais forgé. »

Il est malin, le LF. En quelque mots, il est parvenu à faire comprendre aux Stark qu’ils n’obtiendront aucune justice de la part de Robert. Et comme à défaut d’être toujours honnêtes, les Stark sont toujours crédules … 😉

(D’autant qu’après l’épisode de la Louve, Ned a des raisons objectives de croire le discours de Littlefinger.)

edit : Eh bah je suis grillé par Darkdoudou sur ce dernier point. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.