[Théorie] Plan et avenir de la Fraternité sans bannière

Probalablement tués ou capturés et emmenés à Harrenhal par Gregor Clegane quand il a repassé le Trident dont ils surveillaient le passage.

Leur avenir est en tout cas trop incertain pour être rattachés à cette théorie.

J’aurais deux objections à émettre

1/Vu que lady Coeurdepierre sait qu’Arya est vivante n’essaie t-elle pas de la couronner elle, d’où l’objectif de ses recherches?

2/Et si Jon Snow n’était pas celui que Robb a désigné comme héritier?

Il y a la probabilité que je trouve non-négligeable que ce soit son mentor Brynden Tully qui soit l’héritier désigné (ou Edmure) ce qui donnerait une autre envergure aux plans de Catelyn

Je crois pas du tout à la nomination de Brynden ou Edmure comme héritier. Certes Brynden est un homme habile et stratège, mais il est vieux, il n’est pas marié, n’a pas de descendance, bref c’est une impasse. Edmure lui est plus jeune, mais il est plutôt irréfléchi, n’est pas du Nord, et promis à une Frey… Ce que veut Robb pour lui succéder, c’est quelqu’un qui a les mêmes valeurs que lui, qui a reçu la même éducation, qui souhaite venger la mort de Ned, etc. Jon semble tout désigné…

Petit détour par le Conflans au milieu de mon avalanche de topic sur le Nord, parce que ça va possiblement se rejoindre à la fin. Si, si.

Dans cette théorie (et dans le pdf de discussion sauvé de la Longue Nuit en début de ce topic), Evrach conclut que l’héritier de Robb Stark est Jon Snow. Et ça parait en effet de prime abord complètement logique avec la volonté de Robb Stark, mais comme le montre la conclusion de l’article (et la discussion en pdf), cette idée a de quoi faire tiquer.

Catelyn héritière de Robb?

Et je suis tombé au milieu d’autre choses sur l’idée que Robb avait pu faire de Catelyn elle-même son héritière. Et à relire le chapitre en question (ASOS, Catelyn V, dans lequel ils vont de Vivesaigues aux Jumeaux pour le mariage d’Edmure Tully), cette idée se défend plus que bien.

Quand ils sont à Vieilles-Pierres, Robb veut bien évidemment nommer Jon Snow comme héritier. C’est son demi-frère (croit-il), c’est un Nordien pur jus, ils ont été élevés ensemble, ils se sont toujours super bien entendus, ont les mêmes idées et valeurs… Bref, que Robb veuille faire cela est totalement logique, et c’est d’ailleurs ce que les lecteurs souhaitent.

Mais les arguments de sa mère ont de quoi l’ébranler, avec les petits rappels historiques sur les Feunoyr, et surtout la trahison de Theon et la (fausse) mort de ses deux frères de ses mains. Il a aussi été élevé avec Theon, avec lui aussi il s’entendait super bien, avait les mêmes idées et valeurs… Et le gars a massacré ses frères. Une trahison aussi profonde et violente laisse des traces.

Au moment de la discussion avec Catelyn, Robb réagit émotionnellement et accuse Catelyn d’être cruelle et injuste envers Jon Snow. Il passe ensuite plusieurs jours à l’éviter.

Quand Jason Mallister les rejoint avec le capitaine de navire qui amène la nouvelle de la mort de Balon Greyjoy, ils font étape à Sorcefangier.

Après lui avoir fait la tronche pendant des jours, Robb la convoque soudain à son conseil de guerre:

Lord Jason Mallister caught up with them amidst the bogs of Hag’s Mire. There was more than an hour of daylight remaining when he rode up with his column, but Robb called a halt at once, and Ser Raynald Westerling came to escort Catelyn to the king’s tent.

Après avoir discuté de la situation des îles de fer et de en quoi ça précipite ses plans pour reprendre Moat Cailin, et distribue des missions à ses vassaux.

Puis, les plans de guerre étant fait, il roule la carte qu’il étudiait, regarde Catelyn et s’adresse à elle.

Robb rolled up the map, and only then looked at Catelyn. “Mother.” She tensed. “Do you have some part in this for me?”

Il annonce à sa mère que son rôle à elle c’est désormais de « rester saine et sauve ». Et qu’après le mariage aux Jumeaux, elle devra se rendre à Salvemer et y rester sous la protection de Jason Mallister.

“<b>Your part is to stay safe. </b>Our journey through the Neck will be dangerous, and naught but battle awaits us in the north. But Lord Mallister has kindly offered to keep you safe at Seagard until the war is done. You will be comfortable there, I know.”

Jusqu’à maintenant, et même si son premier mouvement quand Catelyn l’avait rejoint à Moat Cailin avait été de la renvoyer à Winterfell, Robb n’a pas vraiment ménagé sa mère: il l’a laissé aller seul négocier un passage dans le château d’un allié incertain (Walder Frey), il l’a laissé attendre à proximité immédiate d’une bataille (le Bois-aux-Murmure), il l’a envoyé en ambassade auprès d’un autre Roi (le camp de Renly, où il lui arrive des bricoles…).

Catelyn comprend d’abord la décision de son fils comme une punition.

Puis elle se rend compte que tout le monde la regarde, et là encore elle interprète comme le fait que tous savaient qu’elle allait être écarté des combats. Mais ça reste son interprétation….

“Your part is to stay safe. Our journey through the Neck will be dangerous, and naught but battle awaits us in the north. But Lord Mallister has kindly offered to keep you safe at Seagard until the war is done. You will be comfortable there, I know.” <i>Is this my punishment for opposing him about Jon Snow? Or for being a woman, and worse, a mother?</i> <b>It took her a moment to realize</b><b> </b><b>that they were all watching her</b>. <i><b>They had known</b></i>, she realized. Catelyn should not have been surprised. She had won no friends by freeing the Kingslayer, and more than once she had heard the Greatjon say that women had no place on a battlefield. Her anger must have blazed across her face, because Galbart Glover spoke up before she said a word. “My lady, His Grace is wise. It’s best you do not come with us.”

“Seagard will be brightened by your presence, Lady Catelyn,” said Lord Jason Mallister. “You would make me a prisoner,” she said. “An honored guest,” Lord Jason insisted.

… Et quand elle dit que tant qu’à faire, elle préférerait être à Vivesaigues qu’à Salvemer, ce qui peut se comprendre, la réponse de Robb est très intéressante:

Catelyn turned to her son. “I mean no offense to Lord Jason,” she said stiffly, “but if I cannot continue on with you, I would sooner return to Riverrun.” “<b>I left my wife at Riverrun. I want my mother elsewhere. If you keep all your treasures in one purse, you only make it easier for those who would rob you.</b> After the wedding, you shall go to Seagard, that is my royal command.” Robb stood, and as quick as that, her fate was settled.

Donc Robb ne veut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier…

Et immédiatement après cela, Robb remet la question de la succession sur le tapis. Il dit qu’il a réfléchit <i>longuement et profondément </i>à qui pourrait lui succéder, et demande à ses vassaux d’apposer leur sceau sur le parchemin qu’il a préparé.

He picked up a sheet of parchment. “One more matter. Lord Balon has left chaos in his wake, we hope. I would not do the same. Yet I have no son as yet, my brothers Bran and Rickon are dead, and my sister is wed to a Lannister. <b>I’ve thought long and hard about who might follow me.</b> I command you now as my true and loyal lords to fix your seals to this document as witnesses to my decision.” A king indeed, Catelyn thought, defeated. She could only hope that <b>the trap </b>he’d planned for Moat Cailin worked as well as the one <b>in which</b><b> </b><b>he’d just caught her.</b>

Le choix de Jon Snow n’était pas un choix <i>longuement et profondément </i>réfléchi, c’était son premier choix, instinctif et évident. Mais maintenant,

• Robb considère que la sécurité de sa mère est une priorité
• Robb ne veut pas mettre tous ses « trésors » dans la même bourse, c’est-à-dire qu’il ne veut pas mettre son épouse potentiellement enceinte et sa mère au même endroit
• Les signataires du testament savaient avant Catelyn que Catelyn irait à Seagard, et manifestement il savent déjà ce que contient le testament

Et par ailleurs, lors de la discussion à Vieilles-Pierre, il avait rejeté l’idée de prendre pour héritier un des nobliaux du Val évoqué par sa mère, qui ne sont pas des Stark et qui n’ont jamais vu Winterfell:

“Jon’s more a Stark than some lordlings from the Vale who have never so much as set eyes on Winterfell.”

Mais Catelyn, elle, est belle et bien une Stark, et une Tully aussi, ce qui est en fait idéal pour souder ce tout nouveau Royaume du Nord <b>et du Conflans.</b>

Bref, tout dans le déroulement de ce chapitre et de ces scènes indique qu’en fait Robb a changé d’idée, et son testament fait probablement de sa mère la régente du royaume du Nord et du Conflans. Si il meurt et que sa femme est enceinte, sa mère restera régente de son héritier ou héritière juqu’à ce qu’il soit en âge. Si ce n’est pas le cas, mais que Sansa est retrouvée, sans héritier venant de Tyrion, et qu’on fait d’elle une veuve, elle pourra nommer Sansa. Si ce n’est pas le cas mais que par miracle Arya est retrouvée, elle pourra nommer Arya. Et si rien de tout cela n’a lieu, bon, elle fera ce qu’elle pourra.

Dans l’esprit de Robb, ça laisse différentes options, qui de toute façon ne se réaliseront pas: il ne compte bien évidemment pas mourir, c’est juste une précaution.

Voila pour l’analyse de ce chapitre.

Second volet d’argumentation: la chronologie concernant l’importance d’Arya pour Lady Coeurdepierre

J’ai utilisé cette timeline, qui a (j’en suis à peu près sûr) des défauts, mais bon je pense que tout ce qui suit est OK dans le déroulé, même si les dates peuvent être fausses.

15 décembre 299: Noces Pourpres. Trois jours plus tard, résurrection de Catelyn Stak en lady Coeurdepierre

Lady Coeurdepierre prend la tête de la Fraternité sans bannière, et comme Arya les a rencontré peu avant, elle apprend donc avec une certitude totale qu’Arya était toujours vivante il y a peu, mais qu’elle a ensuite été enlevée, très probablement par Sandor Clegane.

30 janvier 300: Pendaison de Merret Frey après interrogatoire sur une éventuelle présence de Sandor Clegane et Arya aux Noces Pourpres. Merret Frey n’a vu ni l’un ni l’autre et conclut qu’ils n’y étaient pas.

Donc Lady Coeurdepierre a toutes les raisons de penser qu’ils sont toujours vivants, ailleurs.

31 janvier: Arya abandonne Sandor Clegane, mourant. Il sera ensuite trouvé par le Doyen de l’île de repose, qui abandonnera son casque, et ce casque sera pris par Mordeur, qui devient alors la seconde incarnation du Limier;

6 février 300: Arya embarque pour Braavos à Saltpans et sort de cette timeline.

13 février 300: le Viole de la Ville de Sains, mené par le Second Limier, mais que tout le monde confond avec le premier

Suite à cet événement la fraternité sans Bannière obtient sans doute les mêmes informations que celles obtenues par Brienne, qui n’ont rien de secrètes, et comme elle ils traquent la mauvaise personne: le Limier n’a plus son heaume de chien caractéristique, qui a été pris par Rorge après que le Doyen de repose l’ait abandonné.

« <b>Sandor Clegane was last seen in Saltpans, the day of the raid. Afterward he rode west, along the Trident.</b> » She frowned. « The Trident is a long river. »

« Aye, but I don’t think our dog will have wandered too far from its mouth. Westeros has lost its charm for him, it would seem. <b>At Saltpans he was looking for a ship.</b> » Ser Hyle drew a roll of sheepskin from his boot, pushed the sausages aside, and unrolled it. It proved to be a map. « <b>The Hound butchered three of his brother’s men at the old inn by the crossroads, here. He led the raid on Saltpans, here.</b> » He tapped Saltpans with his finger. « He may be trapped. The Freys are up here at the Twins, Darry and Harrenhal are south across the Trident, west he’s got the Blackwoods and the Brackens fighting, and Lord Randyll’s here at Maidenpool. The high road to the Vale is closed by snow, even if he could get past the mountain clans. Where’s a dog to go? »

25 février 300: Brienne traque le « Chevalier-Fou » Dontos Hollard, pensant que Sansa et avec lui, mais se trompe de fou et tombe sur le « mercenaire-fou » Shagwell des Braves Compaing.

Néanmoins, Brienne apprend là de Timeon, autre Brave Compaing, que la « fille Stark » est avec « le Limier » (je sais même plus comment il sait ça, lui, j’éditerais ça plus tard). Choix de mots trop vague qui mène à une première confusion, la confusion de fille Stark (ce n’est pas Sansa, mais Arya qui était avec le limier), et mènera plus tard à une seconde (ce ne sera pas Sandor Clegane, mais Rorge, qui a récupéré son casque et est devenu le nouveau limier)

20 avril 300: A l’île de Repose, Brienne apprend la « mort » du Limier et le fait que son casque a été repris par quelqu’un d’autre. Mais la Fraternité sans bannière ignore probablement encore cela.

Avril 300 : Le Nord apprend que Ramsay Bolton va se marier avec Arya Stark (lettres d’invitation à Manderly et tous les seigneurs qui ont ployé le genou, lettres de menaces aux Fer-nés, lettre que Jon reçoit… L’information est officielle et doit alors circuler assez vite)

3 mai 300: Brienne tue Rorge. Mort du second Limier, capture de Brienne blessée par la Fraternité sans bannière. Elle apprendra plus tard e la bouche de Thoros de Myr qu’ils n’étaient pas là par hasard, et qu’ils traquaient intensément le Limier depuis longtemps:

but whenword reached him that the Mad Dog of Saltpans had been seen making his way north along the Green Fork, he took the bait. We have been hunting that lot for so long…

Entre le 10 et le 17 mai 300: pendaison de Ryman Frey

17 mai 300: Procès et pendaison de Brienne

Bref, après la pendaison de Merret Frey, la Fraternité sans bannière est toujours sur les traces du Limier, qu’ils retrouvent presque quatre mois plus tard quand il est en train de se battre contre Brienne. C’est seulement là qu’ils comprennent qu’ils ont chassé le mauvais limier depuis quatre mois. Vus les agissements de la bande à Rorge, ils peuvent se douter que le Viol de Salins était déjà l’oeuvre de Rorge et pas de Sandor Clegane. Lors des deux derniers chapitres de Brienne en date, ils se rendent donc compte qu’ils ont perdu la trace d’Arya depuis début février, soit 3 à 4 mois.

Et dans le même temps, vers Avril – Mai 300, Lady Coeurdepierre apprend que Arya Stark doit se marier avec Ramsay Bolton.

Sandor Clegane avait déserté, mais c’était à la base un homme de main Lannister, et même un intime de Joffrey, quelqu’un qui connait Cersei et Jaime et Tywin et est connu d’eux. Et Lady Coeurepierre sait avec une quasi certitude qu’il avait enlevé Arya. Le plus logique est donc de penser qu’il a abandonné son heaume dans le Conflans pour ne pas être reconnu, qu’il est retourné à Port Réal vendre Arya à ses anciens employeurs, et qu’il a eu en échange soit de l’argent lui permettant de commencer une nouvelle vie dans un coin tranquille, soit un coup de couteau en traître, ce qui explique dans les deux cas qu’il se soit volatilisé.

Lady Coeurdepierre a donc toutes les raisons de penser que la Arya Stark qui va épouser Ramsay Bolton est belle et bien sa fille, récupérée par les Lannister qui l’ont ensuite donné aux Bolton. C’est pour elle une conviction.

Que fait-elle alors? Arya est son seul enfant vivant qu’elle peut localiser avec certitude, et Catelyn Stark est avant tout une mère.

De plus, Lady Coeurepierre sait que Ramsay Bolton est un monstre humain. Elle sait que c’est un meurtrier et un violeur, qui a marié de force sa première épouse avant de la laisser mourir de faim enfermée dans une tour. Son propre père, Roose, le lui a décrit comme un type cruel qui écorche des gens, et lui a montré un bout de peau comme preuve…

Et enfin, si Catelyn Stark est bien l’héritière de Robb Stark, alors elle a toutes les chances de vouloir à son tour faire d’une de ses filles (les seuls de ses enfants qu’elle sait vivants) son héritière. Comme elle ne sait pas où est Sansa, et que Sansa est toujours censée être mariée avec Tyrion Lannister, Arya Stark est le choix unique et logique. Arya Stark est l’héritière du Royaume du Nord et du Conflans.

Elle vient de chercher activement Arya pendant 5 mois. Elle sait désormais où elle est: aux mains de Bolton, à Winterfell. Est-ce qu’elle va laisser Arya Stark, qui est sa priorité aussi bien d’un point de vue affectif que d’un point de vue politique, aux mains d’un des pires tortionnaires du monde connu, sans rien tenter?

Bien évidemment que non. Sauver Arya devient sa priorité, bien loin devant reprendre Riverrun, pendre des Frey ou n’importe quoi d’autre (même si ces plans là sont toujours valides, hein).

Mais que fait-elle alors?

Comment sauver Arya alors que les Bolton ont les armées du Nord et des Frey, et qu’elle ne commande qu’une bande de hors-la-loi?

Le dernier chapitre où Lady Coeurdepiere et ses troupe apparaît est celui de Brienne, qu’on date ici du 17 mai 300. Le chapitre où Brienne vient piéger Jaime dans ADWD est placé au 23 mai 300, quelques jours plus tard.

Et pour l’instant, Lady Coeurdepierre et ses troupes n’apparaissent plus. Mais les événements du Nord d’ADWD couvrent trois gros mois de plus. Trois à quatre mois pendant lesquels je pense qu’elle n’est pas inactive…

Mais la suite de mon idée va faire hurler au crackpot, donc je vais prendre un peu le temps de rédiger ça bien et de faire quelques vérifications avant de balancer ça. ^^

Je ne comprends pas trop cettw idée d’utiliser ces dates et mois qui n’existent pas dans l’univers, c’est un peu bizarre.

Pour Catelyn héritière de Robb, elle ne peut que passer après Sansa, aux mains des Lannister, selon la lpi coutumière. Difficile d’aller autant à l’encontre des règles de succession en la faisant passer avant une héritière directe, même si on voit de tout. Les mamans héritières du fils, ce n’est pas très habituel et dur à faire passer dans la société de Westeros comme le fait remarquer Jojosse. De plus, cest une voie sans issue car il va lui être difficile d’avoir d’autres héritiers, pour des raisons d’âge et surtout de remariage, forcément avec un non-Stark.  Jon a d’autres inconvénients mais pas ceux-ci.  Donc ce serait quand même surprenant, puisque les bâtards ont souvent les faveurs faute d’enfant légitime.

Pour Arya et Jeyne, Catelyn sait sans doute. Dès ASOS, l’idée du retour « d’Arya » arrive à Harrenhal où Roose en parle à Jaime. C’est sans doute encore un secret, mais ensuite la jeune fille habillée aux couleurs des Stark sort de la clandestinité à Port-Réal puis rejoint le Conflans et accompagne ensuite Roose depuis les Jumeaux. Et elle le fait surement dans son accoutrement bien visible, vu que le but est de l’afficher. De plus, le Limier et la vraie Arya repassent par l’auberge du carrefour après les Noces Pourpres. Bon, on peut toujours imaginer que ce soit passé inaperçu, la Fraternité n’est pas la NSA et le chaos règne dans la région. Ce serait cependant un heureux hasard. Mais en plus, Jaime informe Brienne de la supercherie et qu’elle ne doit pas courir après « Arya », une nordienne quelconque (sympa pour Jeyne) dégotée par Littlefinger, mais chercher Sansa. Là aussi, on peut toujours arguer que Brienne a opportunément raté l’occasion de raconter ce qu’elle sait après sa pendaison, mais ça fait quand même beaucoup d’occasions manquées et il est plus logique de penser que si on décèle rien c’est parce que Catelyn ne court pas après ce qu’elle sait être une imposture.

Pour que Brienne dise ce qu’elle sache au sujet du sort d’Arya, encore faudrait-il qu’on l’écoute… Quand on voit comment se passe son « procès », on se dit que rien n’est moins sûr. Et Brienne, qui n’est pas une experte dans l’art de deviner ce qui se passe dans la tête des autres, n’a peut-être même pas pensé que Catelyn ignorait l’imposture de la fausse Arya ; dans sa situation, elle a autre chose en tête. Catelyn qui, de son côté, n’a pas forcément de raison de soupçonner que Brienne pourrait lui apprendre quelque chose sur le sort de sa fille.

Une telle « occasion manquée » ne me paraîtrait pas la plus grosse qu’on ait vue dans la saga (si je compare avec une certaine Cersei, qui, tenant Ned Stark en son pouvoir, ne songe même pas à le soumettre à un interrogatoire serré pour savoir quelles informations auraient les autres Stark sur son inceste, si Ned avait deviné ça tout seul ou si quelqu’un l’avait aiguillé, quel était le but de l’enlèvement de Tyrion… questions qui auraient fait apparaître le rôle de Littlefinger en pleine lumière et changé complètement le cours des événements).

Ce n’est pas très réaliste mais surtout pas très nécessaire au plan évoqué. Catelyn régente ou Catelyn mère pourrait aussi s’inquiéter du sort d’Arya sans être désignée héritière. Cependant,  la chronologie proposée ( de toute façon, les »experts » de l’exercice ont toujours des résultats différents donc je vais partir du principe qu’à part ces dates sans queue ni tête elle fonctionne sur le fond des durées) est très serrée. La fausse Arya vadrouille déjà dans le Conflans avec son départ presque un mois avant Salins et le délai est super court pour rejoindre Port-Réal puis les Jumeaux pour le départ vers le Nord dans les temps (la camagne est ravagée et dangereusement, le temps dégueulasse, l’armée avance lentement vers le Nord…). Pas impossible, mais difficile à caser dans trouver que quelque chose cloche. Et on peut aussi interpréter que les efforts de la Fraternité pour coincer à tout prix le Limier font partie justement de l’idée de retrouver Arya Stark. Si Catelyn se doute que les Bolton ont une imposteure, alors il est vital de retrouver Clegane.

Après évidemment, si elle est convaincue et obnubilée par récupérer cette Arya-là et qu’elle rate toute les opportunités que GrrM lui offre de réaliser que quelque chose cloche et qu’elle ne veut le Limier que pour se venger, c’est assez logique qu’elle tente quelque chose pour libérer « Arya ».

Sur l’ancien forum, j’avais aussi émis l’idée que Catelyn ait été nommée héritière, donc je suis assez content de le relire sous la plume d’un autre. Preston Jacobs avait aussi fait une vidéo là-dessus il y a quelques années de ça (est-ce un gage de sérieux? ^^).

Dans les plus, je trouve aussi que c’est malin pour temporiser les situations, le temps que les options se dégagent (Son héritier avec Jeyne, Un frère ou une soeur qui réapparaît, etc.), comme tu l’as bien souligné.

Cela expliquerait aussi très bien pourquoi il cherche autant à mettre en sécurité sa mère à Salvemer. Bref, ton post me séduit.

En moins, il n’y a pas vraiment de précédent aussi clair pour la succession. Pandémie et Eridan ont bien mis en valeur que cela ne colle pas vraiment comme héritière du côté des précedents juridiques, surtout que Catelyn est toujours fertile et pourrait se remarier, ce qui crée le même risque pour la dynastie que le mariage de Sansa ou le transfert du titre à Jon.

En régente, par contre, Catelyn aurait toute sa place. Le testament secret du Roi du Nord la désigne peut-être comme régente selon une clause plus ou moins alambiquée, par exemple, pour désigner elle l’héritier, au cas où il n’aurait pas d’enfant légitime. D’où le mystère sur le choix de l’héritier de Robb.

Mais quand Catelyn se sent vaincue, elle ne lit pas le document (elle voit juste que Robb a saisi une feuille de parchemin), et le nom qui y figure n’est pas prononcé. On pourrait très bien avoir là un passage ironique de la part de l’auteur : Catelyn qui se sentirait vaincue par un fils « indiscutablement royal », alors qu’en fait il se comporterait en gamin boudeur qui ne veut pas avouer à sa mère qu’elle a gagné, et qu’il a fini par admettre qu’elle avait raison.

Tous les choix possibles pour cette succession éventuelle présentent des inconvénients. Mais dans l’hypothèse où c’est bien Jon qui serait choisi, il y a quelque chose de bizarre dans la conduite de Robb : il sait que s’il était tué à la bataille et que Jon devait prendre sa place, il faudrait l’accord de la Garde de nuit pour le relever de son serment (chose dont il semble n’y avoir aucun précédent, comme il le reconnaît à demi-mot dans sa discussion avec Catelyn). Il se dit sûr d’obtenir cet accord en envoyant une centaine d’hommes à la Garde en échange… Mais ça suppose qu’il s’occupe de préparer ça bien avant : ce n’est pas une fois tué qu’il pourrait le faire, et qui s’en chargerait ? Et même si un de ses lieutenants s’en chargeait, il ne serait pas heureux qu’après l’hypothétique décès de Robb, il faille attendre des semaines ou des mois pour que la succession puisse se faire, en raison des négociations avec la Garde. Bref, on devrait le voir tenter d’entrer en contact avec la Garde pour rendre immédiatement possible la réalisation de son testament s’il venait à mourir. Or, rien n’indique que de telles démarches soient entreprises. Peut-être attend-il que le mariage de son oncle soit derrière lui ? Mais pourquoi ? Vu la distance et la lenteur des communications en conséquence, il serait plus judicieux de ne pas perdre de temps. Et pourquoi officialiser sa décision avant même de s’être assuré qu’elle pourrait s’appliquer ?

Peut-être a-t-il simplement réfléchi que le choix de Jon posait finalement plus de problèmes qu’il ne voulait bien l’admettre devant sa mère. Fournir un roi à l’un des camps en présence dans une guerre, c’est, pour la Garde, sortir de sa neutralité, et Robb a pu finir par se dire que ce serait plus compliqué à réaliser qu’il n’y avait pensé tout d’abord. Et il a pu aussi songer au fait que la Garde n’est pas composée que de Nordiens, que beaucoup de frères jurés doivent considérer Joffrey comme le roi légitime, et qu’ils risquent de ne pas accepter que l’un de leurs frères trahisse son serment pour prendre le commandement d’une armée rebelle.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois et 1 semaine par Pat le petit porcher.

Pandémie wrote:

Le Grand conseil de 233 ayant proposé mestre Aemon avait une solution envisageable (de mémoire le Grand Septon le relevait de ses voeux), c’est lui qui a fini par refuser. Le cas de Jon n’est pas tout à fait pareil, peut-être que l’astuce aurait été que Jon Stark n’a pas prêté de serment contrairement à Jon Snow, mais au moins on a un précédent.

Les vœux sont un faux problème, en effet. On le sait depuis le début de la saga, ils se rompent facilement, avec ou sans déshonneur à la clé. Coté religion des Sept, on peut aisément rompre des vœux de fiançailles ou de mariage grâce à une assemblée (Tyrion – Tysha) ou grâce au Grand Septon (Joffrey – Sansa). Si on prend les autres vœux, on a des cas de simples parjures comme Jaime, Orivel et Gyles Manteaugris. Il y a aussi toute la période de Jaehaerys, où on se rend compte que les serments ne sont pas toujours aussi rigoureux qu’ils pourraient l’être, surtout quand il y a un intérêt politique : Pat la Bécasse prononce ses vœux de chevalier une deuxième fois pour être sûr, Joffrey Doguette abandonne ses vœux de Fils du Guerrier pour entrer dans la Garde Royale (de nombreux autres Fils du Guerrier passent dans la Garde de Nuit à ce moment-là), et Lucamore le Déparvé est forcé de « quitter » la Garde Royale pour entrer dans la Garde de Nuit (4 frères de la Garde de Maegor avait également été forcé à suivre ce parcours). Ce ne sont pas de grosses infractions à chaque fois, il y a une logique des fois très politicienne … n’empêche que ce n’est pas très honnête pour des serments qui sont censés t’engager à vie. Ajoutons à cela que les Lannister ont ouvert une sacrée porte sur la question des serments et des coutumes fin-AGOT avec le renvoi de Barristan et l’entrée dans la Garde Royale du non-chevalier Sandor Clegane, qui peut donner des idées aux autres rois.

Je pense que Martin a fait exprès pour le moment de ne pas nous présenter de cas de figure de gens qui parviennent à quitter « légalement » la Garde de Nuit (à chaque fois, ils sont accusé de désertion ou de trahison et punis de mort). Jon sera à mon avis une exception unique dans la saga. Mais pour autant, le reste du corpus nous invite à considérer que rompre ses vœux est toujours possible. D’ailleurs, Robb n’est pas le seul à envisager de légitimer Jon et de le faire sortir de la Garde de Nuit pour servir ses intérêts : un légaliste comme Stannis parvient lui-aussi à l’envisager, et du côté des adeptes de R’hllor, l’excuse est toute trouvée :

— Mon épée est vouée à la Garde de Nuit, Sire », répondit-il avec circonspection.
Ce qui ne fut pas du goût du roi. Il grinça des dents avant de déclarer : « Il me faut plus que ton épée. […] Il me faut le Nord. »
Le Nord… « Je… Mon frère Robb était roi du Nord…
[…]
« Tywin Lannister a fait de Roose Bolton son gouverneur du Nord, pour le récompenser d’avoir trahi ton frère. Les Fer-nés s’entre-déchirent depuis la mort de Balon Greyjoy, mais ils tiennent toujours Moat Cailin, Motte-la-Forêt, Quart Torrhen et la plus grande partie des Roches. Les terres de ton père saignent, et je n’ai ni la force armée ni le temps qu’il faudrait pour étancher leurs plaies. Ce qui est absolument indispensable à cette fin, c’est un sire de Winterfell. Un sire de Winterfell loyal. »
Et c’est sur moi qu’il jetterait les yeux… ? songea Jon, abasourdi. « Winterfell n’est plus. Theon Greyjoy y a porté la torche.
— Le granit ne brûle pas si facilement, répliqua Stannis. Rien n’empêche de reconstruire le château, le moment venu. Ce ne sont pas les murs qui font le seigneur, c’est l’homme. Vos Nordiens ne me connaissent pas, ils n’ont aucune raison de m’aimer, mais j’aurai besoin de leurs forces pour livrer les batailles à venir. J’ai besoin d’un fils d’Eddard Stark qui les rallie à ma bannière. »
Il voudrait bel et bien faire de moi le sire de Winterfell. Jon se sentit pris d’un tel vertige que la violence des rafales lui fit presque craindre d’être emporté dans le vide. « Votre Majesté oublie un détail, dit-il, je suis un Snow, pas un Stark.
— C’est toi qui en oublies un », riposta Stannis.
Mélisandre posa sa main chaude sur le bras de Jon. « Il est possible à un roi d’annuler d’une pichenette la tare de bâtardise, lord Snow. »
[…] « En effet, dit-il d’une voix hésitante, il est arrivé aux rois de légitimer des bâtards, seulement, je… je suis et je reste un frère de la Garde de Nuit. Je me suis agenouillé devant un arbre-cœur, et j’ai prêté serment de ne pas tenir de terres et de ne pas engendrer d’enfants.
— Jon. » Mélisandre était si près qu’il percevait la chaleur de son souffle. « R’hllor est le seul dieu véritable. Un serment prêté à un arbre engage aussi peu qu’un serment prêté à tes chaussures. Ouvre ton cœur, et laisse la lumière du Maître y pénétrer. Brûle ces barrals, et accepte Winterfell comme un présent du Maître de la Lumière. »
Du temps où il était très jeune, trop jeune pour comprendre ce qu’être bâtard signifiait, son rêve le plus familier lui faisait accroire qu’un jour Winterfell pourrait être sien. Après, devenu plus vieux, il avait rougi de ce rêve-là. Winterfell échoirait à Robb et puis à ses fils, ou à Bran, à Rickon si Robb disparaissait sans postérité. Et en ligne de succession venaient ensuite Sansa et Arya. Ne fût-ce que rêver les choses autrement lui semblait déloyal, lui faisait l’effet qu’il trahissait ses frères et sœurs au fond de son coeur, qu’il souhaitait leur mort. Jamais je n’ai voulu ceci, se protesta-t-il, là, debout sous l’œil bleu du roi et le regard rouge de la femme rouge. J’aimais Robb, je les aimais tous… Je n’ai jamais voulu qu’il arrive le moindre mal à aucun d’entre eux, mais c’est arrivé. Et voilà qu’il ne reste plus que moi. Il n’avait qu’un mot à dire, qu’un seul, et il serait Jon Stark, il cesserait pour jamais d’être un Snow. Il n’avait qu’une chose à faire, une seule, engager sa foi à ce roi Stannis, et Winterfell était sien. Il n’avait qu’une chose à faire…
… se parjurer une nouvelle fois.
Et, cette fois, sans qu’il s’agisse d’un stratagème. Pour prétendre au château de son père, il lui faudrait se retourner contre les dieux de son père.

ASOS, Jon XI.

Bon, l’excuse vaut surtout pour les adeptes de R’hllor, ça risque d’être plus dur à accepter pour les Nordiens toujours adeptes des anciens dieux … Je ne doute pas que Stannis y a réfléchi quand même. D’autant que si les intérêts politiques des vassaux du Nord leur commandent d’accepter ce forfait pour se rallier à un prétendant, certes parjure, mais légitime … Que choisiront-ils ? Il n’y aura pas forcément une réaction uniforme, d’autant qu’il y a d’autres intérêts dans la balance : Bolton est trop avancé dans la trahison, Ryswell et Dustin sont trop pro-Bolton tant que Roose est vivant pour accepter le retour d’un Stark. Glover veut sans doute récupérer Motte-la-Forêt et suivra quiconque sera capable de le lui rendre … Mais les autres ? Je doute qu’on ait un candidat parfait à même d’unifier tous les Nordiens.

Pat le petit porcher wrote:

Tous les choix possibles pour cette succession éventuelle présentent des inconvénients. Mais dans l’hypothèse où c’est bien Jon qui serait choisi, il y a quelque chose de bizarre dans la conduite de Robb : il sait que s’il était tué à la bataille et que Jon devait prendre sa place, il faudrait l’accord de la Garde de nuit pour le relever de son serment (chose dont il semble n’y avoir aucun précédent, comme il le reconnaît à demi-mot dans sa discussion avec Catelyn). Il se dit sûr d’obtenir cet accord en envoyant une centaine d’hommes à la Garde en échange… Mais ça suppose qu’il s’occupe de préparer ça bien avant : ce n’est pas une fois tué qu’il pourrait le faire, et qui s’en chargerait ? Et même si un de ses lieutenants s’en chargeait, il ne serait pas heureux qu’après l’hypothétique décès de Robb, il faille attendre des semaines ou des mois pour que la succession puisse se faire, en raison des négociations avec la Garde. Bref, on devrait le voir tenter d’entrer en contact avec la Garde pour rendre immédiatement possible la réalisation de son testament s’il venait à mourir. Or, rien n’indique que de telles démarches soient entreprises. Peut-être attend-il que le mariage de son oncle soit derrière lui ? Mais pourquoi ? Vu la distance et la lenteur des communications en conséquence, il serait plus judicieux de ne pas perdre de temps. Et pourquoi officialiser sa décision avant même de s’être assuré qu’elle pourrait s’appliquer ?

La réponse est dans le chapitre, me semble-t-il. Robb doit régler plusieurs problème en même temps ; tous sont urgents, aucun ne se règle facilement. La question de l’héritier n’est pas tranchée par son seul testament certes, mais c’est un premier pas en attendant mieux, car la priorité est ailleurs. Il veut d’abord et doit absolument reconquérir le Nord pendant que les Fer-nés sont empêtrés dans leur propre guerre de succession. Victarion va laisser Moat Cailin avec une garnison faible, qui devrait en plus fêter le Siècle Nouveau … Il faut en profiter absolument pour leur tomber dessus et libérer le passage. Il ne peut pas se permettre de laisser passer cette opportunité. Robb est le « roi qui a perdu le Nord » , sa première priorité est de revenir à Winterfell, d’où il pourra reprendre ses états en main et éventuellement passer l’hiver. Une fois récupéré son siège ancestral, il pourra toujours voir ce que ses premières tractations avec la Garde de Nuit ont donné.

Pat le petit porcher wrote:

Et c’est là que quelque chose ne colle pas. Ce serait absurde de la part de Robb de se dire que, pour obtenir cet accord de la Garde, il attend d’avoir reconquis Winterfell : quand il annonce à Catelyn qu’il veut nommer son successeur, il dit bien que c’est pour le cas où il mourrait dans sa « prochaine bataille », c’est-à-dire la bataille contre les Fer-nés. Il n’y aurait donc aucun sens à laisser incertaine la possibilité même de cette succession jusqu’à ce que cette bataille ait eu lieu.

En gros tu dis la même chose que Catelyn : c’est de la folie et Robb répond qu’il est roi et qu’il fait ce qu’il veut. A quoi sert ce dialogue si ce n’est pas pour nous dire que Robb fera cette folie ? ^^

Et dans le dialogue il y a deux choses : les vœux de la garde de nuit et la bâtardise de Jon. Comme je le comprends c’est que Robb légitime Jon dans son testament, c’est pas ça ? C’est là dessus où il prend le plus de risque en réalité parce que si jamais Jeyne est enceinte alors paye ton bordel ^^

Pour être honnête ça fait trop longtemps que je n’ai pas lu ces chapitres du coup je ne sais pas si ce que je dis est pertinent.

J’avoue que pour moi c’est du détail cette histoire de vœux, comme l’a dit Eridan et comme semble le penser Robb.

J’aime bien cette théorie de DNDM parce qu’elle a le mérite d’exister et qui peut dire vraiment que c’est faux ? On ne peut pas savoir.

J’ai juste beaucoup de mal à envisager que Robb soit devenu plus sage et attentif aux conseils de sa mère, je ne vois pas trop ce qui pourrait l’amener à se dire qu’il doit écouter sa mère. C’est vrai que ce qui se passe avec Theon et les fer-nés, ça pourrait faire douter mais pas du point de vue de Robb ou des Nordiens. Jon est un batard Stark pour eux, pour que la lignée ne s’éteigne pas comme les Alluves alors il faut que ce soit lui. Et peu importe s’il s’avère être comme Theon ou que sais-je, Jon a le sang de Ned Stark. Le souci de Catelyn, même en régente c’est qu’elle préfèrera des Vanbois à Jon.

Eridan wrote:

Robb est le roi du Nord, l’un des principaux alliés possibles de la Garde de Nuit, l’un des plus susceptibles de lui venir en aide … ou de la menacer. Cent hommes à l’échelle de la Garde de Nuit, ça ne se dédaigne pas si facilement pour en remplacer un seul.

C’est parfaitement vrai… tant que Robb est en vie et s’il reprend le Nord. S’il négocie avant la bataille en tant que « Roi qui perdit le Nord », sa position est beaucoup plus faible. Et si ses vassaux doivent négocier après sa mort dans l’assaut de Moat Cailin, c’est encore plus incertain, leur cause risquant de paraître désespérée. Après, la Garde peut se dire que pour bénéficier d’un vrai soutien, ça peut être intéressant d’avoir un ancien frère juré devenu sire de Winterfell.

C’est vrai que Jon et Catelyn ne semblent pas envisager que Jon puisse refuser (sans doute pour des raisons différentes : Catelyn doit rester sur le préjugé que le bâtard ne rêverait que de s’emparer de l’héritage, Robb doit se dire que son frère chéri ne laisserait pas tomber la famille). Mais ils ne peuvent pas non plus imaginer que, si la proposition doit lui être faite un jour, ce sera (comme au moment où Stannis la fait) dans une situation où il n’y a plus de Lord Commandant pour lui dire quoi faire, et où il sera livré à sa seule responsabilité (avec le tourment moral qui s’ensuit comme tu le soulignes).

Il y a d’ailleurs une difficulté supplémentaire qui se pose, si on admet que le testament nomme Jon et que la Fraternité sans bannière voudrait exécuter cette décision. Tant que Jon est sous l’autorité d’un Lord Commandant, on peut envisager que ce dernier le relève de son serment, avec une justification X ou Y (l’astuce « Jon Snow »/ « Jon Stark » pouvant fonctionner en effet, par exemple). Mais une fois qu’il est lui-même le Lord Commandant, l’idée qu’il puisse se dégager tout seul de son serment est plus difficile à avaler, n’est-ce pas Bowen Marsh ? Difficulté que la Fraternité pourrait prévoir une fois au courant de son élection. Alors certes, dans un monde où il y a des moyens de faire revivre certains morts, peut-être que l’assassinat de Jon sera le moyen de le libérer de la Garde… mais en attendant, les apparences sont plutôt que cet assassinat enterre définitivement les espoirs d’un Jon sire de Winterfell.

S’il ne faut pas trop sous-estimer la difficulté à se délier d’un serment prêté par la Garde de Nuit, il ne faut pas trop surestimer cette dernière non plus. Déjà, elle n’est pas plus non plus la plus haute autorité spirituelle et temporelle, elle n’a pas non plus à se prononcer sur un serment devant les Sept ou les Anciens Dieux. Pour les Sept, on sait que le Grand Conseil de 233 dit que c’est le Grand Septon. Pour les Anciens dieux, c’est différent, c’est un culte qui n’a pas de chef, bon ça, c’est fréquent,  mais qui  bizarrement n’a pas de clergé du tout, ce que j’ai toujours trouvé bizarre personnellement, car c’est rare pour ne pas dire inexistant comme type de société. Mais ce n’est pas le sujet, le sujet c’est que ce n’est pas le Lord Commandant qui est l’méissaire des dieux. Elle pourrait donc elle-même se dédouaner de cette décision. Ou alors, comme je le disais, utiliser une astuce (jouer sur le serment Jon Snow / Jon Stark ou changer de religion comme propose Stannis). Tout le monde a ses limites quand il s’agit de serments. Même Jon Snow finit par craquer à la fin d’ADWD, il décide de passer pour un parjure sans l’être vraiment quand il décide de marcher sur Winterfell avec les Sauvageons, un peu comme il l’a fait pour infiltrer le camp de Mance. Il pourrait être convaincu que le meilleur moyen de sauver la garde c’est de la soutenir de l’extérieur. Bon, ça Robb ne peut pas le savoir (mais il peut avoir des soupçons, il connait bien son demi-frère). Par contre, il est très certainement au courant du dénuement de la Garde qui n’est plus que l’ombre de ce qu’elle a pu être par le passé. La vieille institution est à l’agonie, elle manque d’hommes, de vivres, d’équipement. Peut-elle se permettre de se mettre à dos le roi du Nord et garder ses principes que de moins en moins de gens valorisent ou plutôt se mettre le roi de Port-Réal et renégocier ces mêmes principes? La porte est quand même largement ouverte.

De plus, Robb a également pu être un tant soit peu malin en mettant des clauses, par exemple que Jon ne sera légitimé qu’à son trépas et qu’en l’absence d’héritier issu de lui et de Jeyne.