Remise en ligne du décryptage des rêves et prophéties au cours de la saga

Merci pour ce sujet! Pour tout dire, c’est grâce à cette ancienne page que j’ai commencé à fréquenter ce site et ce forum il y a quelques années, et je suis très heureuse de pouvoir la relire dans les archives. Merci Eridan pour le partage, et pour tout le formidable travail qui est réalisé par toute l’équipe de la GDN!

Je cherchais tellement cette page pour faire des énigmes du casting

King Aegon Targaryen wrote:

Ah je vois, et bien justement j’ai posé la question pour savoir si une éventuelle publication sur le Blog et non sur l’encyclopédie était envisageable

Sur le blog, c’est une possibilité qui a déjà été envisagée et qui aboutira peut-être un jour. Ca n’est pas pour demain, en tout cas. Il faudra qu’il y ait derrière un projet solide et convaincant, ce qui est toujours très compliqué lorsqu’on parle d’interpréter les visions, les rêves et les prophéties. 😉

A mon avis, il faudra nécessairement passer par des phases de discussions et de réflexions (sur le forum, donc) avant que le site ne se mouille à proposer des articles qui portent sur les interprétations des divers rêves et prophéties.

Elephant wrote:

Du coup, qu’est-ce qu’on fait avec les anciens liens qui menaient vers la page des citations / interprétations ?

Pour le moment, rien. la page « rêves et prophéties » existent toujours même si elle est incomplète donc ces liens ne sont pas cassés. Par la suite, (lorsque la page sera complétée), on pourra toujours mettre en place un système à base de redirections pour simplifier la vie des usagers et leur permettre d’accéder à chaque vision en particulier, mais pour le moment, c’est encore prématuré.

Est-ce qu’on pourrait mettre l’icône confusion (ou la loupe.png)  avec un lien vers la page archivée ?  Quel est le meilleur endroit dans l’article pour positionner le lien ?

En cherchant « prophéties » (au pluriel), on tombe vite sur les deux articles.

Ben alors pu pourrait « cloner » la page d’archive dans un topic sur le forum (ou dans le blog si c’est plus pratique mais ca me semble plus un sujet destiné au forum) et mettre un lien sur la page active. Si elle est copiée sur le forum ou le blog, ça permettrait même de l’enlever du wiki où elle ne répond plus aux standards, non?

On a la preuve par a + b que cette archive ne se trouve pas facilement mais que les membres ont a coeur de retrouver l’ancienne page. Je comprends les principes pour l’encyclopédie (même si celle-ci a survécu des années avec l’ancienne version), mais la page est en fait toujours là, elle est juste à l’abri des regards, c’est comme si mettre l’amant dans le pacard réglait l’adultère. La solution actuelle fait que l’utilisateur reste le cocu de service.

Un topic de forum et un lien ne permettrait-il pas de résoudre celà (ou un lien vers l’archive est-il vraiment si dramatique dan s La pesée d’intérêt…)?

Je suis plutôt sur la ligne de Pandémie. Des articles de blog sur les rêves et prophéties ne sont clairement pas pour tout de suite… Et je trouve ça dommage que l’accès à la page d’archive soit si complexe, d’autant plus qu’on en a la demande explicite. En l’état actuel des choses, cela ne me générait pas de mettre un lien dans la page wiki actuelle renvoyant vers l’archive (en expliquant que c’est temporaire – quand on aura ces articles de blog, on mettra le lien vers l’article de blog).

Mettre la page sur le forum est aussi une très bonne idée je trouve. Deux points en ce qui me concerne : 1) je ne serais pas pour l’enlever du wiki archive même si il y a un topic sur le forum ; 2) sur le forum, il faudrait que le topic soit limite fermé aux commentaires, parce que c’est typiquement le sujet qui partira dans tous les sens. En revanche il faudra mettre des liens vers les topics déjà existants consacrés à chacune des prophéties, et dire aux gens de créer des topics spécifiques s’ils n’existent pas encore. Bref, faire une sorte de sommaire des prophéties et rêves, qui pourra évoluer au cours du temps (en fait à la réflexion j’aime beaucoup cette idée).

Je suis pour conserver la page dans la section Archives du wiki, et je ne vois pas pourquoi il faudrait rendre cette page difficile d’accès. Dès lors qu’on est clair sur la notion d’archives, et sur le fait que les pages qui y sont ne sont pas au standard requis, il n’y a pas de raison de ne pas insérer un lien vers elle (pas de manière usuelle, mais un lien depuis la page actuelle me semble logique).

Gatchempègue : la page ayant été archivée, elle contient encore les erreurs et les imprécisions que nous avions à l’époque de son archivage : c’est une photographie qui n’a plus vocation à évoluer, contrairement à toutes nos autres pages. (edit : Après, vu que les admins ont toujours la possibilité de modifier la page, on va quand même corriger cette vilaine erreur. ^^)

Sur le débat principal : Mettre en avant cette page sur l’encyclopédie me gêne énormément. On ne va pas s’amuser à créer une deuxième page « rêves et prophéties » propre, répondant aux standards édictés par la GdN si c’est pour valoriser, de quelque manière que ce soit, une page qui aura forcément plus d’audience, car proposant un contenu plus intéressant pour l’utilisateur. Je suis désolé, mais ça représente trop de boulot et trop d’investissement rendu inutile pour juste un seul lien dans un article. On ne peut pas dans le même temps demander aux encyclopédistes d’archiver une de leur page les plus intéressantes et leur demander de la mettre en avant dans une page qui est censée la remplacer. Va falloir choisir, mais perso, je vais pas m’amuser à collaborer à l’écriture d’une page entière que personne ne lira jamais parce qu’on met un lien vers une page qui paraîtra vachement plus intéressante à tous les utilisateurs. (et comme ils auront raison !) A ce compte-là, pardon, mais autant remettre directement l’archive comme contenu de la page principale et basta !

Encore une fois, le contenu de cette page ne relève pas de l’encyclopédie, mais du forum (et du blog après une réflexion plus avancée). La solution est donc simple et nous sommes à peu près tous d’accord sur le principe : c’est sur le forum que devrait aller ce contenu. Et c’est en fait dans la logique des choses : cette page devait servir à recueillir les interprétations possibles des visions, émises par les membres … mais dans les faits, elle propose généralement une interprétation assez restrictive, souvent unique et parfois assez daté. Or même avant la longue nuit, le format de la page, sa technicité et le format wiki empêchait les gens de proposer des interprétations plus variées, plus argumentées … et je trouve ça vraiment dommage. C’est une autre raison qui me pousse à ne surtout pas vouloir la mettre en avant, d’autant plus maintenant qu’elle a acquis le statut d’archive et qu’elle est censée ne plus être modifiée. Elle ne l’avait déjà plus été depuis plusieurs années, mais le statut d’archive empêche toute réflexion future dessus. Or ça a un effet pervers : un utilisateur/lecteur de l’encyclopédie qui va voir la GdN se pencher sur la question de l’interprétation des prophéties va penser automatiquement, vu notre réputation, que cette interprétation est juste et il risque de ne va pas chercher à aller plus loin. J’étais moi-même tombé dans ce piège jusqu’à ce que je discute avec des gens comme Riusma ou Evrach, qui m’ont fait comprendre que l’encyclopédie ne se suffisait pas à elle-même, aussi poussée que puisse paraître la page wiki sur les prophéties.

Donc pour moi, ok pour déplacer / doubler le contenu de l’archive sur le forum. Pour la forme à adopter, comme vous voulez, je n’ai plus de pouvoir décisionnaire sur cette partie du site 😉 Perso, je n’aime pas trop l’idée de Pandémie d’un sujet unique : vu le mastodonte que c’est, avec ses titres et ses sous-titres, son sommaire actif … ça ne se prête pas du tout au format forum pour moi. Par contre, je serais d’avis de créer un sujet général, qui contiendrait un lien vers la page en la présentant comme une archive avec des réflexions incomplètes, et surtout, qui servirait de sujet de recensement pour des sujets futurs (comme ce que dndm et moi avons spontanément mis en place pour Feu et Sang, lorsque les sujets ont commencé à se multiplier) … Ou alors, carrément une nouvelle catégorie, même si elle devait être un peu vide au début ? (Je m’engage à la remplir avec des copier-coller de la page wiki si vous voulez 😉 ) Et ensuite … à voir ! Soit laisser les utilisateurs qui souhaitent réfléchir plus profondément créer eux-mêmes les sujets dont ils ont envie de discuter, soit imposer un format : un sujet par personnage (il y en a déjà un sur Bariol), un sujet par tome … Alors oui, ça va multiplier les sujets … Mais c’est aussi un peu le but du forum, après tout. Et surtout, ça nous permettra de sortir un peu de cette page unique, avec sa vision unique et de laisser la possibilité à l’intelligence collective construire de nouvelles interprétations, parallèles complémentaires ou contraires aux interprétations qui existent déjà sur cette page. Les gens se censureront forcément moins sur le forum que sur l’encyclopédie et ce sera beaucoup plus intéressant. 😉

(je passe en coup de vent)

Voici le message de DJcoins sur le wiki (il n’est pas sur le forum). Je copie-colle ici :

Bonjour à vous, je n’ai pas de code alors j’écris ici concernant la discussion https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/remise-en-ligne-du-decryptage-des-reves-et-propheties-au-cours-de-la-saga/#post-118970 (désolé je sais que ce n’est pas l’endroit !) :

Comme beaucoup je suis très fan des approfondissements officiels du blog ET des théories de fan présentes sur le forum, et engendrer toutes ces « suppositions » est clairement voulu par GRRM.

Pour leur place actuelle sur le wiki : ces approfondissements/théories sont très éclairants, ça donne une valeur ajoutée à la « vision tradi » d’un Wiki, sans la dévoyer. Sur la page Bariol par exemple, la partie prophéties n’apparaissait pas ou peu, et une note à été rajoutée (en + d’une section « Voir aussi »). Je vois aussi sur la page Jon Snow qu’il y’a parfois une section « Les approfondissements de LGN ». Et on sait qu’il y’a aussi ces anciennes pages Wiki qui ne sont plus au format (voire même des anciennes discussions de l’ancien forum au format PDF) qui seraient éclairantes également et qui auraient leur place, au moins en lien.

Ma proposition : est-ce qu’on ne pourrait pas rassembler et généraliser des liens vers tout ce contenu dans un chapitre de bas de page Wiki Pour aller plus loin (par exemple), mieux mis en valeur que des notes de bas de page, qui rassemblerait des liens vers :

les articles de blogs publiés par LGN
les archives d’articles qui ne sont plus aux normes
les discussions du forum pertinentes et éclairantes pour la page concernée
les discussions pdf de l’ancien forum
voire même des liens externes particulièrement pertinents (livre de DNDM, site internet de fan style https://sous-le-trone-de-fer.blog4ever.com/ ..)
Merci de m’avoir lu 🙂

Pour ma part, la deuxième partie du message pose une question bien plus large que celle débattue ici (et mérite son propre sujet), mais je ne voulais pas tronquer le message 🙂

(fin du coup de vent)

Pour compléter mon idée, qu’on choisisse l’une ou l’autre des solutions que je préconise, on aurait bien sûr eu un message quelque part (sans doute dans le sujet épinglé de la relecture) listant les visions, rêves et prophéties évoquées au cours des discussions. Parce que soyons honnêtes : il est bien évident que ces visions et leurs interprétations vont faire parler au moment de la relecture, du coup, allier l’utile à l’indispensable me paraît pas déconnant.

Le problème, j’en ai bien conscience, c’est que ce n’est pas forcément hyper utilisateur-friendly : les discussions vont effectivement aborder d’autres choses, sans être centrées sur les visions prophétiques, et je comprends que ça puisse gêner aussi. D’un autre côté, l’autre solution que je propose (publier simultanément deux sujets, un général sur le chapitre, un particulier sur les rêves et les visions) présente un défaut non pour les lecteurs et commentateurs futurs, mais plutôt pour les usagers actuels, qui vont devoir découper leur réflexion et n’auront sans doute pas forcément l’envie ou la motivation de dupliquer leurs remarques entre le sujet général et le sujet particulier … C’est peut-être un risque à prendre.
C’est plus ou moins la solution qui a la préférence de Pandémie, si je comprends bien (avec donc, deux sous-sections distinctes, une pour la relecture, une pour les rêves/visions) ?

L’un dans l’autre, les deux solutions me semblent avoir des avantages et des inconvénients. Et d’un autre côté, manquer l’opportunité de la relecture me paraitrait dommage : si à terme, le but est d’avoir les textes sur le forum, il n’y aura jamais de meilleur moment, de meilleur prétexte pour organiser la migration. Après, je ne veux pas non-plus conditionner la publication des analyses de la catégorie rêves/visions et la soumettre au calendrier de la relecture, mais si les deux projets pouvaient profiter l’un de l’autre, ça serait une vraie opportunité à saisir.

(Et sinon, je suis pour des sujets ouverts. Des remarques pertinentes et analyses originales peuvent parfaitement apparaître dans dix, quinze, vingt trente ans, donc aucun de ces sujets ne devrait être fermé, pas même le sujet général comme dit Pandémie.)

Eridan wrote:

Parce que soyons honnêtes : il est bien évident que ces visions et leurs interprétations vont faire parler au moment de la relecture, du coup, allier l’utile à l’indispensable me paraît pas déconnant.

Mais la relecture va faire parler d’absolument tout, c’est bien le but et c’est bien pour ça qu’on ne peut pas y transférer des discussions spécifiques.  Invivable pour échanger.  Le fondement même d’une relecture, c’est de nourrir le forum de nouvelles idées, pas de créer un nouvel espace autosuffisant de discussions entre-soi. Si une idée brillante émerge sur la prophétie des Nonmourants durant la relecture, j’espère que les relecteurs auront le bon sens de la faire remonter dans le forum lu par tout le monde et de pas en garder l’exclusivité dans un chapitre hebdomadaire. Et à l’opposé, le but ce n’est pas non plus que quelqu’un qui a une idée brillante sur les Nonmourants 2 ans après la relecture aille en parler dans la section relecture. La relecture est une bonne opportunité pour repenser des trucs du forum mais le forum doit vivre indépendamment de la sous-section, pas y migrer. Ca n’aurait aucun sens ou alors je n’ai rien compris.

Eridan wrote:

C’est plus ou moins la solution qui a la préférence de Pandémie, si je comprends bien (avec donc, deux sous-sections distinctes, une pour la relecture, une pour les rêves/visions) ?

Une sous-section relecture est bien sûr indispensable, mais il n’y pas besoin de sous-section Rêves et prophéties, tout comme nous n’avons pas de sous-section Lieux, de sous-section Batailles ou de sous-section Mythes et légendes ou peu importe . D’autant plus que si on y gagne en classement, on y gagne aussi en prise de tête et perd en souplesse. Si on a un topic général qui guide les gens et la majeure partie des topics dans la section générale, ça suffit. Et si une prophétie est discutée ailleurs, l’avantage c’est que pas besoin de se dire « M*** elle est pas dans la bonne section », on peut guider vers un sujet dans la section Personnage si une prophétie est discutée dans le sujet du personnage concerné. Ou inversement pas besoin de se prendre le chou avec « On a un décryptage sur les prophéties, on le met dans la section décryptage ou dans la section prophétie? ». Il suffit de dire dans le topic de recensement qu’on a un décryptage en lien. Trop de classement tue le classement pour le coup.

Nymphadora wrote:

Je serais donc pour des sujets dédiés en section générale, mais pas mille topics non plus. Personnellement, je ne vois pas un intérêt majeur à avoir un sujet dédié à chaque prophétie une à une. Les grosses prophéties (Maggy la Grenouille, les Nonmourants…) méritent un sujet à elles, mais les prophéties plus anecdotiques pourraient être regroupées dans un topic plus génériques (exemple : les rêves de Jaime, les prophéties de Quaithe, les visions des prêtres rouges, les chansons de Bariol), ainsi quoi qu’il en soit un sujet « fourre-tout » dédié aux prophéties diverses et variées non discutées dans les topics dédiés – topic qui pourra donner lieu à de nouveaux bébés topics quand on voit que les discussions prennent de l’ampleur.

Il n’y a effectivement pas tant que ça de topics pour qu’on ait besoin d’une sous-section. Il n’y a d’ailleurs à mon sens pas besoin de créer des topics s’il n’y a personnes pour en parler. Par contre, je pense qu’il faut un sujet « mère » épinglé qui recense et reprennent les Rêves  prophéties, guide vers les gros sujets pour y débattre (Les Nonmourants, Maggy, …) ou les plus petits qui existent déjà ou se créeront et permettent de poser des questions  etc.

@doudoune (King Aegon Targaryen) : l’idée n’est pas mauvaise, mais « Les Mystères de Villevieille » sont sur le blog, pas sur le forum. 😉 Comme dit plus haut, pour le moment, les interprétations fournies par cette page ne sont pas actualisées et manquent parfois encore de réflexion. De plus, pour un sujet aussi cryptique, ne proposer qu’une interprétation unique sans est très limitant. Donc des articles de blog, oui, pourquoi pas mais il faudrait déjà quelqu’un pour les rédiger. 😉 Et on avait déjà pensé à faire du livre par livre. C’est une solution intéressante, mais complètement déséquilibrée : certaines intégrales sont riches de visions et prophéties et d’autres beaucoup plus rachitiques (AFFC, avec presque exclusivement la prophétie de Maggy la Grenouille).

Pandémie wrote:

Mais la relecture va faire parler d’absolument tout, c’est bien le but et c’est bien pour ça qu’on ne peut pas y transférer des discussions spécifiques. Invivable pour échanger.

Nous sommes bien d’accord.

Pandémie wrote:

Une sous-section relecture est bien sûr indispensable, mais il n’y pas besoin de sous-section Rêves et prophéties, tout comme nous n’avons pas de sous-section Lieux, de sous-section Batailles ou de sous-section Mythes et légendes ou peu importe .[…] Si on a un topic général qui guide les gens et la majeure partie des topics dans la section générale, ça suffit.

On a une sous-section « Personnages » et une autre « théories » 😉 D’ailleurs, cette dernière pourrait parfaitement accueillir les discussion sur les prophéties, si elle n’était pas réservée aux discussions découlant des articles de blog. Après, on est bien d’accord que j’ai une déformation professionnelle d’encyclopédiste à vouloir « ranger » les prophéties dans une sous-section à part : la section générale me paraît déjà tellement inextricable …

Mais soit, je comprends la réflexion autour de la section générale, on peut y laisser le contenu de la page.

Pandémie wrote:

Il n’y a d’ailleurs à mon sens pas besoin de créer des topics s’il n’y a personnes pour en parler.

Oui, fin ça, c’est un peu difficile à deviner avant. Sur les sujets que j’ai lancé, j’ai des fois été surpris de voir que certains étaient alimentés de manière régulière, alors que d’autres ne suscitaient aucune réaction. Donc ne pas lancer une discussion parce qu’on estime arbitrairement qu’elle ne sera pas commenté ou que la vision / prophétie est négligeable, ça ne me paraît pas une bonne solution non-plus.

Et puis soyons honnêtes : le sujet-mère que les modérateurs se donnent la peine d’alimenter de manière régulière, c’est un peu illusoire. Ca marche bien avec des répertoires de nouveaux sujets, parce qu’on peut se permettre de laisser traîner trois mois et d’actualiser seulement une fois de temps en temps sans trop se prendre la tête. Mais dans ce cas de figure-là, c’est différent, surtout si certaines prophéties sont publiées dans des sujets prééxistants (et franchement, paye ton ergonomie si on place toutes les visions, rêves et prophéties de Daenerys dans son sujet personnage). Ok, il faudra être attentif un minimum à actualiser ce sujet, mais on aura moins de boulot si la plus grande partie du contenu a déjà migré que si on attend que ça se fasse naturellement … et surtout, on évite de faire perdurer le statut quo.

Pour moi, ce qu’il faut à présent, c’est un groupe de personne (modérateur ou non, peu importe), qui définit les modalités de la migration et la fait en une fois. Quand on déménage, on ne déplace pas les chaises pour revenir chercher la table trois mois plus tard : si on migre les interprétations des prophéties, il faut s’y consacrer une bonne fois pour toute et basta ! Je dis pas tout ramener en un jour non-plus, mais de manière régulière, disons un nouveau sujet /une réactivation de sujet par semaine ( « le samedi, c’est prophétie » ) et mettre en place directement le sujet-mère, pour ne pas se prendre la tête ensuite. Le principe est bien d’initier ou réactiver des discussions, pas de multiplier les sujets sans réponse. Après, si certains sujets ne décollent pas … Bah, tant pis ! Ce ne sera pas la première fois, ce ne sera pas non-plus la dernière … Et au moins, ils seront lisibles à tout moment et prêts à accueillir d’éventuelles remarques le jour venu.
Pour ce qui est du rythme de republication, c’est bien sûr à l’équipe qui s’en chargera de décider … Perso, je conseillerais bien de suivre le rythme de la relecture 2020 pour le contenu d’AGOT (et pour le reste, peu importe), mais si ceux qui s’occupent de la migration choisissent un autre timing, c’est pas grave.
Pour ce qui est de savoir où republier, il faut des sujets qui ne soit ni trop spécifique (la vision de Thoros dans les flammes, ça me paraît trop court et réducteur), ni trop général (les visions d’AGOT). Typiquement, il faut trouver un équilibre : « Les visions dans le feu » , ça permet d’aborder les visions de Thoros et de Mélisandre, et ça peut ouvrir sur les mensonges de Mélisandre et ceux d’Axell Florent. Daenerys, il faut différencier ses rêves oniriques, son séjour à l’hotel des Nonmourants et les apparitions ultérieures de Quaithe à mon avis, mais ce n’est qu’une suggestion. Il y en a peut-être d’autres à diviser ? Bran ? Jon Snow ? Ou d’autres à rassembler ? Typiquement, toutes les élucubrations prophétiques de Bariol sont cohérentes et peuvent être abordées en même temps … En plus, il existe déjà un sujet, donc on aurait bien tort de pas s’en servir.

Merci  Eridan d’avoir complété la page Rêves et Prophéties du wiki. Maintenant, qu’est-ce qu’on fait avec les anciens liens périmés qui menaient aux citations déplacées en Archive ?

@Thistle @doudoune @Yunyuns @Samyriana