Noblesse et commerce

Milank wrote:

Bien le bonjour, je souhaitais savoir si les nobles ont le droit de commercer ? Dans notre monde c’était rarement le cas mais à Westeros j’ai l’impression que c’est plus flou, Corlys Velaryon bâtissant la fortune de sa maison par le négoce.

Merci d’avance d’éclairer ma lanterne !

Oui, il y a d’autres maisons nobles qui commercent (je pense aux Lépicier, là), pas de contre-indication selon moi.

FeyGirl wrote:

La situation n’était pas forcément la même selon les pays. Les nobles anglais pouvaient exercer des activités commerciales ou industrielles, sans risquer de déroger (perdre son titre de noblesse). En France, en théorie ce n’était pas admis pour les nobles, mais dans les faits il y a eu de nombreuses exceptions au fil du temps (même si la « vieille noblesse » voyait cela d’un très mauvais œil).

tout à fait, ni selon les époques d’ailleurs ^^ on connait surtout la dérogeance (la perte de la qualité de noble) pour l’époque moderne (XVe-XVIIIe), et le commerce est en effet – en théorie – un des critères de dérogeance. Au Moyen Âge, le système féodal fait que le commerce n’a pas du tout la même place pour la noblesse (les revenus viennent de la possession de la terre et des vassaux).
Parmi les dérogations notables à cette interdiction, le commerce du verre, puis le commerce maritime au XVIIe siècle est à noter. En Bretagne il semblerait aussi qu’il y ait eu une plus grande tolérance sur ces sujets là.

Dans le Trône de Fer, le commerce maritime est beaucoup plus inspiré de la période moderne que de la période médiévale, des personnages comme Corlys Velaryon sont à cheval entre la noblesse féodale et les Grands Explorateurs ^^

La pisciculture est aussi une activité permise à la noblesse en France.

Pour les Ouestrelin – Lépicier, voilà ce qu’en dit Kevan :

« Une pucelle de seize ans, nommée Jeyne, précisa ser Kevan. Lord Gawen me l’avait proposée pour Willem ou Martyn, mais je n’ai pu que refuser. Tout bien né qu’il est, il a pour femme une Sibylle Lépicier. Il n’aurait jamais dû l’épouser. Les Ouestrelin ont toujours eu plus d’honneur que de jugeote. De presque aussi basse extrace que ce contrebandier dont s’est affublé Stannis, le grand-père de lady Sibylle vendait du poivre et du safran. Et la grand-mère était une espèce de créature qu’il avait rapportée de l’est. Une effroyable vieille mégère – une prêtresse, censément. Maegi, qu’on l’appelait. Nul ne pouvait prononcer son véritable nom. La moitié de Port-Lannis allait chercher chez elle des mixtures, des potions d’amour et autre perlimpinpin. » Il haussa les épaules. « Elle est sans doute morte depuis longtemps. Quant à Jeyne, je ne l’ai vue qu’une seule fois, mais elle avait l’air, j’en conviens, d’une enfant délicieuse. Sauf qu’avec un sang si douteux… »

ASOS – Tyrion

Les Lépicier originels sont donc bien des négociants, pas des nobles. Les Ouestrelin sont endettés, donc, Gawen épouse une descendante de négociants pour échapper à la ruine. (Et pour ce qu’on en sait, niveau noblesse, le frère de lady Sybille est chevalier et c’est tout).
Cette alliance avec du négoce est aussi ce qui arrive à lord Corbray :

Seulement, lord Baelish se trouvait à l’autre extrémité du Val pour assister aux noces de lord Lyonel Corbray. Veuf et âgé d’une quarantaine, voire d’une cinquantaine d’années, sans enfants, ce dernier devait épouser une belle gaillarde de seize ans, fille d’un riche négociant de Goëville. Petyr avait joué les entremetteurs pour conclure l’affaire. La dot passait pour être époustouflante, et elle devait l’être, eu égard aux origines vulgaires de la fiancée.

AFFC – Alayne

Ici ce n’est pas tant l’activité en elle-même qui est méprisée que l’origine de ces gens. N’empêche que ça a une influence sur la manière dont les descendants de telles unions sont perçus. Les nobles d’ASOIAF ont tendance à ne pas faire de négoce, ça n’empêche pas certaines maisons d’avoir des flottes de commerces et toutes récupèrent des taxes sur les biens négociés ou transitant dans leurs ports, par exemple. C’est d’ailleurs l’avantage qu’a Littlefinger sur la plupart des nobles : il a compris comment s’enrichir grâce aux activités commerciales.

Samyriana wrote:

Pour les Redwyne, ce ne sont sûrement pas eux qui commercialisent le vin de La Treille? J’imagine qu’ils négocient des exonérations de taxe pour les marchands de l’île, mais pas pour leur famille directement

La flotte Redwyne est en partie constituée de navires marchands, ce qui suppose qu’ils ont bien une activité commerciale notamment concernant le vin.

Pour être précis sur l’exonération, voici la citation :

Lord Redwyne se contenta de demander trente années d’exonération des taxes dont Littlefinger et ses courtiers en vins avaient frappé certains des meilleurs crus de La Treille.

ASOS – Tyrion

Les Redwyne ont donc bien un intérêt dans la vente de vin, quels que soient les moyens qu’ils utilisent pour s’enrichir à travers cette activité (peut-être qu’eux même en assurent la vente ou qu’ils le taxent déjà eux-mêmes).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

Bah justement, on avait eu un petit débat interne, que vous pouvez retrouver ici. Et en gros, on n’a pas su trancher et la réponse semble assez complexe. (Un peu comme le statut des « maison de maîtres nordiens » )

Ce petit extrait concluait notre échange : « Je suis globalement d’accord avec toi, la limite noblesse / roture n’est pas très claire, ni le statut qui y est attaché. Il semble que, ce qui compte avant tout, c’est la possession d’un fief et l’appartenance à une maison. Mais ça peut se discuter sur le forum, en effet. »

Il faudrait que je me replonge dans la question pour apporter une réponse plus construite.

Edit Là comme ça tout de suite (sans avoir vraiment replongé dans la question ^^), j’ai l’impression qu’il n’y a pas une énorme ligne de démarcation entre noblesse et roture. Certaines personnes sont proches des lignées dirigeantes et ça leur octroie des privilèges, mais plus on s’en éloigne, moins on est considéré (et moins on est puissant, de toute façon). Dans cet univers, la question de la « noblesse » s’évalue essentiellement à travers la lignée, les ancêtres que tu peux revendiquer : il faut avoir des ancêtres prestigieux pour être bien considéré et obtenir les meilleurs mariages et les meilleures places. Si, lorsqu’on inspecte ta lignée, on trouve une anomalie (les Frey qui ne sont nobles « que » depuis 600 ans, les Ouestrelin qui ont épousé du négoce, les Arryn de Goëville qui se sont éloignés de la chevalerie et de la branche principal pour devenir des négociants), ton parti devient fatalement moins attractif pour les grandes maisons : les mariages prestigieux sont plus difficiles à obtenir, ton autorité et le respect que les grandes maisons te témoignent décroît.
On a aussi le cas de Baelish, qui appartient à la toute petite noblesse, extrêmement récente, et qui doit attendre d’avoir Harrenhal et la suzeraineté sur le Conflans (au moins en titre) pour être un parti « digne » pour la Veuve des Eyrié … Et même avec ça, il finit par être contesté par les Déclarants (qui lui en veulent aussi d’être affilié Lannister, faut pas se leurrer !)
A l’inverse, les grandes maisons évoquent toute un passé glorieux, qu’elles essaient de faire remonter le plus loin possible pour justifier leur supériorité sur toutes les autres, comme un ordre immuable des choses qui voudrait qu’ils soient les dirigeants-nés. Ca permet de justifier leur pouvoir sur les autres.

Edit 2 : Quant à avoir des commerçants ou des artisans qui singent la noblesse pour avoir le sentiment de s’en rapprocher ou se faire mousser, ce n’est pas une nouveauté : dès AGOT, on a Tobho Mott qui a un semblant d’armoirie et Gendry qui se prend pour un chevalier en se faisant un heaume pour lui, ou encore Mycah qui s’entraîne au maniement des armes comme s’il pouvait un jour espérer devenir chevalier. Ressembler aux puissants pour croire qu’on est important, c’est assez classique. ^^ Ce n’est pas pour autant que tout ce petit monde peut prétendre à la chevalerie ou à la « noblesse » .

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

Cela me fait penser à la grande enquête sur la noblesse qui s’est déroulée sous Louis XIV, principalement pour des raisons fiscales (les nobles ne payaient pas la taille) : en 1666, il fut décidé que ne seraient considérés comme nobles que les descendants légitimes de famille déjà nobles en 1560. Il fallait alors le prouver grâce à des documents écrits, sinon on recevait une lourde amende pour usurpation de noblesse.

Ce qui montre qu’il n’existait pas auparavant de liste des familles nobles !

Lire cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_enqu%C3%AAte_sur_la_noblesse

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.

Eridan wrote:

Bah justement, on avait eu un petit débat interne, que vous pouvez retrouver ici. Et en gros, on n’a pas su trancher et la réponse semble assez complexe. (Un peu comme le statut des « maison de maîtres nordiens » )

Ce petit extrait concluait notre échange : « Je suis globalement d’accord avec toi, la limite noblesse / roture n’est pas très claire, ni le statut qui y est attaché. Il semble que, ce qui compte avant tout, c’est la possession d’un fief et l’appartenance à une maison. Mais ça peut se discuter sur le forum, en effet. important, c’est assez classique. ^^ Ce n’est pas pour autant que tout ce petit monde peut prétendre à la chevalerie ou à la « noblesse » .

Lapin rouge wrote:

Pas grand chose à ajouter. La limite roturier / noble semble être plus un continuum qu’une rupture franche, et on a des tas de cas intermédiaires. Et je ne serai pas surpris que cela soit aussi le cas dans le Moyen-Âge historique, les choses se durcissant plutôt à l’époque moderne, quand certains nobles ont voulu fermer la porte aux espoirs d’anoblissement des riches bourgeois.

Ok, merci pour ces précisions. Je veux bien que la limite soit très floue, mais pour le coup, cette ambiguïté n’est pas marquée ni dans l’article sur la maison Arryn de Goëville ni dans la note sur Isembard, clairement présentés comme roturiers. Or, les livres ne disent pas qu’ils ne sont plus nobles et considérés comme roturiers (j’ai vérifié, même en VF, c’est « moins que distingués »). Le wiki anglophone ne va pas dans ce sens non plus. Bref, à mon sens, la formulation devrait être clairement revue dans ces deux articles, vu qu’on l’a vu, cela induit en erreur en transformant une supposition dont on ne peut être sûr (et je suis plutôt de l’avis de Lapin, les indices vont dans le sens d’une noblesse mineure plus que de la roture) en affirmation.

Là Louis XIV est plutôt anachronique et les différentes régions d’Europe ont résolu le problème de façon différente de la France, et ASOIAF peut encore le faire différemment.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Pandémie.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.

Pandémie wrote:

Là Louis XIV est plutôt anachronique et les différentes régions d’Europe ont résolu le problème de façon différente de la France, et ASOIAF peut encore le faire différemment.

C’était simplement pour souligner qu’avant cette date, il n’existait pas une liste de nobles, et que pas mal de gens s’étaient engouffrés dans la brèche. Il y a une question d’ego, mais aussi un impact fiscal. Je suppose que la situation n’était pas si différente en Angleterre.

On n’est pas ici dans le sujet de la dérogeance et le lien noblesse / commerce, mais ça rappelle que la notion de nobles était évidente à l’époque, pourtant les règles et les contrôles étaient parfois un peu flous ce qui a laissé la porte ouverte à des opportunistes. On est typiquement dans un domaine de règles et de tradition qui se sont lentement construites.

C’est bien intéressant tout ça, mais si Louis XIV n’est pas du bon siècle, les Romains encore moins… Il faut voir si le parallèle historique correspond au livre de GrrM, or, les nobles faisant du commerce, en tout cas un certain commerce « exotique », sont bien vus. Corlys Velryon est quasiment une rockstar de son époque, et quand Eustace Hightower revient de son voyage infructueux, on envoie barde, corbeau et messager conter son aventure:

There, in his grandsire’s high hall with a cup of wine in hand, Ser Eustace Hightower told his tale. Lord Donnel’s scribes scribbled as he spoke, and within days the story had spread all over Westeros, by messenger, bard, and raven. […]There ended his tale, and his great adventure.

Vous aussi vous sentez un soupçon de sarcasme sur la véracité de l’histoire du brave Eustace poindre chez Gyldayn? Enfin bref, peu importe, Eustace fait connaître son nom et son histoire, il ne prend pas un prête-nom ni ne se cache, au contraire (Alys oui, mais elle est recherchée par la Couronne, ça n’a rien à voir).

Quand les Lannister exploitent les mines de Castral roc, c’est pas considéré comme une activité ? Ils font quoi de cet or?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Quand les Lannister exploitent les mines de Castral roc, c’est pas considéré comme une activité ?

Point de détail, y a-t-il encore des mines actives à Castral Roc ? J’avais cru comprendre que les Castral avaient exploité le site avant de réaménager les tunnels d’exploitation pour en faire leur forteresse. Avec les techniques médiévales, cela me semble suicidaire de procéder ainsi à moins que le minerai soit épuisé et qu’on ne creuse plus sous les remparts, non ? Pour moi, les mines Lannister actuelles sont ailleurs dans les terres de l’Ouest.

NB : Non, je ne fais pas de confusion avec la série.

Pandémie wrote:

Et oui, les mines en activité plusieurs milliers d’années, c’est pas totalement crédible ni en termes techniques, géologiques ou économiques, mais ca fait partie de la fantasy réaliste un peu mais « plus wouhaou » que la réalité quand même.

On est dans une saga où des dynasties ont régné sur des royaumes pendant des millénaires^^. IRL, je crois que seule la maison impériale japonaise a réussi cet exploit.