Les visions de Daenerys chez les Nonmourants de Qarth

Sujet fractionné / déplacé ^^ (c’est la journée !)

Je mets une citation un peu plus large, qu’on ait un brin de contexte ;

Aussi ardente que le crépuscule apparut, brandie par un roi aux prunelles bleues mais dépourvu d’ombre, une épée rouge. Un dragon de tissu fiché sur des mâts ondoya sur d’innombrables ovations. D’une tour fumante s’envola un colossal monstre de pierre qui exhalait des flammes d’ombre…

La première vision semble renvoyer à Stannis. La seconde paraît renvoyer à Faegon … Deux candidats aux Trône qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. La dernière pourrait donc parfaitement porter sur un troisième candidat au Trône ?

D’un autre côté, le « monstre de pierre avec des ailes » ça n’est pas sans évoquer le « réveil des dragons de pierres » de la prophétie de Mélisandre, je trouve.

Cette troisième vision est l’une des plus compliquées à analyser pour moi, parce que ça peut correspondre à vraiment beaucoup trop de monde : la tour peut renvoyer aussi bien à Accalmie qu’à Villevieille (ou à encore pas mal d’autres château), partant de là, le monstre de pierre peut être pas mal de monde : Jon Connington, pour les raisons que tu cites, mais on perd le candidat au trône ; Euron Greyjoy après le sac probable de Villevieille pour garder l’idée de candidat au Trône (mais pourquoi un monstre de pierre ?) ; Mestre Marwyn qui quitte Villevieille et a sans doute beaucoup de secrets. edit Mélisandre, qui quitte Peyredragon ? ^^

Il y en a sûrement beaucoup d’autres si on fouille bien : des potentiels monstres volants, c’est pas ce qui manque (Brynden Rivers ? Bran Stark ?)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Ces visions allant par trois et GrrM ayant rarement l’envie de partir aux fraises au milieu d’un paragraphe, j’aurais tendance à dire qu’il parle de Shoren (et Jon).

En effet, les deux premiers « concurrents » de Dany non seulement sont des prétendants au Trône de Fer, mais au contraire des Joffrey, Tommen ou Euron, ils ont du sang Targaryen.
Shoren est une prétendante possible au trône dès le moment où Stannis meurt, ce qui est supposé être le cas. Elle est « de pierre » suite à sa maladie et il est possible que Mélisandre la fasse cramer en sacrifice (il y a des tours à cramer à Châteaunoir mais un très grand bûcher ferait aussi office de tour). Double effet bonus, cela laisserait la place à un 4ème prétendant, le réveil d’un autre dragon, Jon, qui lui n’entrerait pas vraiment dans la même catégorie de menace pour Dany.

Cette prophétie est assez délicate, pour moi les dragons de pierre ont toujours évoqué Peyredragon (= Dragonstone en anglais), et les flammes d’ombre évoquent la magie de Mélisandre. Mélisandre avait le projet de réveiller les « dragons de pierre » de Peyredragon (stone dragons from Dragonstone) en utilisant le sang de Edric Storm, mais Davos met fin à ce projet en exfiltrant le bâtard Baratheon.

Ce qui est compliqué c’est que la première partie en effet semble désigner Stannis, (ou un Autre?), donc pourquoi revenir ensuite à Peyredragon après avoir évoqué FAegon? C’est peut-être la temporalité, et une prophétie qui reste à accomplir dans les prochains tomes?

Les dragons de pierre évoquent aussi pour moi la saga Assassin royal, où il est possible d’éveiller un dragon de pierre en y déversant des souvenirs, des émotions.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Pandémie wrote:

Stannis, dès lors qu’il en fait son héritière, en fait l’héritière légitime du Trône de fer et voudra qu’on continue la lutte en son nom ou des partisans survivants le voudront.

Encore faudrait-il qu’il le fasse, ce qui n’est pas le cas dans ADWD. 😉 Il le fera sûrement, car il n’a plus vraiment d’autres alternatives, mais nommer Shôren héritière, c’est une solution désespérée : c’est une fille, encore enfant, même pas une chef de guerre … Rares sont ceux qui prendront sérieusement son parti (cf. Aerea Targaryen et Rhaella Targaryen complètement éclipsées par leur oncle Jaehaerys).

Pandémie wrote:

Et son destin semble de brûler par Mélisandre, qui revendique de réveiller les dragons de pierre.

Ben justement … si ça lui arrive, je ne vois pas en quoi elle représenterait une candidate solide face à Daenerys : Stannis est le dernier des Cinq Rois d’origine, Aegon a une légitimité en béton si tant est qu’il soit qui il prétend et on se doute qu’il connaîtra des succès au début de sa conquête … Shôren, en comparaison, elle risque de pas faire long feu. (#cynisme)

Pandémie wrote:

Brynden est au fond d’une caverne attaché à un arbre et Dany en vision d’elle-même, mouais, c’est aller chercher vachement loin.

Pour préciser ma pensée 😉 Les visions ne montrent pas forcément que les candidats eux-mêmes. La première désigne exclusivement Stannis, mais la seconde évoque tout autant Aegon (le dragon de tissu) que ceux qui le soutiennent (la clameur d’innombrables gorges). D’où, à mon sens, une ouverture vers des liens

• Brynden ne revendiquera évidemment pas la couronne pour lui-même, mais qu’il ait son propre candidat et que ce candidat ne soit pas forcément Daenerys me semble une possibilité à envisager. Il n’y a pas besoin d’aller chercher très loin pour argumenter en ce sens : « un énorme bête » c’est déjà un peu le cas ; « de pierre » Brynden commence déjà à se fossiliser et c’est ce qui attend les barrals une fois qu’on les coupe ; « took wing » tout l’apprentissage des vervoyants tourne autour du fait de voler ; « soufflant des flammes ténébreuses » les ténèbres reviennent beaucoup dans ses discours ou dans sa magie ; « la tour fumante » pourrait être le résultat d’une attaque des Autres contre la caverne et le barral principal de Brynden.
• Daenerys a l’avantage d’être elle-même une prétendante Targaryen directe. C’est étrange que la vision porte sur elle et soit aussi onirique, cela dit. « La tour fumante » Daenerys laisse beaucoup de ruines, là où elle passe et c’est sûrement pas fini … Je tremble pour Meereen ; « une grande bête de pierre » pourrait évoquer Drogon, né d’œufs de pierre ; « s’envole » … Bah oui, c’est ce que font les dragons, quoi ! « soufflant des flammes d’ombre » souffler du feu, c’est encore un truc de dragon. Par contre, pourquoi « de ténèbre » ? J’avoue que j’ai un peu du mal à le justifier … Parce que les dragons sont des armes sans jugement ? Parce qu’ils viennent d’Asshaï-lès-l’Ombre ? Daenerys est rattaché à Essos et ses thématiques, et là-aussi, il y a une incroyable récurrence des ténèbres et des ombres.

Après, comme je l’ai dit, on n’a peut-être pas encore assez d’éléments pour comprendre complètement cette vision … Stannis pouvait être compris dès ACOK, mais il a fallu attendre ADWD pour comprendre Faegon. Peut-être que cette troisième vision prendra un sens plus explicite dans TWOW ou ADOS, et comme je l’ai dit plus haut, je ne nous crois pas à l’abri d’une surprise. 😉 (perso, j’aime  beaucoup l’option Robert Arryn, mais wait and see ^^)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Pandémie wrote:

et Aegon son supposé demi-frère.

supposé demi-frère de qui ? Tu parles de Aegon le prétendant accompagné de Connington ? Si c’est cela il est censé être le fils de Rhaegar et Elia, donc demi-frère de personne mais neveu de Daenerys. Ou bien c’est moi qui n’ai pas compris de quel Aegon tu parles ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Je n’ai pas l’ouvrage de DNDM (et ce n’est pas le moment de traîner en librairie), donc navré si je réinvente l’eau chaude !

Entre Robb mort avec une tête de loup, le roi à l’épée rouge sans ombre et le dragon du comédien, les visions des Nonmourants sont tout de même assez explicites quand on sait à qui elles correspondent. J’ai tendance à penser qu’elles correspondent à un évènement encore inconnu, avec la meilleure bonne volonté du monde aucun lecteur n’aurait pu relier le dragon de tissu au complot Varys/Illyrio avant la parution d’ADWD.

Comme vous l’avez remarqué, ces trois visions ne montrent pas juste des adversaires de Daenerys. Elle les voit surtout mentir, et il lui paraissent grotesques car elle voit leur jeu. Nous, nous essayons de deviner l’apparence extérieure du mensonge à partir d’une vérité décrite sous forme symbolique, coton !

Un mensonge pouvant se décrire par une tour fumante exaltant un monstre… L’évènement le plus proche pour moi, c’est l’incendie de Winterfell par Ramsay. Cet affreux a basé son ascension par le soi-disant sauvetage de Winterfell alors qu’en réalité, il a tenté d’éliminer la lignée Stark et a lui-même porté la torche. Tout comme l’ascension de Stannis est lié aux cachotteries de Mélisandre à propos d’Illumination et de la mort de Renly, tout comme l’ascension possible de Faegon est liée à son faux statut de fils de Rhaegar. C’est surtout ce qui me gêne avec Shôren, à supposer qu’elle répande la grisécaille, où serait le mensonge ? Comprenons-nous bien, je ne crois pas une seconde que le troisième adversaire soit Ramsay, juste que les actions dudit adversaire pourraient ressembler au sac de Winterfell (Euron à Vieilleville, Connington à Accalmie… TWOW le dira).

Sinon, pardon de parler de l’éléphant dans la pièce, mais… La prophétie est explicite sur au moins un point, Daenerys affrontera ces trois mensonges et les détruira, même si rien ne dit qu’elle survivra à la rencontre. Or il ne reste plus que deux tomes, plus d’un continent la sépare de ses deux premiers adversaires, sans compter que Stannis et Faegon sont à des points diamétralement opposés de Westeros. La mère des dragons n’a même pas encore connaissance de l’existence des mensonges qu’elle doit tuer. Comme si cela ne suffisait pas, Stannis, Faegon et X doivent politiquement survivre jusqu’au débarquement de Dany pour que la prophétie puisse s’accomplir. En ajoutant Jon et tous les clans déjà existants, cela fait un gros paquet de micro-forces politiques à Westeros. GRRM aurait-il changé d’idée ? Le monstre de pierre exaltant des flammes d’ombre sera-t-il seulement présent dans ASOIAF ?

Eridan wrote:

Aussi ardente que le crépuscule apparut, brandie par un roi aux prunelles bleues mais dépourvu d’ombre, une épée rouge. Un dragon de tissu fiché sur des mâts ondoya sur d’innombrables ovations. D’une tour fumante s’envola un colossal monstre de pierre qui exhalait des flammes d’ombre…

La première vision semble renvoyer à Stannis. La seconde paraît renvoyer à Faegon … Deux candidats aux Trône qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. La dernière pourrait donc parfaitement porter sur un troisième candidat au Trône ?

Et si ce n’était pas un candidat, mais l’un des dirigeants actuels ? Comme Cersei ou Tommen, qui prennent réellement le pouvoir qu’à la mort de Tywin. Sa mort et la fin de son « règne » sont symbolisés par la destruction de la tour de la main.

« son faîte fortifié bascula dans le vide… soulevait un énorme nuage de poussière et de fumée. »

Ici on aurait la tour, mais difficile de voir « un colossal monstre de pierre » pour Tommen ou Cersei ! à moins qu’on couple Cersei et Robert Fort ?

Bonjour à tous,

Je me permets d’intervenir à ce sujet sur une petite idée.

« From a smoking tower, a great stone beast took wing, breathing shadow fire… »

Et si on parlait de Gregor Clegane ?

Je pense comme le suggère Emmalaure et Mestre Tomassen que la tour en question peut correspondre à la tour que Cersei a fait brûler. Et c’est sous le joug de Cersei que Qyburn a commencé à créer l’abomination Robert Strong. De plus, Gregor Clegane était « la Montagne, ce qui renvoie au mot « stone ».
Ca ne m’étonnerait pas que dans ses expériences dignes de Frankenstein, Qybrun ait collé des ailes à Robert Strong (mais cela reste la partie bancale de ma thérorie).

De plus, je tenais à rappeler cette citation : « He saw Sansa crying herself to sleep at night, and he saw Arya watching in silence and holding her secrets hard in her heart. There were shadows all around them. One shadow was dark as ash, with the terrible face of a hound. Another was armored like the sun, golden and beautiful. Over them both loomed a giant in armor made of stone, but when he opened his visor, there was nothing inside but darkness and thick black blood »

La vision de Bran dans AGOT renvoie ici je pense à Gregor Clegane. On retrouve le mot « stone » pour désigner son armure. Et je rapprocherait les mots « darkness » et « black » du mot « shadow » de la première vision.

Bon voilà c’était juste une petite idée pour nourrir la discussion.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par Eridan. Raison: Cercei --> Cersei

Emmalaure wrote:

Cela indique un jeu sur la même symbolique, qu’on peut encore une fois rattacher à Winterfell et aux Stark : « strong » est un synonyme de « stark », et de mémoire c’est un mot qui revient souvent pour Arya quand elle se répète qu’elle doit être forte et non faible, qu’elle est une louve de Winterfell : « strong as Robb », si mes souvenirs sont bons, mais il y a aussi des « fort comme un ours » (plus que « comme un loup », d’ailleurs). Chez Sansa, le mot revient surtout pour qualifier les autres, en particulier tous les potentiels chevaliers servants, même si Sansa a sa propre injonction « forte comme Lady Catelyn » ou « forte » tout court.

Le terme est utilisé pour bien d’autres choses que pour ou par les Stark : il y a plus de 800 occurrences dans l’ensemble de la saga, à propos de tout et de son contraire. Dans le seul chapitre d’Arys du Rouvre par exempl, on en compte pas moins de huit, pour qualifier en vrac les murs de Lancehélion, la prise d’acier des jambes d’Arianne quand il est en elle, Joffrey, les femmes en général, … ou pour évoquer Lucamore le Dépravé, la faiblesse du prince Doran, le fait qu’un dirigeant doit être fort … Dans la vision de Daenerys par contre, le mot strong n’est pas utilisé.

Si vraiment on veut rattacher la troisième vision à Gregor Clegane, la tour fumante n’a aucune raison d’être Winterfell ou la tour de la Main qui n’est liée que de très loin à Gregor : ce serait plutôt Harrenhal. Gregor y a séjourné et c’est de là-bas qu’il part pour aller affronter Oberyn Martell (duel au terme duquel il deviendra Robert Fort, un nom de famille qui renvoie à une ancienne lignée de « lords d’Harrenhal » justement). En terme de tour fumante et de monstre volant, Harrenhal a connu son lot, que ce soit pendant la Conquête, l’Année du Printemps Rouge, ou la Danse des Dragons.

Même comme ça, l’hypothèse ne me convainc pas. Si les premières visions désignent bien Stannis et Faegon, je ne comprends pas la logique de la troisième qui désignerait uniquement Robert Strong/Gregor Clegane. Les autres visions montrent les prétendants et les instruments qui permettent le mensonge, pas uniquement l’instrument lui-même.

Aerolys wrote:

Eridan wrote:

Sauf que justement, certaines ont plusieurs explications possibles : le banquet de cadavres avec un homme à tête de loup semble tellement évoquer Robb et les Noces Pourpres qu’on en vient à oublier qu’il pourrait parfaitement s’agir de quelqu’un d’autre …

C’est mon cas. Je n’arrive pas y voir autre chose que les Noces Pourpres (même si j’essaye de me convaincre qu’il pourrait s’agir d’autres choses, je ne peux voir que les Noces Pourpres (dans ma tête, soit un Stark a déjà vécu le même événement que les Noces Pourpres par le passé (un banquet qui a fini en massacre) soit il désigne la vengeance de Lady Coeur-de-pierre (et/ou ancien allié du Roi du Nord))). Après, c’est peut-être lié à Bran (et sa capacité de zoman).

Il y avait quelques points intéressants dans l’analyse qui laissaient penser que c’était Bran. Par exemple, la couronne que voit Dany n’est pas celle du Roi du Nord de mémoire.

Perso pour la vision je songe à Bran. Jojen décrit Bran dans le même tome comme étant :

un loup ailé que rivaient à la terre des chaînes de pierre grise

La description de Winterfell à la fin du tome ressemble aussi beaucoup au bûcher funéraire de Khal Drogo et l’éclosion des dragons de Dany. Le mensonge tient au fait que si Dany (+Jon) est Azor Ahai, quel rôle Bran est censé jouer pour sauver le monde ? C’est une vraie question, Brynden n’explicite jamais son rôle, et Bran semble mal tourner (comme prendre possession d’Hodor, etc). Enfin, les ombres renverraient à ce que dit Brynden à Bran : les ténèbres seront ton lait maternel, ta protection (de mémoire).

Après, c’est dur de vraiment deviner pour une autre raison simple : si les événements sont censés arriver dans l’ordre chronologique, elle doit d’abord vaincre/rencontrer Stannis et FAegon avant ce danger-là. Donc c’est plutôt normal qu’on ne voit rien arriver.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par FeyGirl.

@CdK29 : les double-posts, c’est quand quelqu’un publie deux messages à la suite dans l’heure : chacun a la possibilité de modifier et compléter son propre message 1h après la publication.

Ici, tu complètes ton argumentation le lendemain, ce n’est plus un « double-post ».

Le « There must be one more » fait penser justement qu’il s’agit plutôt d’Elia dans le sens où Rhaegar a deux enfants et qu’il en faudrait un troisième, d’où la naissance de Jon plus tard.

Une petite théorie sur le monstre colossal qui s’envole d’une tour fumante. Sa description le fait ressembler à un dragon, mais ce n’en est pas un, sans quoi Daenerys l’identifierait comme tel. Il pourrait donc représenter un personnage qu’il serait assez naturel de prendre pour un dragon (= un Targaryen), mais qui n’en est pas un. Mon favori : Tyrion.

Cela repose sur une hypothèse: pour les deux autres « mensonges » clairement identifiés (Stannis et Griff le Jeune), l’important n’est pas que ce soient des candidats au Trône, mais des candidats (même involontaires) au titre de « Prince qui fut promis ». Stannis ne revendique pas ce titre mais Mélisandre le fait pour lui. Quant à Griff le Jeune, peut-être ignore-t-il tout de cette prophétie, mais en prétendant être Aegon, il prétend de fait être celui en qui Rhaegar voyait le Prince qui fut promis (et j’imagine déjà le pauvre Samwell Tarly plongé dans des abîmes de perplexité quand il entendra parler de ce nouveau prétendant: est-ce que mestre Aemon se serait trompé, est-ce que Rhaegar avait eu raison et que ce serait bien Aegon le Prince et non Daenerys ?)

Rhaegar liait la prophétie du Prince au symbolisme du dragon tricéphale, suggérant ainsi que la prophétie devrait être accomplie par un trio et non par un héros unique. Pour autant que je sache, cette idée semble étrangère à Aemon et Mélisandre (les deux autres personnages, avec Marwyn, à manifester une connaissance de cette prophétie). Mais les Nonmourants semblent confirmer l’intuition de Rhaegar en déclarant : « Trois têtes a le dragon ». Un des principaux enjeux que soulève l’épisode dans leur palais est précisément l’identité de la troisième tête. Deux semblent évidentes (Daenerys et Jon Snow), mais la troisième ne l’est pas du tout. Mon idée est que le troisième « mensonge » des visions désigne, comme les deux autres, une fausse piste pour cette identification. Or pas mal de lecteurs ont envisagé l’hypothèse d’un « Tyrion Targaryen », sur la base d’indices assez fragiles, mais qui semblent bien avoir été mis là par l’auteur pour semer le doute. J’émets l’idée que Tyrion constitue justement la fausse piste désignée dans cette vision.

L’interprétation de la vision selon cette hypothèse :

§ le gigantisme du monstre : les compliments ridicules de Shae ne sont pas les seules occasions où Tyrion se voit qualifier de géant. Mestre Aemon le caractérisait ainsi dès AGOT, et on insiste régulièrement sur le fait qu’il projette une grande ombre. Dans la vision, Daenerys percevrait l’importance réelle de Tyrion, et non sa petite taille.

§ la tour fumante : c’est la tour de la Main. Certes, elle ne fume (quand Cersei la fait incendier) que bien après le départ de Tyrion. J’y vois une image de « l’incendie » que Tyrion déclenche plus ou moins directement à Port-Réal en tuant Tywin. Tyrion « prend son envol » à partir de cette tour, au sens où c’est quand il quitte cette tour (après le parricide) qu’il abandonne vraiment la maison Lannister pour suivre le chemin qui le mènera dans le camp Targaryen.

§ le monstre est « de pierre » : cela peut renvoyer à Castral Roc, que Tyrion revendique, ou au fait qu’il soit potentiellement atteint de la grisécaille, même si le mal ne s’est pas encore manifesté (et même s’il ne pouvait pas encore en être atteint au moment où il quitte la Tour de la Main, les visions chez les Nonmourants ne semblent pas se soucier de chronologie).

J’ai juste un souci… Même si plusieurs lecteurs ont fait l’hypothèse de « Tyrion Targaryen », dans la saga personne ne semble la faire, à commencer par le principal intéressé, et on ne voit pas vraiment comment arriverait le « mensonge » auquel Daenerys doit être « mortelle ». Mon pronostic : quand elle rencontrera Tyrion, se souvenant de ce que lui a raconté Barristan sur l’intérêt d’Aerys pour Joanna, Daenerys s’exclamera : « Mais bien sûr, c’est mon demi-frère ! Tu es atteint de la grisécaille ? Pas grave, le feu du dragon va te purifier de ton mal, et tu n’as rien à craindre, puisque le feu ne tue pas un dragon. Drogon, dracarys ! Ah, tiens non, lui non plus n’était pas le dragon. » Et ainsi elle aura été mortelle au mensonge qu’elle aura elle-même inventé. (et cette théorie explique même pourquoi l’auteur met autant de temps à finir la saga : depuis des années, il cherche un moyen de rendre cette scène convaincante). Bon, désolé pour cette fin de post loufoque, mais jusqu’à un certain point l’idée de Tyrion comme troisième « mensonge » me plaisait assez.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

Emmalaure wrote:

A mon sens, la tour de la Main peut constituer un indice vers une autre tour, mais pas à la tour en question elle-même. En revanche, si on va regarder du côté de Winterfell, on a des tours fumantes et des bêtes ailées (le « loup ailé » qu’est Bran).

Très bien pensé ! Mais à mon avis la Grand-Tour des Hightower à Villevieille s’y prête aussi. L’ombre de la bête ailée qui surgit de la tour dans les visions de Daenerys peut être un sphinx, allusion aussi à la citadelle.