[Colloque Imaginales 2020] Prophéties et polysémie – T. Soulard

Babar des Bois wrote:

* (une question davantage destinée à Thierry) : est-ce que finalement jouer à ce point sur la polysémie n’en devient pas une facilité d’écriture ? (oui la question est peu provocatrice ^^’)

Un peu: quand on compris le « truc », les dessous du tour de magie, le tour de magie parait facile. Comme j’ai tenté de l’exposer dans le T1 des Mystères du Trône de Fer, GrrM utilise les possibilités offertes par son « monde de mots » non seulement pour les prophéties, mais aussi de bien d’autres façons (préfigurations, jeux de mots, lettres codées…). Mais ce « monde de mots » est aussi, pour moi, l’un des coeurs du projet narratif de GrrM, du point de vue de la technique littéraire. Peut-être qu’à l’avenir cela va devenir un cliché, une facilité d’écriture, que beaucoup d’auteurs de fantasy vont construire leur propre « Monde de mots », que peut-être on pourra à l’avenir dégager les lignes d’un courant littéraire suite à cela… Mais GrrM est le précurseur à ce sujet, celui qui invente ce système et explore ses règles et ses possibilités. Ce qu’il fait parait facile, quand on a compris comment ça marche, mais il y a une réelle réflexion à long terme derrière qui est tout sauf facile.

Je pense aussi qu’il y a quand même un peu de facilité pour GrrM, dans le sens qu’il a compris avoir un bon « tour », et donc que notre auteur-jardinier favori l’a utilisé et réutilisé. Le problème quand on sème trop de graines, c’est qu’elles finissent par essaimer n’importe où et par envahir toutes les plates-bandes. Donc du coup comme le dit Emmalaure, il se retrouve un peu embêté pour réconcilier le tout. Je pense qu’il se retrouve face au même problème que le Nœud meerenien avec les PoV. Il tenait un bon filon avec ses personnages ayant différents point de vue, et Meeren devait en avoir tellement sur place (Dany, Tyrion, Victarion, Quentyn) que ça aurait dû être du gâteau à raconter. Sauf que c’était en fait pire et qu’il a fallu faire de Barristan Selmy un PoV pour s’en sortir.

Et du coup je pense que si TWOW prend autant de temps, c’est non seulement parce qu’il a toujours autant de problèmes à coordonner ses PoVs que dans ADWD, mais qu’en plus, il ne peut plus semer de graines polysémiques ou prophétiques quand ça l’arrange (le côté « facilité »), au contraire, elles ont germé et il doit en trancher certaines, en conserver d’autres, et parfois déjà en récolter les fruits.

En ce qui concerne les prophéties, je ne serais sans doute pas parti sur les parallèles historiques. A mon avis, c’est possible que GrrM en ait entendu parler, mais il y a un auteur qui l’a très fortement inspiré et pour lequel les prophéties sont au coeur du récit, c’est Tad Williams et sa saga Memory, Sorrows and Thorne ou l’Arcane des épées en français. Tad Willliams n’a pas tellement bossé sur la polysémie (quoique, des inventions comme Main du Roi, c’est lui), par contre en terme de worldbuilding, d’histoire qui se répète et donc de prophéties autoréalisatrices et mensongères mais où chaque mot compte, alors là, c’est au coeur de son texte, et GrrM s’en est grandement inspiré. Sans trop spoiler, il y a un livre mystérieux dont on n’a conservé que des fragments, écrit par Nisse,  un prêtre-conseiller du Roi fou, dans lequel on parle d’épées magiques, de Prince, de comète rouge et autre fin du monde à éviter qui va être en fil rouge (comme les habits du prêtre) de la saga.

Je n’aurais sans doute pas mis non plus Mélisandre et la prophétie du Prince qui fût promis comme un exemple de prophétie qui apparaît à un moment politique opportun. Mél ne semble pas avoir inventé Azor Ahai pour faire avancer sa politique, mais utilise la politique pour faire avancer la prophétie d’Azoer Ahai. De plus, elle n’en est pas  l’origine. Ce qui ne veut pas dire que personne n’utilise cette prophétie dans son propre intérêt (ceux qui ont lu Tad Williams devinent sans doute ce à quoi on peut s’attendre en gros si GrrM le suit dans sa façon de l’utiliser dans une intrigue). Je trouve que la prophétie du Dosh Khaleen correspond bien mieux à un truc qui paraît bricolé politiquement et sorti de nulle part pour servir les intérêts de Khal Drogo. Et là, ce qui serait drôle, c’est que les femmes aient prophétisé à l’insu de leur plein gré. ^^

DNDM wrote:

Mais l’idée en allant piocher dans les prophéties historiques était aussi de montrer que GrrM ne puise pas ses inspirations, sur le sujet des prophéties, uniquement dans la littérature de Fantasy (ou les prophéties autoréalisatrices et à base de jeux de mots sont légion), mais aussi dans l’histoire IRL, et que cela participe aussi à donner ce caractère de « réalisme » que l’on accole souvent au Trône de fer

J’avoue avoir toujours beaucoup de mal avec ce genre d’affirmation concernant les inspirations directes qu’on attribue à Martin. Il y a un côté « qui de l’œuf ou de la poule ? » qui me paraît bancal : Est-ce vraiment ici Martin qui va puiser ses influences dans le monde réel (ou vice versa d’ailleurs : la politique s’inspire de l’art ?), ou n’est-ce pas plutôt Shakespeare et les auteurs grecs avant lui qui le faisaient, et donc par suite ceux qui ont repris le trope ? Pour des tropes littéraires aussi bateau que la prophétie, je serais bien en peine d’aller dire que Martin est allé voir consciemment du côté de l’histoire. On peut voir pleins de parallèles mais de là à parler d’une influence directe et consciente, je suis toujours personnellement gênée pour faire le pas (et souvent on voit des parallèles en fonction de notre propre biais de confirmation : par exemple un anglais verra plus de parallèles avec Shakespeare dans le Trône de Fer que nous francophones qui avons plus tendance à convoquer Druon et ses Rois Maudits).

Nymphadora wrote:

DNDM wrote:

Mais l’idée en allant piocher dans les prophéties historiques était aussi de montrer que GrrM ne puise pas ses inspirations, sur le sujet des prophéties, uniquement dans la littérature de Fantasy (ou les prophéties autoréalisatrices et à base de jeux de mots sont légion), mais aussi dans l’histoire IRL, et que cela participe aussi à donner ce caractère de « réalisme » que l’on accole souvent au Trône de fer

J’avoue avoir toujours beaucoup de mal avec ce genre d’affirmation concernant les inspirations directes qu’on attribue à Martin. Il y a un côté « qui de l’œuf ou de la poule ? » qui me paraît bancal : Est-ce vraiment ici Martin qui va puiser ses influences dans le monde réel (ou vice versa d’ailleurs : la politique s’inspire de l’art ?), ou n’est-ce pas plutôt Shakespeare et les auteurs grecs avant lui qui le faisaient, et donc par suite ceux qui ont repris le trope ? Pour des tropes littéraires aussi bateau que la prophétie, je serais bien en peine d’aller dire que Martin est allé voir consciemment du côté de l’histoire. On peut voir plein de parallèles mais de là à parler d’une influence directe et consciente, je suis toujours personnellement gênée pour faire le pas (et souvent on voit des parallèles en fonction de notre propre biais de confirmation : par exemple un anglais verra plus de parallèles avec Shakespeare dans le Trône de Fer que nous francophones qui avons plus tendance à convoquer Druon et ses Rois Maudits).

Pour le coup je pense avoir assez bien contextualisé la chose: je m’appuie sur une citation précise de GrrM:

« Prophecy is a staple element in Fantasy, but it’s tricky… You want to play with the notion of prophecies coming true but in an unexpected way. You want to be unpredictable about it. Shakespeare is the ultimate example of that — when the forest of Birnam Wood coming to Dunsinane Castle, MacBeth will fall. Everybody laughs — how can the forest come to the castle. [Malcolm] came camouflaged with branches and so on. Also, during the War of the Roses, one of the lords was prophesied that he would die at a certain castle. So he always took pains to avoid that castle. But then in the First Battle of St Albans, he was wounded and died outside a pub that had that castle on its pub sign. You have to look at prophecies carefully and look at the weasel-wording. Maggy the Frog tells Cersei a prophecy, but could Cersei make it happen through her efforts to avoid it? »

« Les prophéties sont un élément incontournable en Fantasy, mais un élément délicat/piégeux… [En tant qu’auteur], vous voulez jouer avec la notion de prophétie qui devient réalité, mais d’une façon inattendue. Vous voulez être imprévisible à ce sujet. Shakespeare est l’exemple ultime à ce sujet : quand la forêt de Birnam viendra au château de Dunsinane, MacBeth tombera de son trône. Tout le monde rit – Comment la forêt pourrait-elle venir dans un château ? Puis Malcolm arrive camouflé avec des branches. Autre exemple, pendant la guerre des deux-roses, on prophétisa à l’un des seigneurs qu’il mourrait dans un château particulier. Il prit donc garde d’éviter ce château. Mais lors de la première bataille de St Albans, il fut blessé et mourut à l’extérieur d’une taverne qui avait ce château sur son enseigne. Il faut regarder les prophéties avec attention et chercher les mots ambigus, trompeurs. Maggie la Grenouille fait une prophétie à Cersei, mais Cersei, en essayant de l’éviter, peut-elle la en fait la faire se réaliser ? »

ew.com ‘Game of Thrones’: George R.R. Martin on that creepy flashback scene, April 12, 2015

La citation fait référence à Shakespeare, mais aussi à la mort du duc de Somerset pendant la guerre des Deux-Roses (la prophétie avec le château), anecdote qui est chez Shakespeare, mais dans une version différente de ce que que GrrM cite ici (dans Shakespeare, il doit éviter tous les châteaux, pas un chateau en particulier).

Et Shakespeare, pour cette pièce (mais aussi pour plein d’autres), utilise des sources historiques. Il a reprit cette prophétie dans sa principale source historique pour cette période, les Chronicles of England, Scotland, and Ireland de Raphael Holinshed (1577), Holinshed l’avait lui-même repris dans The Union of the Two Noble and Illustre Famelies of Lancastre & Yorke (1548) d’Edward Hall, et Hall s’appuyait lui-même sur des documents tels que la correspondance de la famille Paston. De ce que j’ai réussi à remonter, la lettre du 5 mai 1450 de la famille Paston évoque par exemple une autre prophétie du même type qui n’est pas celle citée par GrrM ici, mais qu’il connait forcément, puisque elle concerne aussi la guerre des deux-roses et qu’elle est dans la même pièce, dans la même scène, littéralement une ligne plus haut: celle de la mort du Duc de Suffolk, qui devait selon ce qu’on raconte de sa prophétie « se garder du danger de la Tour », et qui mourra assassiné par l’équipage d’un bateau nommé le Nicolas de la Tour.

Par ailleurs, la question des prophéties politiques sur la période Plantagenêt / guerre de Cent ans / guerre des deux roses est abondamment traitée, et évoquée dans tous les livres historiques que j’ai consulté sur cette période (et on sait que George R.R. Martin connait très bien ces périodes, même si on ne sait pas exactement quelles sont ses sources), ainsi que chez Thomas B. Costain, qui fait de la « popular history » (que George R.R Martin a cité comme influence principale notamment pour Feu & Sang, mais qu’il utilisait bien avant comme source vu le nombre de parallèles que l’on peut faire avec la saga – bon, là, j’anticipe totalement sur un certain bouquin qui devait paraître ce mois-ci et qui a été renvoyé aux calendes grecques ^^).

Tout ceci sera bien évidemment détaillé et sourcé dans les actes du colloque, j’ai dû sabrer quelques idées et détails pour faire tenir la communication orale en 25 minutes.

Eridan wrote:

le marteau est un signifiant polysémique lui-aussi utilisé plusieurs fois, notamment dans TWOIAF. Le Bras de Dorne reliant Essos et Westeros aurait été cassé par les vervoyants des enfants de la forêt grâce au Marteau de l’Eau. Le marteau est aussi le symbole du Ferrant de la religion des Sept (porté en sautoir par le frère nain ou gravé dans la pierre par les premiers Andals débarquant à Westeros).
Bref, on pourrait sans doute raccrocher cette prophétie à une voire plusieurs religions, même si le texte ne le fait pas.

Yep, encore une fois, Martin n’a pas choisi ce mot spécifique par hasard. ^^

En fait c’est surtout que, pour celles qui font appel à des jeux de mots précis, elles sont inventées après coup. ^^

La superstition engendrait les prophéties, assez sages pour être faites après les événements, et souvent d’une ironie mordante. Les Anglais, note sèchement Philippe de Commynes, ne sont jamais à court de prédictions. Quand le Duc de Suffolk fut assassiné par l’équipage d’un navire appelé le Nicolas de la Tour, l’histoire se répandit immédiatement qu’il avait « demandé le nom du bateau, et lorsque il le sut, il se rappela que Stacy disait que s’il pouvait échapper au danger de la Tour, il serait sauf ; puis le cœur lui manqua… ». A la première bataille de Saint-Albans (1455), le duc de Somerset trouva la mort sous l’enseigne d’une auberge sur laquelle figurait un château ; l’histoire courut bientôt qu’on lui avait prédit qu’il périrait sous un château. (…)

L’Angleterre au temps de la guerre des Deux-Roses, Paul Murray Kendall, Fayard, pp. 29-30.

Elles sont historiques dans le sens où elles sont évoquées et discutées à l’époque – mais les histoires de ce genre sont en fait inventées après la mort du type.

Après il y a aussi le cas des prophéties autoréalisatrices. Tout ce qui tourne autour de l’arrivée d’un messie, par exemple. Ce ne sont pas les candidats qui manquent pour se porter volontaire pour le rôle, y compris de nos jours. Le cas de la prophétie de la Pucelle de Lorraine qui met en place un terreau fertile pour Jeanne d’Arc peut être interprété ainsi: elle existe (je crois) bien avant la naissance de Jeanne d’Arc ; mais Jeanne d’Arc baigne dedans depuis son enfance, donc elle peut se convaincre qu’elle est la pucelle de la prophétie. Il y a d’ailleurs eu des variantes de cette prophétie (du genre « la France a été perdue par une femme et sera sauvée par une femme »), et d’autres cas de femmes – prophétesse sur la période reçue par les autorités royales de l’époque. Les anglais ont même je crois sorti la leur de leur chapeau (de mémoire) pour tenter de jouer aussi à ce jeu.

On peut aussi évoquer ici le cas de la mort d’Henri IV, celui-ci se faisant porter dans la chambre de Jerusalem de l’Abbaye de Westminster pour « forcer » sa prophétie qui disait qu’il devait mourir à Jerusalem.

Et enfin le cas des prophéties purement politiques, inventées pour discréditer le monarque en place et/ou préparer l’arrivée de son concurrent. On est là dans une forme de propagande superstitieuse, en fait. Si le concurrent gagne, alléluia, la prophétie s’est réalisée! S’il perd, la prophétie est oubliée. 😉

Mais oui, il y avait aussi des tonnes de prophéties qui n’ont pas traversé le temps. J’ai quelque part dans mes notes le cas d’un roi Plantagenêt (je ne sais plus lequel) qui (de mémoire) fait exprès d’aller sur le rocher chelou dont une vieille folle vient de lui dire de ne pas s’approcher, histoire justement de montrer qu’il ne croit pas à ces sornettes de vieilles femmes et d’affermir son autorité.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par DNDM.

FeyGirl wrote:

Prophétie créée après l’événement ! (étymologiquement, prophète = je dis avant)

Oui si on tatillonne, c’est sûr que ça n’a de prophétie que le nom. 😉

Pour l’étymologie on pourrait discutailler aussi, la source que j’ai (et qui sera dans les Actes, pareil c’est un bout que j’ai coupé faute de temps) me dit que rattacher le substantif grec prophètès et le verbe prophèmi, lequel signifie « prédire » ou « annoncer d’avance », est une erreur médiévale, « même si, semble t-il, dans la culture grecque, il fut parfois reçu dans ce sens, ou même si ce sens put lui être accolé par confusion », et que le prophète est surtout étymologiquement celui qui « se fait l’interprète (d’un dieu)». Il y a du coup l’idée que la prophétie n’est pas un message clair mais est dès ses origines une information à interpréter, à traduire, ce qui me plait beaucoup. ^^