AGOT 27 – Jon IV

Samyriana wrote:

On mesure pleinement l’efficacité des conseils de Donal Noye et de Tyrion, ainsi que la maturité de Jon.

Oui ces deux-là ont été de bon conseil, et aussi Benjen. Jon Snow, lui, n’a pas oublié son conseil et l’évoque avec gratitude dans ce chapitre :

Voici ce que lui disait son oncle dans Jon II

 Gamin tu es, répliqua Ben d’un air excédé, gamin tu restes jusqu’à ce que ser Alliser te déclare apte à entrer dans la Garde de Nuit. Si tu t’imaginais que le sang des Stark te vaudrait le moindre passe-droit, tu t’es diantrement trompé. En prononçant nos vœux, nous mettons au rancart nos augustes familles. Si ton père m’est cher à jamais, mes véritables frères, à présent, les voici. » De son coutelas, il désignait tous les hommes froids qui les entouraient, tous les rudes hommes vêtus de noir.

La réponse dans ce chapitre où Jon a évolué et ne souhaite plus voir mourir son oncle dans la neige, bien au contraire :

Châteaunoir incarnait sa vie, une vie où ses frères s’appelaient Sam et Grenn et Halder et Pyp, où ses frères étaient les proscrits et les marginaux qui portaient le noir de la Garde de Nuit.
« Mon oncle disait vrai », souffla-t-il à Fantôme. Reverrait-il jamais Benjen Stark, pour lui faire le même aveu 

Samyriana wrote:

On voit tout de même que les actions de Jon rencontrent des oppositions: de ser Alliser, évidemment, mais aussi de Rast.

Au sujet de Rast, ben je trouve que ce qui lui arrive est du même niveau que ce qu’il fait subir aux autres : alors oui ce n’est pas très gentil de s’en prendre à plusieurs à plus faible que soi. Mais n’est-ce pas exactement ce que fait Jon (avec 2 comparses + Fantôme), de nuit en plus? Pas très chevaleresque, non?

Autre point, Rast ne faisait qu’obéir aux ordres de ser Alliser, le « vrai » maître d’armes. Je lis dans le wiki que Rast n’est pas devenu un homme de la Garde de Nuit, il n’a pas prononcé son serment, ce qui ne l’empêchera pas de mourir courageusement en défendant Chateaunoir contre les sauvageons. RIP. Ce qui m’amène à m’interroger sur qui est-ce qui donne les nominations? En tout cas, pas Ser Alliser, je pense.

Merci pour cette présentation ! je ne vais rien ajouter sur le fond à ce qui a été dit, mais je vais rebondir sur ce que tu as écrit dans le premier post, Samyriana, à propos de la féminisation de Samwell Tarly dans ce chapitre, parce que c’est juste, mais aussi ça va me servir pour développer la lecture symbolique que j’en ai faite ^^ (on ne se refait pas !).

Je commence par la fin du chapitre, parce qu’elle est très parlante et que GRRM s’amuse à faire une variation sur un bout de l’histoire de Blanche-Neige avec Sam : c’est lorsqu’il raconte à Jon comment il est arrivé au Mur. Son histoire est celle d’une déchéance de son statut d’héritier (comme Blanche-Neige), sauf qu’ici, il n’y a pas de méchante reine, mais c’est directement le personnage du chasseur qui se charge de la sale besogne et la conçoit : papa Tarly convoque son fils à l’aube, le fait mener en forêt et a un entretien avec le jeune homme alors qu’il est en train de dépecer une biche. Pour le cas où on n’aurait pas trop compris le parallèle, Tarly arrache le coeur de la biche et le colle tout sanglant sous le nez de son fils en lui disant qu’il a le choix entre « ça » et la Garde de Nuit :

His arms were red to the elbow as he laid the skinning knife aside. « So. There is your choice. The Night’s Watch »—he reached inside the deer, ripped out its heart, and held it in his fist, red and dripping— »or this. »

Dans le conte de Blanche-Neige, le chasseur demande à la princesse de fuir au loin (dans la forêt), et il apportera à la méchante reine le coeur d’une biche à la place de son coeur à elle, pour preuve qu’il l’a tuée.

La  variation se fait inversion lorsque Sam va arriver à Châteaunoir, pas forcément parmi les nains (encore qu’on pourrait s’amuser à compter les protagonistes en piste lors du combat des recrues avec la « lady » comme enjeu et les comparer aux 7 nains de Disney : Jon, Pyp et Grenn contre Halder, Albett et Rast, sous l’égide d’un vilain Prof d’Alliser Thorne ), mais auprès d’un instructeur qui a des airs de méchante corneille piquante (« thorn »), une reine cruelle qui tient sous son joug sa bande de démons (Alliser Thorne a alors davantage des airs de Maléfique, mais il y a des parallèles évidents entre la reine de BN et celle de la belle au bois dormant). On ajoute que de l’autre côté du Mur, il y a une forêt hantée, et notre Samwell est bien tombé dans une version horrifique du conte de la princesse héritière spoliée et pourchassée.

Ce parallèle avec un conte particulier m’amène un peu plus loin, sur la symbolique interne. Comme Samyriana l’a fait remarquer, Samwell est féminisé par Thorne, qui passe de « ser Piggy » à « lady Piggy ». Il est cependant intéressant de relever qu’il change l’appellation et passe à la féminisation à un moment précis, celui où Jon intervient pour prendre la défense de Sam : Samwell devient « lady Piggy » partenaire de « Lord Snow », ce que la suite du chapitre va réaliser concrètement, par le lien affectif et de confiance qui se noue entre les deux garçons, jusqu’à la sortie dans la nuit au clair de lune pour un échange fait de confidences intimes, de pleurs et de rires. On pourrait ajouter que cette rencontre et ce « couplage » est préparé dès l’arrivée de Sam, que repère Jon. Tout le chapitre me semble mettre en valeur ce nouveau couple, qui va perdurer au moins jusqu’à la fin d’AGOT (on va retrouver la symbolique féminine accolée à Sam, notamment à travers sa « face ronde de lune »; il y a un changement de symbolique pour Sam dans ASOS, lors de sa longue marche dans la neige comme survivant et la mise à mort de l’Autre), mais montre également que GRRM n’est pas du tout prisonnier du sexe de ses personnages lorsqu’il écrit sur des fonctions (littéraires ou non) dévolues à des genres, comme ce sera le cas plus tard avec Brienne.
Cela dit, cette insistance et cette importance du couple Jon/Sam (outre un petit hommage lointain au Frodo/Sam du Seigneur de Anneaux) me fait dire qu’il y a bien une histoire passée entre une héritière spoliée (princesse « lunaire ») et un « loup » bâtard. Est-ce que ça prépare également une rencontre entre la princesse lunaire Daenerys et le bâtard loup/dragon Jon Snow ? Keep reading !

Ah ben c’est clair que c’est pour lui mettre la pression face à la situation (à se demander si la série n’a pas singé cette scène avec Tywin qui débite un cerf).

Pour les symboles, je rappelle que la lune dans le monde germanique (avec toutes les influences qu’il y a eu ensuite chez les elfes de Tolkien par exemple) est de genre masculin

R.Graymarch wrote:

our les symboles, je rappelle que la lune dans le monde germanique (avec toutes les influences qu’il y a eu ensuite chez les elfes de Tolkien par exemple) est de genre masculin

Objection rejetée votre honneur ! Non pas que tu aies tort sur ton affirmation, mais en l’occurrence, je faisais référence à la symbolique interne de la saga, où la lune est associée (dans l’identification) à des personnages féminins (exemple Daenerys ou Arya ou Lyanna) qui donnent tout autant la vie (= la lune ronde comme une femme enceinte) que la mort (= la lune « en forme de serpe », les deux images alternent d’ailleurs dans le chapitre de Bran dans ADWD, lorsqu’il commence à rêver sous la colline à barrals).

Ce qui n’empêche de toutes façons pas GRRM de jouer avec les genres et de déplacer les fonctions genrées sur des personnages d’un autre sexe. Jon aussi, par exemple, a son côté « belle au bois dormant », et Daenerys – bien qu’elle soit associée à la lune – fait également figure de « prince (solaire) promis ». Je dirai même que c’est grâce à une certaine complexité symbolique qu’ils sortent des stéréotypes, en ne restant pas figés dans une seule interprétation.

Pandémie wrote:

Et c’est pas le seul, le duo Grenn-Pyp fait très Merry-Pippin par exemple.

Yep ! Sans oublier le chanteur Dareon, déformation de Daeron Targaryen, mais aussi de Daeron tout court, le ménestrel à la cour de Thingol et amoureux malchanceux de Luthien, la fille du roi, dans le Silmarillion (et Beren et Luthien), de Tolkien

Pandémie wrote:

A noter aussi que Sam est un gros sympathique, les autres vu jusqu’ici sont souvent corrompus ou dangereux qui font penser à des ogres. Robert est une chiffe molle alcoolique ou Illyrio un intriguant vendant des gamines en mariage. Samwell tient plus du hobbit joufflu.

C’est vrai que malgré son appétit ogresque, on n’a pas le côté violent et vorace qui fait l’ogre ordinaire, et d’ailleurs, dans ce premier chapitre où il apparaît, Sam ne montre pas du tout son appétit. Ce sont les autres qui le voient comme de la nourriture.

On a déjà pas mal parlé de Thorne dans la relecture mais (forcément) assez peu de Tarly Senior. Dans sa logique (et je crois que c’est assez partagé à Westeros, pas forcément à ce degré là mais les lords Lannister, Stark, Mormont, Tyrell etc ne mettraient pas leur lignée en danger pour le bénéfice d’un membre de la famille..), l’intérêt de la famille l’emporte sur celui de l’individu.

Randyll est un salaud sans scrupules, j’en suis convaincu (Ned, même avec une logique identique, aurait sans doute beaucoup plus d’égards), néanmoins, il n’est pas cruel par plaisir ou par sadisme (ça c’est plutôt Gregor ou Ramsay). Je pense qu’il croit sincèrement qu’en agissant ainsi il fait le mieux pour sa lignée (et il se moque du destin de Samwell en tant qu’individu, ça oui). Il tente de « redresser » son aîné, d’abord en lui fournissant une éducation martiale « standard », puis, quand il voit que ça ne marche pas, en « augmentant les doses » pour créer un électrochoc, mais rien ne fonctionne. A l’arrivée d’un autre fils qui correspond mieux à ce qu’il imagine être le futur Lord Tarly, il fait tout pour mettre Samwell de côté (s’il avait été un peu moins borné, il aurait proposé la Citadelle, mais vu que « servir » ne correspond pas à son idée de la lignée Tarly…). Le « pire », c’est que je me dis qu’à ses yeux, avoir offert une porte de sortie (aller au Mur avec du matériel et une escorte) est un geste plein de mansuétude (ça aurait coûté moins cher que Samwell soit tué dans le Bief.. certes on aurait jasé mais je pense qu’aller au Mur, ça fait jaser aussi).

Cela dit, même si je peux envisager pourquoi il a donné cette éducation à son fils, je ne recommande pas de faire pareil chez vous^^

Je suis du point de vue de Gray et Pandémie concernant Randyll. Et comme le dit Gray, il suffit de jouer quelques heures à Crusader Kings pour se rendre compte qu’un Lord a vite fait de planifier des choses assez horribles pour préserver une lignée « forte ».

Pour ce qui est du reste du chapitre, deux éléments (pas forcément intéressant, juste des remarques) que j’ai noté qui n’ont pas encore été discutés :

1. Sam est décrit par Jon comme « the fattest boy he had ever seen ». C’est vrai que ~130 kilos à 16 ans ça doit faire bizarre. Et je me demandais du coup si Jon avait déjà vu Lord Wyman Manderly et ses ~180 kilos.
2. Jon pense tout le temps à Winterfell, et pourtant lorsqu’il est en haut du Mur où il dit « you could see half the world », il n’a aucun regard vers le sud, aucune pensée de voir Winterfell. J’ai trouvé ça étrange.

Une chose qui m’a surprise sur ce chapitre, c’est que l’on a un chapitre entier sur la venue de Sam. Ce chapitre est exclusivement consacré à sa présentation, on a jamais eu avant un chapitre consacré à un seul personnage.

J’aime le parallèle qui est fait entre Eddard Stark qui se fâche très souvent avec le Conseil et qui a du mal à se faire entendre et Jon Snow qui :

« Écoutez », reprit-il et, dans un silence attentif, il indiqua la démarche à suivre désormais. Comme prévu, Pyp abonda dans son sens puis, contre toute attente, Halder, ce qui le ravit. Grenn balançait encore, lui, mais il sut le toucher. Après quoi, il persuada ceux-ci, cajola ceux-là, flétrit tel et tel autres, menaça quand il fallait, et tous, un à un, finirent par se rallier. Tous sauf Rast.

Jon montre des aptitudes à gouverner en sachant adapter son approche en fonction des personnalités. Il arrive à se faire « obéir » par des gens qui ne sont pas sous ses ordres, mais qui sont au même statut que lui, en utilisant toutes les facettes de la persuasion. Ce qui est très fort.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Pour répondre sur la « féminisation » de Sam, il y a plusieurs degrés de lecture : il y a la féminisation faite par certains personnages – Alliser Thorne en tête – qui a pour but d’abaisser un garçon qui n’a pas le comportement attendu d’un garçon dans une société qui valorise le super héros et les valeurs guerrières que sont censés incarner tous les hommes qui se respectent. C’est Alliser qui en fait explicitement (= c’est dans le texte, écrit en toutes lettres, vo et vf) un partenaire de Jon lorsque celui-ci prend sa défense :

La hargne embrasa l’oeil de ser Alliser. « Notre bâtard serait-il amoureux ? lança-t-il en le voyant aider l’obèse à se relever. (…)

Thorne s’épanouit. « Puisque le Bâtard désire défendre la dame de ses pensées, soit, nous profiterons de ce voeu pour nous entraîner.(…) A vous trois, vous parviendrez bien à faire piauler dame Truie (=Lady Piggy), je pense ? »

La menace de viol à la fin n’est même pas voilée.

Ensuite, si Jon ne considère pas Sam comme une partenaire féminine mais un garçon qu’on maltraite gratuitement (indépendamment de l’image de lâcheté qu’il renvoie), l’écriture de GRRM permet une lecture symbolique où Sam joue le rôle d’une dame qui serait la partenaire d’un bâtard : son attitude de défense est celle du chevalier servant qui défend une dame maltraitée (et menacée de viol), il se place devant elle et se bat pour elle. Plus tard, le soir, ils sortent tous les deux du réfectoire et se font des confidences qu’on ne fait qu’à des intimes (alors qu’ils ne se connaissent pas encore). Jon raconte un rêve récurrent dont il n’a jamais parlé à personne encore; Sam lui raconte sa vie de la même manière; et Fantôme va faire des léchouilles à Sam qui pleure, comme un amant qui embrasserait pour consoler. Je n’invente rien ^^.

Ca ne préjuge pas de l’identité sexuelle de Sam, ni du type de relations qu’il aura avec Jon, ou dit autrement, il n’y a pas de relation homosexuelle entre eux : on est sur de l’interprétation littéraire de rôles littéraires et sur le pourquoi ils ont été distribués ainsi : qu’est-ce que ça nous dit sur le projet littéraire de GRRM, sur sa vision des rôles genrés, sur son jeu avec nos préjugés, et enfin, cela peut-il constituer un indice sur la saga elle-même (=histoire du Mur, de la Longue Nuit, des Autres, etc…) au même titre que les autres schémas à l’oeuvre avec d’autres personnages. GRRM montre également que le rôle genré n’a rien à voir avec l’identité sexuelle et que ledit rôle peut être très mouvant (= on ne joue pas toujours « la femme » ou toujours »l’homme » et les catégorisations dépendent essentiellement du regard des autres, celles des personnages de la fiction, et le nôtre).

C’est marrant que tu évoques la féminisation de Podrick  : Il y a une théorie qui en fait la fille cachée de Tyrion et Tysha (perso, je préfère imaginer que c’est Tysha déguisée, qui était dans un trip vengeance en s’approchant des jambons de Tywin, et que Tyrion aurait eu tout ce temps sous les yeux sans jamais la reconnaître ^^)

Je passe très vite sur les rôles historiques de la femme et de l’homme, notre regard étant complètement biaisé par notre société indo-européenne qui a placé l’idéal guerrier au-dessus de tout le reste et a accolé ces valeurs guerrières essentiellement aux hommes. On a l’impression que c’est naturel parce qu’on baigne là-dedans, mais ce n’est pas historiquement universel.

(Parenthèse : le Sam de Tolkien n’est pas seulement un partenaire aide-de-camp de Frodon, il est aussi un double, un hobbit heureux malgré tout qui vivra une vie « simple » que Frodon aurait rêvé de vivre mais que le fardeau de l’Anneau lui a empêché de vivre. Littérairement, Sam est la face heureuse et résiliente de Frodon (Sam aussi a été porteur de l’Anneau à un moment), de même que Gollum est sa face sombre et tragique.)

@Liloo75 je suis entièrement d’accord sur l’apprentissage de Jon auprès de son père Eddard et je ne minimise pas le rôle de modèle qu’il est pour Jon. Là où je voulais en venir, c’est que dans le passage cité, quand il réussit à rallier ses Frères à lui par divers moyens en fonction de chaque homme, il démontre une capacité diplomatique digne d’un monarque, qui doit à tout moment être un conciliateur ménageant chacun sans mécontenter tout le monde.
C’est l’image de grand meneur qui m’apparaît quand je lis certains passages des chapitres de Jon des intégrales suivantes, où il est dans la réflexion pour atteindre une sorte d’équilibre des partis au moyen d’une justice et d’une morale, qu’il perçoit facilement grâce à son éducation peut-être mais que peu d’autres saisissent et comprennent.
Je vois ça comme une forme de fatalité propre aux grands hommes d’action compétents, incompris, mal-aimés etc (n’y a t-il pas dans la saga une phrase dite par un personnage sur ce thème là?). Jon est souvent le seul à voir la sagesse de ses choix pour le futur (bien qu’il en doute aussi toujours, ce qui est une qualité et même une nécessité pour ne pas devenir un extrême), à avoir une vision d’ensemble, tandis que les autres sont toujours limités par leurs œillères, leurs habitudes, leur histoire, en somme ne voient pas plus loin que leur nez.
Jon pense et considère plus grand, au delà de lui même et de son bien, pour le meilleur de tous. Et moi qui ai récemment fini l’intégrale V, je fais le parallèle entre Jon et fAegon que Varys décrit à Kevan dans l’épilogue. Quand j’ai lu son plaidoyer pour fAegon, j’ai reconnu une identité et un homme semblables à Jon pour diverses raisons, qui me font penser que l’un et l’autre feraient de bons monarques (avec toutefois deux bémols pour fAegon).
Dans AGOT, c’est évident que son caractère, sa personnalité et sa condition de bâtard ont été déterminant dans le chemin qu’il a choisi au Mur, comme si pour s’élever au dessus du déshonneur de la bâtardise que lui a infligé son père (sans qu’il ne lui en veuille, il me semble?), il avait mis l’honneur comme référence absolue dans ses choix pour le racheter. Le choix du Mur est en soi un sacrifice qu’il s’impose pour aller au delà de la condition qu’on lui a imposé par et à sa naissance. En lisant Jon, j’ai l’impression que le Mur est la seule voie et place qu’il ai vu comme convenables et adaptées pour lui, et il use de l’éducation transmise par son père et sa maisonnée (mestre Luwin, maître d’arme Rodrik Cassel) pour être le meilleur homme possible, sans que ce le soit vraiment.

Le sang de roi n’a jamais garanti de bons rois, le leadership n’étant pour moi pas une compétence transmissible par le sang, les lignées et dynasties, réelles ou de Planetos, en sont des preuves suffisantes je pense. Donc je suis d’accord sur l’ensemble concernant l’éducation de Jon par Eddard (et d’ailleurs, je crois que Jon a très tôt été obligé d’intégrer le fait qu’apprendre de son père lui serait plus important, salutaire et bénéfique que pour ses frères et sœurs légitimes) qui est le seul déterminant véritable de ce qu’il est, un homme réfléchi et capable, qui écoute et interroge. Je crois toutefois qu’il ne faut pas négliger ou sous-estimer l’importance de la personnalité de Jon dans la balance, car Robb a eu la même éducation, et il a fait des mauvais choix en allant à l’encontre de l’honneur et en « écoutant son cœur » (en cela, j’y vois la ressemblance avec sa mère, toujours dans l’émotion, et pour le pire), ce qui selon moi en fait un moins bon reflet d’Eddard ironiquement (en plus, Robb et Sansa sont physiquement souvent comparés à Catelyn, tandis que Jon et Arya sont de proches portraits d’Eddard). On peut supposer que G.R.R.M laisse ce qui pourrait être des indices, qu’on peut interpréter comme on veut, sur certaines compétences de Jon qui préfigurent un destin hors norme. En soi, ça pourrait n’être rien de plus qu’un trait de caractère de Jon. L’auteur joue aussi beaucoup avec les pistes qu’il laisse astucieusement nous questionner, et dans les mots, tout est interprétable. J’ai lu une fois à propos de la saga ASoIaF qu’elle était un bel exemple pour la phrase « quand on cherche, on trouve », et je suis bien d’accord ^^

@Emmalaure Présenté de cette façon, je n’ai pas d’objection et je partage ton avis sur la catégorisation des personnages selon nos regards, et surtout selon le jugement des uns et des autres, sans que ça ait un effet sur leur véritable identité.
Je n’avais pas tout à fait compris le but de l’argumentation de départ, qui me semblait vouloir placé Sam comme la femme dans son binôme avec Jon. J’ai raté le sens de ton message sur le rôle genré (et non l’identité sexuelle) de lady dont l’honneur et la condition (Sam est noble) sont défendus par le bâtard protecteur des faibles, contre l’agression verbale d’Alliser.
Plusieurs personnages jouent avec leur identité en endossant des rôles mouvants selon les situations qu’ils rencontrent alors qu’ils sont classiquement catégorisés et réservés à un genre (Arya et Brienne me viennent à l’esprit en premiers).  Cette dimension des rôles féminins-masculins interchangeables avec lesquels jouent Martin m’avait échappé concernant Sam et Jon dans ce chapitre précis. Je n’ai pas perçu le jeu de rôles au delà de la moquerie et méchanceté gratuites, choses instinctives chez les humains et plus encore dans un milieu dur et hostile comme celui de Westeros et du Mur.
Je n’ai donc pas remarqué que Sam incarnait dans ce chapitre la dame et Jon le chevalier servant. D’ailleurs, sans être semblable,  Jon est à plusieurs reprises légèrement moqué à cause de son visage et sa chevelure agréables, je crois me souvenir, en le comparant à une fille. C’est aussi ces comparaisons que se jettent certains personnages qui m’ont amené à ne pas faire attention dans ce chapitre. Mais ici c’est évident que Sam est rabroué par une féminisation immédiate et appuyée qui lui accole le rôle genré de femme en détresse à ce moment là. Les passages que tu cites sont sans aucune équivoque.

Et oui, Podrick, même pour un garçonnet, m’a d’emblée paru peu masculin. Je ne me souviens pas exactement du pourquoi, mais il semble un garçon peu viril, autant par la personnalité que par le physique, et pas à sa place en tant qu’écuyer (du moins au début). Peut-être est ce dû à son caractère effacé et timide, ou bien au fait que les garçonnets sont parfois physiquement semblables aux filles.
Je n’avais jamais entendu parler de cette théorie, j’ai encore beaucoup à découvrir ^^ Une telle vengeance aurait été agréable à voir se réaliser, et je vois pourquoi certains ont pensé à elle derrière l’identité de Podrick. Il est toujours collé à Tyrion, le sauve une fois, et le recherche activement une fois disparu. Tysha ayant subi un traitement vraiment ignoble, ç’aurait été intéressant de la voir s’en être remise et retrouver Tyrion qui pense si souvent à elle. J’aurais aimé voir ces retrouvailles, mais je n’y crois pas. Podrick est celui qu’il prétend être, à mon avis. Si Tysha doit être retrouvée, et j’en doute fortement, ce ne sera pas sous une fausse identité.

Je ne vais pas te contredire sur les rôles historiques des deux genres dans la majorité des sociétés du monde. C’est établi…
Brièvement concernant Samsagace, oui, il est l’optimiste, le joyeux et le bon vivant qui vient contrebalancer toute la négativité qu’inflige l’anneau à Frodon au cours de la quête, et qui érode son esprit. De même, Samwell est à mon avis d’une façon moindre le penchant optimiste et joyeux de Jon, qui apparaît quand même austère et froid il me semble (alors que paradoxalement, Samwell a eu une vie bien plus misérable psychologiquement parlant, et en tant que fils aîné légitime…). Je ne vais pas en dire plus ici. L’histoire de Frodon et Sam est différente, mais si il y a un sujet dédié, je pourrais développer ma pensée concernant cet autre couple de la culture occidental 😉

Au passage, très instructif ce forum.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch. Raison: unE (édition) intégrale