AGOT 29 – Catelyn V

Samyriana wrote:

Détail très intéressant en effet… Ne peut-on pas imaginer plus prosaïquement que, dans les différentes factions présentes, les « chefs » dégainent, et que les autres ont un temps de retard qui s’explique par leur incertitude sur la bonne chose à faire ? (Bon, je dois avouer que je suis davantage convaincue par l’explication que tu avances, Eridan).

Réponse dans le chapitre de Tyrion. 😉

Sans-Visage wrote:

Sinon, j’ai aussi retenu Masha et sa surelle. Ou comment créer un personnage crédible en lui donnant une manie.

J’appellerai moins ça « manie » que « dépendance ». ^^ La surelle n’est pas un sympathique petit chewing-gum qui teinte les dents en rouge, c’est plus proche d’une sorte de tabac à chiquer ou à mâcher, d’après moi (sauf que les dents deviennent rouge au lieu de jaune). Le wiki lui prête des vertus analgésiques … perso, je pense qu’il s’agit même d’une sorte d’opiacé. 😉

A noter : sourleaf en anglais, soit « acide » et « feuille » … J.Sola traduit deux fois le terme dans ce chapitre : une fois en « surelle » (dérivé de l’oseille, bien vu pour l’acidité, mais on y perd avec la coloration rouge et les vertus analgésiques), une fois en « surette » (à l’origine, un adjectif qui désigne justement ce qui est acide ; traduction plutôt bien vue, donc). La traduction surelle s’est imposée au fil de la traduction … perso, je n’ai pas de préférence marquée. 😉

Par contre, j’ai pas bien compris pourquoi il est question de « goule » ici, alors que le texte original ne le mentionne pas :

C’est qu’en teignant de rouge les dents de Masha, la surelle transformait ses grâces en rictus de goule sanglante.
The sourleaf had stained Masha’s teeth a dark red, and made her smile a bloody horror.

Proposition de traduction : « La surelle avait teinté les dents de Masha en rouge sombre, faisant de son sourire une horreur sanglante. »

Sandrenal wrote:

Je pense pour ma part que le problème légal s’intègre au problème politique mais c’est peut-être le juriste qui parle.

Pour avoir eu une formation similaire et une analyse similaire à la tienne pendant longtemps, je pense que c’est effectivement le réflexe « professionnel » qui parle. 😉

Illégal, l’acte de Catelyn l’est … Mais la gravité de cette illégalité dans ce qui suit est à relativiser. J’entends par là que ce n’est pas parce que l’arrestation est illégale que les Lannister vont s’échauder. Les nobles jouent sans arrêt avec la loi et ses limites (qu’ils sont d’ailleurs les seuls à connaître un tantinet). Tous les nobles enfreignent la loi, à un moment ou à un autre. Ca fait partie de leur jeu des trônes. Après, certains parviennent à rester impunis, d’autres non et d’autres encore (comme Catelyn) déclenchent une série d’événements qu’ils n’avaient pas du tout prévu.

Sandrenal wrote:

Le légalité n’a pas d’incidence directe sur la situation à l’auberge, mais elle en a sur tout ce qui va suivre. Si Catelyn avait agi dans un cadre légal, sur l’ordre de Robert ou d’Eddard, les Lannister auraient probablement répondu sur le terrain légal aussi.

Et bien justement, non, les Lannister ne cherchent pas à répondre sur le terrain légal. 😉

On en a la preuve dans les chapitres suivants. Eddard sait que tant que Catelyn a agi sans autorisation, l’arrestation est illégale. Il faut faire en sorte qu’elle paraisse légale, et il fait donc ce que fait tout homme d’état dans sa situation : il ment.

« Ma femme n’a rien à se reprocher, Sire. Elle a tout bonnement exécuté mes ordres.
– Je ne suis pas content, Ned, maugréa le roi.
– Et de quel droit osez-vous porter la main sur mon sang ? s’insurgea Cersei. Pour qui vous prenez-vous donc ?
– Pour la Main du Roi, répliqua-t-il d’un ton de courtoisie glaciale. Pour l’homme chargé par le seigneur et maître de Votre Grâce de veiller à la paix du roi et d’exécuter la justice du roi.

On peut croire qu’Eddard ne cherche à endosser la responsabilité de l’arrestation que parce qu’il pense que Robert lui pardonnera plus facilement à lui qu’à sa femme, mais en fait, le stratagème a un tout autre objectif. La version qu’il donne permet surtout de donner l’impression que l’arrestation était légale. La Main du Roi a le droit d’agir comme le roi sur l’ensemble du royaume (donc sans les limites territoriales qui s’appliquent aux seigneurs Stark ou Tully) : Ned était en droit de faire arrêter Tyrion et de confier cette tâche à qui il voulait. Si l’ordre vient bien de lui, Catelyn était en droit d’agir.

Certes, le mensonge d’Eddard fait que le relecteur-juriste sait que l’arrestation est tout de même frappée d’un vice-de-forme (Il est bien évident que rendre un acte légal de manière rétroactive est un abus de pouvoir, une injustice manifeste 😉 ). Dans un système juridique moderne, l’arrestation serait toujours qualifiée comme illégale, et on aurait nous tendance à rester bloquer là-dessus … Sauf que ces réflexions du relecteur-juriste, les Lannister ne peuvent pas les avoir : eux ne savent pas que Ned ment et n’ont aucun moyen de prouver que Catelyn a agi en dehors du cadre légal, sans ordre de son époux. Si on suit une logique légaliste, les Lannister en entendant la version de Ned devraient donc à ce stade en être réduits au fait que l’arrestation était légale et qu’ils n’y peuvent rien … Sauf que justement : avant de tenir ce discours à Robert et à Catelyn, Eddard a tenu ce même discours à Jaime (« ma femme a agi sur mon ordre ») … Et Jaime s’en est royalement battu l’œil : que l’acte soit légal ou pas, la seule chose qu’il voit, c’est qu’on a touché à Tyrion. Et Jaime de commettre le premier acte de guerre, le premier qui ne puisse être légalisé a posteriori en agressant Eddard et en tuant ses hommes. Autant l’acte de Catelyn peut être travesti en un acte légal, autant celui de Jaime est un acte manifeste de guerre qui transgresse la paix du roi.

Entendons nous : je ne cherche pas non-plus à dire que les Stark ont agi dans la stricte légalité alors que les Lannister non. 😉 Tout au long de l’histoire, on verra que les Stark, les Lannister et la plupart des autres nobles enfreignent la loi (et la morale, aussi) sans vergogne. Mais tout en admettant que l’acte de Catelyn soit illégal, il faut aussi admettre que ce n’est pas pour cette raison que les Lannister se braquent. ^^

Sandrenal wrote:

Et puis Tyrion n’est pas si intouchable que ça à Port-Réal avec Eddard Main du Roi.

Personne n’est parfaitement intouchable, mais Tyrion est suffisamment malin pour savoir que justement, un procès à Port-Réal serait l’idéal pour lui et qu’il n’y risquerait pas grand chose. Il le dit dans son chapitre suivant :

Et comment Cersei réagirait-elle en l’apprenant ? Le roi pouvait exiger sa libération, mais quel cas ferait-il des avis de sa femme ? Tyrion connaissait trop bien les sentiments de Robert à l’endroit de sa sœur pour se bercer de la moindre illusion. Surtout avec l’actuelle Main… !
Cependant, si Cersei parvenait à conserver une once de sang-froid, elle saurait exiger de son mari qu’il le juge en personne, et Eddard Stark lui-même n’y pourrait rien redire sans compromettre l’honneur du roi. Un pareil procès, Tyrion se fût réjoui d’en courir les risques. Les Stark pouvaient bien déposer sur son seuil tous les crimes du monde, encore devraient-ils prouver leurs allégations, et ils en seraient fort en peine, apparemment ! Libre à eux de porter l’affaire devant le Trône de Fer et l’assemblée des lords, ils courraient à leur perte, voilà tout. Mais Cersei serait-elle assez futée pour le comprendre ? Ça…

Tyrion sait déjà que s’il est jugé par Robert, il sera acquitté sans peine, peut-être même sans réel procès et en faisant peu cas de la « justice » s’il peut préserver « l’équilibre » (on reparle de Lady ?). Catelyn le sait aussi bien que lui et c’est pour ça qu’elle préfère le remettre à quelqu’un qui est censé être de son côté. La seule configuration qui pourrait permettre aux Stark de juger Tyrion à Port-Réal, c’est si Robert était absent (ce qui sera bientôt le cas, mais personne ne pouvait le deviner sur le coup).

Fayrence wrote:

Quand bien même on part du principe qu’elle a le droit d’exercer la justice du roi sur le Conflans en tant que Tully, ce droit se limite à ses vassaux, qui sont sous l’autorité de sa maison. Tyrion est un Lannister, qui plus est l’héritier de Castral Roc, la ou les seules personnes étant en droit de régler ce litige sont le roi en personne et sa main, dans le cas présent Ned.

S’ils attrapent un criminel sur leur terres, les seigneurs doivent exercer la justice au nom du roi. Que le criminel soit un Tully, un Lannister, un Estivien ou un sauvageon ne change rien à l’affaire selon la loi. En l’occurrence, Tyrion étant accusé, il est normal qu’il réponde de l’accusation au cours d’un procès. Et contrairement à ce que certains commentateurs ont l’air de penser la « justice du roi » ne veut pas dire « justice rendu par le roi » : tous les lords ont une délégation de pouvoir sur leurs terres qui leur permet de rendre la justice au nom du roi.

• un dépositaire de l’autorité de la maison Tully est parfaitement en droit d’arrêter un Lannister sur les terres Tully. (Par contre, je ne pense pas que Catelyn puisse être qualifiée de dépositaire l’autorité Tully juste parce qu’elle a appartenu à cette famille : entre le fait que c’est une femme et le fait qu’elle appartient maintenant à la maison Stark, il y a peu de chance qu’elle ait un titre qui lui permette d’agir.)
• Un dépositaire de l’autorité royale est en droit d’arrêter un Lannister n’importe où (et à ce titre, si on s’en tient à la version donnée par Ned après coup, l’acte est légal : en tant que Main, Ned peut transmettre l’autorité royale à quelqu’un pour une mission spécifique : juger une personne ou exécuter une sentence. C’est ce qu’il fait plus tard avec Beric Dondarrion, d’ailleurs.)

Après, nous sommes d’accord pour dire que si on quitte les considérations purement légales pour aller voir du côté de la diplomatie, il est très imprudent d’arrêter un Lannister … Mais ça, c’est de la stratégie politique, pas du droit. Ca n’a rien à voir avec la légalité.

Fayrence wrote:

Ce qu’elle aurait du faire pour espérer un tant soi peu de justice sans provoquer la guerre, aurait été de l’escorter à Port Réal afin d’y être jugé par Ned, et dans la limite de ses connaissances elle aurait pu être épaulée par Littlefinger qui aurait pu témoigner contre notre lutin préféré.

J’ai déjà dit ce qu’il en était plus haut ou dans des conversations précédentes 😉

Je suis d’accord pour dire que lorsque tu arrêtes un Lannister, la meilleure stratégie diplomatique semble être de le ramener au roi … Encore faut-il pourvoir faire confiance au jugement de ce roi. La précédente expérience des Stark avec la justice de Robert (Lady) ne peut qu’inciter les Stark à se méfier de l’influence des Lannister sur lui et de sa tendance à vouloir concilier sans trancher. Que ce soit les Stark ou Tyrion, tous sont assez clairvoyants pour savoir que s’ils produisent Tyrion devant Robert, Cersei va forcément intervenir. Alors certes, une fois à Port-Réal, Ned aurait pu juger Tyrion, mais il n’est que la Main, pas le roi. Si Robert décide de juger lui-même ou si Cersei le pousse à le faire, Eddard ne pourra que s’incliner. Et alors, l’issue du procès est courue d’avance. (Sans parler du fait que débarquer avec Tyrion ligoté à Port-Réal, où les Lannister sont en forces … c’est s’exposer à d’autres effusions de sang. Comment va réagir Jaime à un tel spectacle ?)
Robert et Port-Réal ne sont pas des options viables pour les Stark. (Après, nous lecteurs nous rendons compte que ce procès aurait aussi pu être l’occasion de confondre Littlefinger … mais comme je l’ai déjà évoqué, celui-ci a été assez malin pour argumenter en ce sens avant le départ de Catelyn, pour faire croître la défiance des Stark en la justice de Robert, ce qui est à nouveau très bien joué de sa part.)

Oiseleur wrote:

C’est aussi une chance que pour Littlefinger que Catelyn n’aient pas eu une conversation plus approfondie avec Tyrion (même si c’est peu vraisemblable qu’une telle conversation aurait eu lieu),

Spoiler : il y en aura une. 😉 Mais plus tard. Et Catelyn aura du mal à croire Tyrion et à croiser les sources, d’où Littlefinger ne sera pas démasqué par Catelyn.

Lapin rouge wrote:

Mais non, il faut qu’il ouvre sa grande gueule. Il s’en mordra les doigts, mais cela ne lui servira pas de leçon.

Je trouve que ça résume tellement bien Tyrion tout au long de la saga … En relisant ses chapitres dans ADWD, on a l’impression qu’il n’a toujours pas compris. J’imagine que c’est ce qui arrive quand on a pour devise « Entendez moi rugir ! » 😉

Mélusine wrote:

J’ai l’impression qu’à son age elle n’a pas compris pourquoi elle était si bien accueillie par Masha quand elle était jeune.

Pour le coup, je ne tirerais aucune conclusion. 😉 Le texte aborde la question de manière implicite et à mon avis, ce n’est pas parce que Catelyn ne commente pas outre mesure qu’elle n’a pas compris ce qui se joue du côté de Masha.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Mestre Tomassen wrote:

Est ce qu’elle n’est pas censée en avoir eu un aperçu ? Tyrion oblige son neveu à assurer les Stark de sa sympathie pour ce qui est arrivé à leur fils. On sait qu’il est allé à l’infirmerie de Winterfell pour connaitre l’état de Bran. Il a bien dû aller lui même voir les parents comme il l’ordonne à Joffrey ?

Le fait que Tyrion force Joffrey à aller voir les Stark est connu des lecteurs par le biais du PoV de Tyrion, mais les Stark eux-mêmes, comment pourraient-il savoir que Joffrey s’est présenté à eux sur l’insistance de Tyrion ? Je doute que le gosse s’en soit vanté. Les Stark ont donc profité de la « bienveillance » de Tyrion sans le savoir. Et du reste, Tyrion a dû y aller lui-aussi … malheureusement, ça ne prouve rien. Tu peux tenter d’assassiner quelqu’un et ensuite tenir ton rôle officiel pour la galerie juste histoire de donner le change. C’est sûrement ce qu’ont fait Cersei et Jaime. C’est d’ailleurs aussi le cas de Joffrey : il va sûrement voir les Stark après l’intervention de Tyrion, pourtant, il ne se prive pas (avant ou après) de fomenter le meurtre de Bran.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Mestre Tomassen wrote:

C’est bien vrai, mais en admettant que Tyrion l’ait fait, elle aurait pu/dû lui laisser le bénéfice du doute et entamer une conversation/interrogatoire plutôt que se lancer dans cet acte lourd de conséquences qu’est le kidnapping.

Mais pour nuancer, il est vrai que Tyrion l’apostrophe avec sympathie dans l’auberge, et pourtant elle ne lui laisse aucune chance de s’expliquer là non plus avant de l’arrêter.

Je ne comprends pas bien ce que tu proposes concrètement. Comment dans cette situation envisager une discussion tranquillou ou une explication cordiale ? (Surtout au milieu de tous ces étrangers de l’auberge, qui savent désormais qui est Catelyn et qui risquent de laisser traîner leurs oreilles) Côté Catelyn, Tyrion est un suspect dans le meurtre de son fils, ce qui trouble fatalement son approche de la question. Coté Tyrion, confronté à une accusation de tentative d’homicide , qu’il soit innocent ou coupable, il va forcément nier. Et « les Lannister mentent » c’est bien connu. 😉

Un interrogatoire, ok … Mais justement, avant qu’il y ait interrogatoire, il faut intervention de la « force publique » donc, ça suppose bien que Catelyn accuse Tyrion et qu’il soit mené auprès de quelqu’un ayant autorité pour exercer la justice. C’est très exactement ce qui se passe (même si on peut remettre en cause la légalité de la procédure et de la « force publique » qui procède à l’arrestation). Et il y aura bien un interrogatoire ; mais il ne peut décemment pas se tenir comme ça, en plein milieu d’une auberge. Que ce soit dans notre univers ou dans celui de Westeros, tu peux t’attendre à ce qu’un interrogatoire pour meurtre ne donne pas des résultats en quelques heures seulement … Donc emmener Tyrion auprès d’un seigneur / du roi, où il sera mis en prison dans l’attente de son interrogatoire et/ou de son procès, pour le coup, c’est la procédure habituelle. (C’est d’ailleurs à nouveau ce qui se passe lors de son second procès : Cersei l’accuse, il est mis en prison immédiatement et il moisit le temps qu’on ait accumulé assez de « preuves » contre lui. Lorsqu’il est produit devant les juges, peu importe sa version, peu importe la réalité des faits ou la véracité des témoignages : la seule chose qui compte, c’est ce que les puissants et les juges vont décider.)

R.Graymarch wrote:

Et puis Tyrion arrive. Certes, il débarque un peu en pays conquis mais déjà c’est un nain donc il va attirer l’attention (encore plus en se baladant avec Yoren, y a pas beaucoup de corbeaux errants dans le coin) et je suis persuadé que Catelyn l’aurait capté.

Tyrion est aussi accompagné d’un factotum et d’un protecteur. (Faible escorte, diront certains … mais on est en temps de paix, et Catelyn elle-même ne peut compter que sur Rodrik. GRRM aime les petits comités.) Tout ce beau monde doit avoir des fringues rouges et le lion Lannister brodé un peu partout, donc clairement, Tyrion peut difficilement être discret de toute façon. Et puis, ce n’est pas comme s’il avait quelque chose à cacher ou à se reprocher, contrairement aux Stark qui tiennent à préserver leur anonymat.

R.Graymarch wrote:

Quand la narration reprend, il y a une auberge, c’est pratique. Enfin, THE auberge de tout le continent, celle où tout se passe.

Cette facilité scénaristique a été critiquée dès AGOT, et plus encore depuis ADWD, où Jorah puis Sol tombent à nouveau sur Tyrion totalement par hasard … il a vraiment pas de chance de ce côté-là. ^^ Les lecteurs ont questionné la temporalité (Tyrion qui descend ; Catelyn qui remonte ; pouvaient-ils se croiser à cet endroit-là à ce moment-là ?)
Perso, je trouve que ce n’est pas si anormal : des auberges, il doit y en avoir d’autres sur la route et l’auberge du carrefour est quand même situé à un endroit particulièrement stratégique, au croisement entre trois des grandes routes du continent et proche de la principale voie navigable. Elle doit brasser un monde fou (on a même Dunk et Egg qui y passent dans la troisième nouvelle 😉 ).

R.Graymarch wrote:

La réplique de Rodrik sur le besoin de feu me fait demander s’il pleut comme ça depuis longtemps et surtout où ils dorment ? A la belle étoile ? En révélant leur identité pour se faire inviter chez des gens du coin ?

Rodrik laisse justement envisager une autre possibilité : « Une auberge, repartit ser Rodrik, tout rêveur, ce serait trop beau… Mais si nous voulons garder l’incognito, mieux vaudrait, je crains, chercher quelque obscur fortin où… »
En dehors des auberges, il doit y avoir des tours abandonnées ou des abris pour les voyageurs ?

Sandrenal wrote:

Ils n’ont aucun intérêt à le faire puisque Catelyn agit dans une illégalité flagrante.

Il me semble avoir démontré plus haut que les Lannister n’ont pas les moyens de le savoir ou de le prouver. 😉

Sandrenal wrote:

En d’autres mots, en se plaçant dans une illégalité manifeste, Catelyn dissuade ses adversaires de recourir aux voies légales.

Tu sembles ne pas tenir compte du fait qu’en agressant les hommes d’Eddard, Jaime et les Lannister qui l’accompagnaient sont eux aussi sorti du cadre légal … ce qui à mon sens dissuade beaucoup plus les Lannister de recourir au cadre légal que tu évoques : ils savent à partir de ce moment-là qu’il va y avoir confrontation avec les Stark.

Et au final, les Lannister recourent quand même au cadre légal : Cersei tanne Robert et celui-ci donne bel et bien l’ordre à Ned de cesser les hostilités. Les Stark Arryn n’ont pas le temps d’obéir (ou n’en tiennent pas vraiment compte ? un peu des deux, sans doute), mais les Lannister ont bel et bien joué la cartouche légale, tout en continuant à se préparer à la guerre, car ils la savaient inévitable à ce stade.

Sandrenal wrote:

La légitimation de l’acte de Catelyn par Eddard a posteriori est bien pensée mais elle arrive trop tard et n’est pas crédible. Eddard n’évoque le sujet devant Robert qu’après son agression par Jaime et il ne fait aucune annonce publique avant. Et lorsqu’il le dit à Jaime c’est bien trop tard pour le calmer. Elle n’est pas crédible parce que Catelyn ne s’est pas targuée d’avoir reçu un ordre de la Main et qu’elle emmène Tyrion à Winterfell (officiellement) et non à Port-Réal ou dans un lieu « neutre » où il pourrait attendre un procès.

Encore une fois, je ne vois pas en quoi cette version n’est pas crédible. Eddard a pu secrètement communiquer avec Catelyn, c’est d’ailleurs le cas, puisqu’elle est venue jusqu’à Port-Réal, où il aurait parfaitement pu lui donner consigne d’arrêter Tyrion à Winterfell ou n’importe où sur le chemin. Elle a pu être chargée de l’attendre à l’auberge du carrefour ou ailleurs … Les Lannister n’ont pas moyen de démontrer que l’ordre ne venait pas d’Eddard et un ordre d’arrestation n’a pas à être public (c’est même mieux dans cet univers qu’il ne le soit pas pour éviter que l’accusé se débine et trouve des moyens militaires de se défendre ; cf. le cas Daemon Feunoyr, qui me semble construit en miroir de celui de Tyrion ).
Catelyn ne s’est pas vantée d’avoir agi sur son ordre, ok … Mais ça, les Lannister l’ignorent (il n’y a que Tyrion et les personnes présentes à l’auberge qui le savent, et je doute que la plupart d’entre eux l’ait relevé ^^ ). Bref, les Lannister sortent à leur tour du cadre légal bien avant de savoir ou de pouvoir démontrer que les Stark en sont sortis avant eux.

Quant à ce qui est de trouver un lieu « neutre » pour juger un conflit Stark-Lannister … Faut peut-être pas trop en demander ! Les deux maisons sont trop puissantes et trop liées au reste du royaume (en bien comme en mal) pour trouver un seul endroit où quelqu’un ne soit pas influencé par ses sentiments ou ses intérêts envers les uns ou les autres : même à Dorne, on n’est pas en territoire « neutre » ^^

Sandrenal wrote:

On déborde du chapitre mais justement, Cersei va essayer de « légitimer » les actions de Jaime comme Eddard « légalise » celles de Catelyn.

C’est vrai … La légalisation a posteriori est une pratique courante. On pourra aussi reparler assez largement de la manière dont les Lannister ignorent la sentence prononcée par Eddard contre Gregor et Tywin, et qui conduira à la création de la Fraternité sans Bannière.

Sandrenal wrote:

Je peux comprendre qu’elle n’ait pas une grande confiance dans le sens de la justice de Robert, surtout après l’épisode de Lady mais les 2 situations ne sont pas comparables. Robert ne pourrait pas ignorer une accusation aussi grave qu’une tentative de meurtre sur le fils de la Main du roi.

Vraiment ? Après l’agression des Stark à Port-Réal, Robert tente à nouveau d’effacer les tensions en demandant aux uns et aux autres d’oublier, de faire la paix. Lorsque les Lannister font assassiner les enfants de Rhaegar (sans même parler d’Elia), Robert s’arrange à nouveau pour ne pas rendre justice, parce que ça l’arrange.

Le déni de justice est un mal récurrent chez Robert Baratheon. Et comme tu le dis, Catelyn sait ne pas avoir suffisamment de preuves pour l’instant, qu’elle produise Tyrion auprès de Robert ou auprès de qui tu voudras. La solution qu’elle choisit et qui me paraît assez judicieuse sur le coup (et calamiteuse après coup), c’est de s’emparer de Tyrion, quand bien même elle recourt pour ça à la force, et d’aller voir la seule personne qui pourrait avoir plus d’éléments dans cette affaire : Lysa Arryn.

R.Graymarch wrote:

Eridan wrote:

Le problème de Catelyn, on l’a déjà dit, c’est de se souvenir des gens tels qu’ils étaient quinze ans plus tôt, et de les connaître moins bien qu’elle se le figure désormais. Catelyn a de bonnes intuitions et une certaine clairvoyance, mais elle passe à côté d’informations essentielles et se fourvoie. C’est le cas pour Edmure (où ce n’est pas spécialement grave) … Et c’est aussi le cas dans ce chapitre pour Lysa (où c’est beaucoup plus dommageable)

Je te trouve bien dur sur ce point. Catelyn se base sur les dernières fois où elle a passé beaucoup de temps avec sa soeur et ne peut pas vraiment imaginer qu’elle est devenue zinzin entre-temps. La lettre de Lysa montre qu’elle (Lysa) s’inquiète mais aussi elle prévient sa soeur donc on peut prendre ça pour de l’attention envers Catelyn. A contrario, il me semble que Cat cerne assez vite Robert quand elle le revoit quinze ans après, non ?

Ce n’est pas vraiment un reproche : les informations qui lui échappent passent aussi sous nos yeux sans qu’on y fasse vraiment attention la première fois et on ne fait le rapprochement qu’en les relisant, en les compilant, en les croisant. Il faudrait être un sacré mastermind pour comprendre ce qui se joue à la place de Catelyn et pour percer les secrets de son entourage. (Et comme je l’ai dit, elle a des moments de grande clairvoyance, surtout lorsqu’elle comprend que son père a obligé Lysa à avorter et que c’est d’elle qu’il parle dans son agonie … Toutefois, elle ne fait pas le rapprochement avec Littlefinger, malgré l’évocation du « godelureau » .)
Comme tu le dis, une fois qu’elle recroise les personnes, elle les cerne assez vite, notamment Lysa. Au cours de la guerre des Cinq Rois, alors que les Stark Tully s’échinent à quémander l’aide du Val, il me semble que Catelyn a parfaitement compris que sa sœur ne les aiderait pas. Littlefinger arrive mieux à l’embobiner, tout de même, mais c’est parce qu’il est doué pour ça.

Et bien perso, j’aboutis à une conclusion radicalement différente ^^ Tyrion a raison dans AGOT de penser que les Lannister, et en particulier Cersei, le protégeront contre les Stark. Les éléments en italique sont fondamentaux pour comprendre la différence entre la situation vécue dans AGOT et celle vécue dans ASOS. 😉

Ser Aemon Belaerys wrote:

Pour ma part, je ne suis pas certain que Tyrion aurait été en meilleure position à Port Real. Lorsqu’il est accusé du meurtre de Joffrey dont il est innocent, il a beaucoup de monde contre lui.

Dans AGOT, les Lannister ne s’aiment peut-être pas, mais ils gardent une politique de solidarité familiale et une certaine unité contre les autres familles et les autres acteurs politiques. Solidarité qui fera que et Tyrion, et Cersei travailleront aux intérêts de la famille Lannister jusqu’à ASOS, même s’ils se mettent parfois des bâtons dans les roues du fait de leur méfiance réciproque et de leur conceptions parfois opposées. Quoi qu’il en soit, dans AGOT, les Lannister font bloc : dans le chapitre d’Eddard, Cersei est bel et bien du côté de Tyrion ( « de quel droit osez vous toucher à mon sang ? » ) et il faut noter que l’accusateur et la victime ne sont pas des Lannister, donc s’il faut défendre un des leurs (même s’il est coupable) pour protéger leur honneur et leurs intérêts familiaux, ils ne vont pas hésiter (tout comme ils protègent Gregor Clegane, qui n’est qu’un simple vassal). Dans ASOS, la situation est radicalement différente. L’unité des Lannister vole en éclat : c’est Cersei elle-même qui l’accuse, une bonne partie de la famille de Tyrion croit à l’accusation ou a des sentiments partagés, et le crime les touche directement (mort d’un roi de leur sang, en plein banquet de noces, au milieu de sa cour). Ils se doivent de trouver un coupable et de le punir … Or tout semble accuser Tyrion, (en particulier la mise en scène de Littlefinger (les nains jouteurs + la fuite de Sansa)). Cersei conclut sans preuve qu’il est coupable … et logiquement, les ambitieux comme Taena se précipitent pour la conforter dans sa conviction. Elle-même va acheter d’autres témoins au cas où … Le crime ayant été public, beaucoup de gens peuvent prétendre avoir vu quelque chose (contrairement là-encore à la tentative de meurtre de Bran : difficile d’inventer de s’inventer témoin de quoi que ce soit dans ce cas là).

Ser Aemon Belaerys wrote:

Il a d’une part sa Main qui veut justice pour ce qui est arrivé à Bran et Jon Arryn, et d’autre part Cersei, qui déjà n’aime pas Tyrion mais qui en plus influencé par Littlefinger pourrait comprendre que la condamnation de Tyrion signifierait un départ plus rapide d’Eddard.

Condamner Tyrion revient quand même à jeter l’opprobre sur la maison Lannister. 😉 Et autant Cersei est prête à le condamner dans ASOS pour venger son fils, autant je ne la crois pas prête à le sacrifier dans AGOT pour le seul plaisir des Stark, surtout qu’elle-même ne connaît rien de leurs raisons et n’éprouve aucune sympathie pour eux ou pour Bran le Voyeur. ^^

En passant, tu mélanges ici les chefs d’inculpation. C’est courant dans ASOIAF et aux Eyrié, Tyrion se fera bel et bien accuser du meurtre de Jon … Mais ce n’est pas pour ça qu’il a été arrêté à la base : Catelyn l’arrête pour qu’il réponde de la tentative de meurtre contre Bran. L’accuser du meurtre de Jon Arryn dans la foulée, pourquoi pas … mais il faudrait encore qu’il y ait une preuve qu’il s’agissait d’un meurtre, ce qui n’est pas le cas, donc l’accusation ne tient pas un seul instant. L’accusation contre Bran ne tiendra pas plus avec juste un poignard random, et Catelyn le sait, d’où elle ne peut décemment pas présenter Tyrion devant Robert. Au demeurant, les deux événements peuvent ne pas provenir du même meurtrier. (C’est d’ailleurs le cas.) Résoudre l’un n’implique pas forcément de résoudre l’autre.

Quant au fait qu’Eddard lâchera le poste de Main une fois la mort de Jon Arryn élucidée … rien ne le garantit, lui-même ne le dit pas, il me semble. Il se rend à Port-Réal essentiellement pour ça, mais rien ne prouve qu’il démissionnera une fois sa mission accomplie. Bref, que Cersei accepte une nouvelle fois de voir l’honneur de sa maison souillé par les Stark, même si c’est par Tyrion, pour un gain aussi aléatoire, je n’y crois pas.

edit : ça me fait un peu penser à la scène qu’Oberyn raconte à Tyrion dans ASOS justement, où Cersei rabroue la nourrice de Tyrion, bébé, en lui disant que Tyrion lui appartient à elle (Cersei). Et au final, lorsqu’elle est devant lui, elle lui fait du mal. Ca résume assez bien l’état d’esprit de Cersei vis-à-vis de Tyrion et de sa famille en général : personne d’autre qu’elle n’a le droit de s’en prendre à son sang.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Mélusine wrote:

Tyrion n’est pas amené au suzerain du Conflans pour être emprisonné et jugé mais il sera amené aux Eyrié.

Je ne me souviens pas d’une règle, qui imposerait à Catelyn d’amener Tyrion spécifiquement au seigneur sur les terres duquel il a été arrêté (ce serait le cas si elle avait agi au nom d’Hoster Tully), comme il ne me semble pas y avoir de loi l’obligeant à ramener Tyrion sur les terres où a eu lieu le crime, donc à Winterfell … Le droit de justice des lords s’étend de manière assez large, donc qu’un lord puisse juger des crimes qui n’ont pas été commis sur ses terres ou des criminels qui ont été arrêtés sur les terres d’un voisin me semble légal.

Après, on est bien d’accord que dans la logique d’une arrestation vraiment légale, Catelyn aurait dû ramener Tyrion à l’autorité qui lui a permis de l’arrêter … Sauf que comme cette autorité n’existe pas vraiment, Catelyn se rabat sur un choix de convenance.

Mélusine wrote:

Ceci étant dit étant donné que Jaime est à ce moment là Gouverneur de l’Est, je trouve ça savoureux, si pour rendre la justice du roi, il leur avait fallu attendre l’arrivée de Jaime, ce qu’ils ne feront pas, car ils se foutent bien de la justice du roi.

Sauf que ça n’a rien à voir. 😉 Le titre de gouverneur de l’Est est un titre militaire utile surtout en temps de guerre avec un envahisseur venant de l’extérieur, il ne semble pas lié à une compétence judiciaire de droit commun. La justice est bel et bien l’apanage du roi et, par délégation au sein de la chaîne vassalique, des lords et ladies en titre (ou de leurs régents). Le fait de choisir Robert Arryn (et donc sa mère, Lysa) comme juge semble conforme à la loi, pour ce qu’on en sait.
Après, même si le choix est légal, on est d’accord qu’il n’est pas forcément juste. ^^

Et je te trouve dur : Catelyn ne se fout pas de la justice, sinon, elle ferait comme Cersei, en achetant des témoins et en inventant des preuves. Elle n’est peut-être pas très respectueuse des règles de diplomatie et pas franchement dans son droit sur le coup de l’arrestation, mais au moins, elle essaie d’assurer à Tyrion un procès le plus juste possible, elle essaie de savoir ce qui s’est vraiment passé … Le problème étant qu’à partir du moment où elle arrive aux Eyrié, Tyrion a beau être « son prisonnier » , elle est désormais soumise à l’autorité de Lysa, qui est moins scrupuleuse encore que Catelyn.

Mélusine wrote:

Il n’y a aucune demande de justice dans le geste de Catelyn, c’est une pure vengeance.

Les deux notions se confondent tout le temps dans la saga. C’est d’ailleurs assez conforme à la réalité historique. C’est le problème quand le système judiciaire dépend autant des personnes privées directement concernées et non d’institutions impartiales. ^^

Mélusine wrote:

Robert essaiera de mettre fin au conflit entre Stark et Lannister car il sait très bien que les Stark ont kidnappé Tyrion sans preuve et sans demande de jugement.

Je pense plutôt que Robert est préoccupé par les Targaryen, et qu’il n’a aucune envie de devoir gérer des divisions au sein de son propre camp. Ce qui le préoccupe est moins la légalité (lui-non-plus ne peut pas prouver qu’Eddard n’a pas agi comme il le prétend, il est donc bien obligé de le croire), mais bien par le conflit en lui-même, qui pose un problème qu’il doit impérativement régler : ses principaux vassaux, ses principaux alliés qui se mettent à se battre, ça n’occurre rien de bon pour la stabilité du royaume, et si les Targaryen revenaient, les Baratheon pourraient avoir du mal à y faire face. Assurer la paix du royaume est de son ressort, et donc, il s’empare de la situation … en donnant une flopée d’ordres et en s’enfuyant bien vite à la chasse, pour ne pas vérifier s’il est obéi ou pas. Encore une fois, Robert fuit ses obligations. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

Sandrenal : Je crois surtout que les causes et raisons de l’action de Catelyn ne les intéressent guère : justice ou vengeance, arrestation ou enlèvement*, les Lannister ne s’en préoccupent pas vraiment. Toute atteinte à leur personne est automatiquement considérée comme une offense et une agression, quelle qu’en soit la justification. C’est un état d’esprit assez commun chez les nobles de Westeros, mais les Lannister sont particulièrement orgueilleux et chatouilleux sur cette question (Le fait que ça vienne des Stark ne doit pas aider : Jaime est assez inflammable sur la question ^^).

*kidnapping fait vraiment trop anglais et demande de rançon pour moi ^^

Sandrenal wrote:

Or, Catelyn emmène officiellement Tyrion à Winterfell (ce qui aurait presque été un moindre mal) ce qui ne peut qu’ajouter à l’inquiétude et à la fureur des Lannister dans la mesure où il sera très difficile de le récupérer là-bas et où toutes sortes de choses peuvent arriver (Tyrion retenu otage, Tyrion exécuté au terme d’une parodie de procès…).

J’ai l’impression que tes réflexes de juristes te font accorder une trop grande importance au formalisme et à la procédure autour de cet enlèvement. ^^

Catelyn a déclaré en public qu’elle emmenait Tyrion à Winterfell, mais ça n’a rien à voir avec une proclamation officielle, qui aurait une quelconque valeur contraignante. Je suis bien persuadé que le bruit de l’arrestation de Tyrion s’est répandu avec la vraie version (Winterfell) et plein d’autres versions moins crédibles (elle l’a exécuté tout de suite, elle l’a emmené dans les bois, que sais-je !).

Je ne vois pas pourquoi les Lannister considéreraient que Tyrion est plus en sécurité et plus récupérable à Winterfell plutôt qu’aux Eyrié, alors que le château est plus loin et tout aussi bien défendu. (Le trajet des Eyrié est assez vite expédié et le premier procès de Tyrion peut avoir lieu plus rapidement que si Catelyn s’était amusée à le ramener jusqu’à Winterfell). Il n’y a pas de raison particulière pour les Lannister d’imaginer que Tyrion est beaucoup plus en danger ou en sécurité avec les Arryn qu’avec les Stark.

Sandrenal wrote:

Tous ces cas sont difficilement comparables. Après l’agression de Jaime, Robert peut considérer que chaque camp a agressé une fois l’autre et qu’ils doivent en rester là (1 partout balle au centre en gros). L’assassinat des enfants de Rhaegar se passe dans un contexte de guerre.

La métaphore sportive dans cette histoire où il y a eu mort d’homme, perso, j’aurais pas osé … La décision de Robert invite justement à se poser la question : les agressions des Stark et des Lannister sont-elles comparables ? L’une d’elle se fait sans effusion de sang, l’autre cause la mort de plusieurs hommes. L’une d’elle a des apparences (contestables) de légalité, l’autre entraîne rupture manifeste de la paix du roi. L’une porte atteinte à la famille, l’autre à des serviteurs (de longue date, mais serviteurs quand même). Les uns comme les autres ont des raisons de considérer que l’adversaire leur a fait subir un tort plus grave. Est-il vraiment raisonnable de la part de Robert de croire qu’on peut « faire une balle au centre » après ça ? (Surtout la manière dont il le fait, en balançant des ordres vite-fait et en se tirant très vite après)

Les divers événements que j’ai citsé (pardon pour Tywin et Jaime des crimes commis pendant la guerre, condamnation de Lady) taraudent les Stark et forgent leur vision de Robert. Entre ces événements et la tendance globale de Robert à fuir absolument tout ce qui concerne le gouvernement de son royaume (sauf les questions de guerre contre les Targaryen), les Stark ont des raisons pour douter de Robert … et très peu de raisons de croire qu’on peut encore se fier à lui pour grand chose. (Il y aurait d’ailleurs d’autres cas à citer, où Robert fait preuve d’une forme de laxisme, d’une indulgence quasi-morbide.)

Mélusine wrote:

Elle aurait pu emmener Tyrion chez son père et demander par courrier-corbeau, les informations dont elle avait besoin à Lysa.

Lysa a déjà communiqué par écrit, justement, et de manière bien plus sécurisée qu’un corbeau messager. Pourtant, elle n’a pas pu ou pas osé inscrire autre chose que son accusation contre les Lannister. Soit elle ne peut rien communiquer de plus par écrit, soit elle n’ose pas le faire. Ces voies de communications ne sont pas sûres ( « on intercepte les estafettes, on abat les corbeaux. » ) Ne connaissant pas le véritable rôle de sa sœur dans cette affaire, je trouve normal que Catelyn envisage que Lysa pourrait avoir une preuve de ses accusations qu’elle ne pourrait communiquer par écrit ou qu’il serait trop dangereux de faire voyager, et qu’elle la garde donc aux Eyrié. (Ned garde le poignard à Port-Réal, par exemple, même s’il n’est une preuve de rien.) Aller voir Lysa pour avoir sa version directement, vérifier si de telles preuves existent, et confronter Tyrion le cas échant est assez censé. Ca réduit les allers-retours de corbeaux qui, au surplus, auraient pris beaucoup de temps.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par R.Graymarch.