[Décryptage] Elia et ses enfants, dans les griffes du Lion Lannister

Analyse très sympa, et bonus tout aussi intéressant, merci.

John Lon Bickel wrote:

Je n’ai pas d’exemplaire du Prince chez moi donc je reconstitue, en gros :

La traduction de Machiavel étant dans le domaine public, on trouve Le Prince sur Wikisource

Tu parles du chapitre VII : Des principautés nouvelles qu’on acquiert par les armes d’autrui et par la fortune ?

La Romagne, acquise par le duc, avait eu précédemment pour seigneurs des hommes faibles, qui avaient plutôt dépouillé que gouverné, plutôt divisé que réuni leurs sujets ; de sorte que tout ce pays était en proie aux vols, aux brigandages, aux violences de tous les genres. Le duc jugea que, pour y rétablir la paix et l’obéissance envers le prince, il était nécessaire d’y former un bon gouvernement : c’est pourquoi il y commit messer Ramiro d’Orco, homme cruel et expéditif, auquel il donna les plus amples pouvoirs. Bientôt, en effet, ce gouvernement fit naître l’ordre et la tranquillité ; et il acquit par là une très-grande réputation. Mais ensuite le duc, pensant qu’une telle autorité n’était plus nécessaire, et que même elle pourrait devenir odieuse, établit au centre de la province un tribunal civil, auquel il donna un très-bon président, et où chaque commune avait son avocat. Il fit bien davantage : sachant que la rigueur d’abord exercée avait excité quelque haine, et désirant éteindre ce sentiment dans les cœurs, pour qu’ils lui fussent entièrement dévoués, il voulut faire voir que si quelques cruautés avaient été commises, elles étaient venues, non de lui, mais de la méchanceté de son ministre. Dans cette vue, saisissant l’occasion, il le fit exposer un matin sur la place publique de Césène, coupé en quartiers, avec un billot et un coutelas sanglant à côté. Cet horrible spectacle satisfit le ressentiment des habitants, et les frappa en même temps de terreur.

Très intéressant comme décryptage. Entièrement d’accord sur la 2ème partie, Tywin coche tellement toutes les cases du Prince qu’il est impossible que Martin ne l’ait pas fait exprès. Et il est effectivement ironique qu’ayant si bien réussi à appliquer les principes de Machiavel dans la sphère politique, il ait fait tout le contraire dans la sphère familiale.

Sur la mort d’Elia, j’ai l’impression que le doute sur la véracité de la version de Tywin vient surtout du fait que Tyrion (par qui nous vivons l’explication) en doute lui-même. C’est plus tard renforcé par la certitude d’Oberyn mais celle-ci ne signifie pas grand chose, Oberyn a besoin de trouver un coupable à châtier plus haut que la Montagne. Alors que l’on se dit que si même Tyrion, le propre fils de Tywin doute de sa version des faits, c’est qu’il y a probablement des doutes à avoir. Or, Tyrion a beau être très perspicace en général, il passe son temps à se tromper sur Tywin.

Le seul argument en faveur de Tywin donnant l’ordre de tuer et violer Elia est celui de la vengeance de l’humiliation qui lui a été faite lorsqu’Aerys a refusé l’union de Cersei et Rhaegar. Sauf qu’Elia n’en est nullement responsable. Le principal responsable c’est Aerys qui le traite au passage de serviteur. Une autre responsable pourrait être la mère d’Elia qui organise le mariage. Mais Elia a juste fait ce que sa mère lui a ordonné de faire. Donc il faudrait admettre que Tywin se tire une balle dans le pied pour une raison complétement irrationnelle. Et même si on l’admet, cela ne répond toujours pas à la question : pourquoi mentirait-il à Tyrion ? Il vient d’admettre avoir ordonné l’assassinat de  enfants complétement innocents. Ajouter Elia à la liste ne changerait pas grand chose.

Sur Ellyn Reyne, il y a une autre explication au sourire de Tywin. Ellyn Reyne est la principale responsable du conflit Reyne/Lannister, elle est la véritable tête pensante des intrigues menées contre les Lannister depuis des années. En outre, Tywin la voit mourir directement, contrairement à ses frères. La détestation d’Ellyn Reyne/Tarbeck est largement partagée par les Lannister, notamment par Genna Lannister qui la qualifie de « chienne d’intriguante ».

Tizun Thane wrote:

Ce dont nous avons plusieurs exemples dans la saga.

D’exemples où Tywin agit de manière irrationnelle oui, mais d’exemples où il combine l’irrationalité et le mauvais calcul politique il n’y en a pas vraiment. Le viol collectif de Tysha n’est pas une action politique, il s’inscrit dans la sphère familiale. Et il y a bien un calcul rationnel derrière : donner une leçon à Tyrion. Le calcul est mauvais (sans parler de la moralité) mais pas complétement irrationnel.

Tizun Thane wrote:

Les enfants Reyne ou Castemere n’ont plus n’avaient rien fait de mal.

Ils n’avaient rien fait de mal mais si Tywin les laissait atteindre l’âge adulte, ils auraient naturellement voulu se venger. C’est l’application de Machiavel dont parlait Nymphadora. Alors qu’Elia laissée vivante n’aurait rien pu faire contre Tywin.

Tizun Thane wrote:

Sinon, un indice important qui me laisse à penser que le meurtre d’Elia (sûrement) et son viol (peut-être) était prémédité. Gregor n’a pas été sanctionné pour ses crimes.

Le problème c’est que le viol et le meurtre d’Elia sont englobés avec l’assassinat des enfants de Rhaegar. Désavouer le meurtre d’Elia c’est désavouer l’assassinat des enfants, ce qui reviendrait à les avoir tués pour rien. Tywin ne sanctionne pas Gregor à la fois parce que ce serait désavouer ce qu’il a à coup sûr commandité (l’assassinat des enfants) et parce qu’il comprend à ce moment là que Gregor peut lui être très utile (en lui servant de Ramiro d’Orco).

Nymphadora wrote:

Sandrenal wrote:

parce qu’il comprend à ce moment là que Gregor peut lui être très utile

Personnellement, je pense qu’il avait déjà très bien compris avant cela à quel point Gregor pourrait lui être utile, bien avant le meurtre d’Elia. Je m’auto-cite mais :

le plus probable est quand même que Tywin ait très bien compris à qui il avait à faire : quelques années auparavant, la Montagne, découvrant son jeune frère Sandor (qui a alors cinq ou six ans) jouant avec l’un de ses jouets, l’a défiguré en lui brûlant la moitié du visage sur un brasero. Trois hommes ont été nécessaires pour arracher Sandor à l’emprise de son frère. Le récit d’une telle scène a pu parvenir aux oreilles de Tywin. Et compte tenu du personnage, il est probable que ce ne soit son seul « fait d’armes » depuis le début de la guerre… De facto, si Tywin ne souhaitait pas une scène brutale, pourquoi diable envoyer un chevalier de 17 ans à la réputation sulfureuse réaliser ses basses œuvres et tuer deux enfants ? Il aurait pu aisément se contenter de donner des ordres à Lorch, qui avait déjà selon la rumeur « fait ses preuves » en jetant dans un puits le dernier lord Tarbeck, âgé de trois ans, durant la rébellion Reyne.

Pourquoi envoyer un type qui sort de nulle part de 17 ans sur une mission aussi sensible, si ce n’est pas parce qu’il voulait une boucherie, et que vu le timbré, il pourrait facilement se cacher derrière « oh non il est fou, je savais pas ?! Mais quelle surprriiiiiise » ?

En fait le texte semble indiquer exactement l’inverse, Sandor dit à Sansa que leur père a tout fait pour masquer l’événement et pendant que Sandor se remettait, il faisait en sorte que Gregor soit vu comme un avatar du Guerrier, de sorte qu’il soit adoubé par Rhaegar himself. « Mon père dit à qui voulait l’entendre que mon lit avait pris feu, et notre mestre me prodigua ses onguents. Des onguents ! Gregor eut aussi les siens… Quatre ans plus tard, on l’oignait des sept huiles, il prononçait ses vœux de chevalier, Rhaegar lui tapait sur l’épaule en disant : « Relevez-vous, ser Gregor » ! 

Et Gregor n’est pas qu’une montagne de muscles, il montre aussi qu’il peut surprendre son monde. Tywin, à nouveau, à la Verfurque, le juge mal en espérant qu’il ne mènerait pas victorieusement l’aile gauche, mais c’est en fait un commandant compétent, en tout cas pour le type de tâche qu’on lui confie dans le Conflans. Oberyn Martell se fait avoir quand il fait le mort. Et apparemment, il a réussi à liquider son père, sa sœur, ses femmes dans des accidents suspects mais jamais sans se faire prendre. On peut ajouter qu’au moment où Tywin prend ce jeune chevalier à son service, c’est juste avant Harrenhal, donc juste avant la Rébellion. Gregor n’a que 17 ans, c’est déjà un guerrier extraordinaire, avec un goût pour la violence malveillante caché par son père qui est un des hommes de confiance de Tywin. Et ce n’est sans doute pas lui qui commandait au Donjon Rouge. Bref, ce que dit Tywin tient la route au regard de ce que dit Sandor.

Sinon, de manière plus générale, pour expliquer pourquoi le bonus n’est pas dans le texte original, c’est que déjà, il s’inscrirait sans doute mieux dans un article général sur la place faite aux femmes ou sur la violence institutionnalisée qu’un article dédié à la mort d’Elia de Dorne, mais aussi parce qu’il est uniquement à charge et subjectif. En effet, les livres sont clairs sur l’extrémisme de Tywin face à ses ennemis (genre la remarque de Connington sur le fait qu’il aurait brûlé une ville avec ses habitants pour déloger Robert) mais ne disent rien de spécifique par rapport aux femmes. C’est un gros misogyne, c’est sûr, mais le mettre Tywin sur le même plan que Ramsay Bolton, ça fait toujours aussi bizarre.

Nymphadora wrote:

Le sort d’Ellyn Reyne

Ellyn Tarbeck-Reyne meurt à Château Tarbeck qui s’effondre sur elle et son fils. Le reste du château est ensuite passé à la torche. Les hommes Tarbeck, le seigneur Walderan, ses deux fils, beaux-fils, neveux et cousins et tous les hommes d’armes portant le surcot de la maison sont tous exécutés jusqu’au dernier alors qu’ils s’étaient rendus. Et les têtes des trois mâles promenées sur une pique à l’avant des troupes Lannister. Ce qui va rester fameux ce sont les Rains of Castamere, où meurent lord Roger, le proud lord de la chanson, et ser Reynard Reyne, accompagnés de plusieurs centaines des leurs. Ce sont eux qui vont périr après que Tywin ait fait détourner un ruisseau, noyés comme des rats ou hurlant comme des damnés dans le noir et le froid à mesure que l’air ou la nourriture se raréfiaient. Tywin fait passer à la torche les modestes éléments extérieurs du château.

Si tous les hommes sont massacrés jusqu’au dernier dans des conditions atroces, le dernier lord Tarbeck, un gamin, aurait été jeté vivant dans un puits, les deux seules survivants sont en fait deux femmes, Rohanne et Cyrelle Tarbeck (elles figurent dans la version longue non publiée de TWOIAF), qui finissent chez les Sœurs du silence. Ok, c’est pas top comme destin, mais pour un type qui en veut particulièrement aux femmes, ça ne paraît pas trop coller de les épargner. Et on ne peut pas franchement dire que la mort d’Ellyn soit plus atroce que celle des autres (au contraire, je préférerais me prendre dix tonnes de caillasse et mourir sur le coup ou finir au « couvent »).

Nymphadora wrote:

Le sort de la maîtresse de Tytos Lannister

Les maîtresses de Tytos. Et oui, il y en a bien deux, comme mentionné dans TWOIAF:

His strong words were not unwarranted, for whilst his cubs and were fighting on the Stepstones, Tytos Lannister remained at Casterly Rock, in the company of a certain young woman of low birth who had caught his eye whilst serving as a wet nurse to his youngest son. With most of the great lords away at war for the best part of two years, the ruler of the westerlands in all but name became the lord who had stayed at home, Walderan Tarbeck, who was himself ruled by his wife, the Lady Ellyn.

The return of Lord Tytos’s sons from war put an abrupt end to that. Hardened by battle, and all too aware of the low regard in which the other lords of the realm held his father, Ser Tywin Lannister set to at once to restore the pride and power of Casterly Rock. His sire protested but feebly, we are told, and then retreated back to the arms of his wet nurse, whilst his heir took command.

[…]

In 267 AC, Lord Tytos Lannister’s heart burst as he was climbing a steep flight to steps to the bedchamber of his mistress (his lordship had finally but aside his wet nurse, only to become besotted with the charms of a candlemaker’s daughter).

C’est dans le chapitre sample The Weterlands sur le site de GrrM, la version longue de ce qui se trouve dans TWOIAF, et donc du coup, cette seconde maîtresse de Tytos est bien de la plume du maître (et pas de Ran et Linda). Cela dit que Tywin laisse tranquille durant plusieurs années la première « chaufferette » de son père, malgré le fait qu’elle ait pris la suite de leur mère et malgré le fait qu’elle ait détourné lord Tytos des affaires d’état durant la rébellion des Reyne et des Tarbeck.

Donc une nouvelle fois, on a un contre-exemple qui vient tempérer le fait que Tywin aurait une attitude pathologique envers les femmes. Ça reste misogyne, la chaufferette, mais il tolère.

En ce qui concerne la seconde maîtresse, ce qu’elle subit est violent de notre point de vue (bon, ça peut toujours être pire, Mysaria meurt sur le pavé lors de sa marche à elle), mais pas tant que ça du point de vue des protagonistes. On a notamment Kevan qui en parle beaucoup dans l’épilogue d’ADWD:

Mieux vaut vivre humiliée que de mourir fière, se dit ser Kevan. « Ma nièce ne causera plus de tracas, promit-il à Mace Tyrell. Vous avez ma parole là-dessus, messire. 

Kevan est parfaitement conscient de ce qu’il inflige à Cersei. Et qu’il vaut mieux être humiliée que morte aussi.

Je n’ai aucune raison de me sentir coupable, se répéta ser Kevan. Tywin le comprendrait, assurément. C’est sa fille qui a jeté l’opprobre sur notre nom, et point moi. Ce que j’ai fait, je l’ai fait pour le bien de la maison Lannister.Ce n’était pas comme si son frère n’avait jamais agi de même. Dans les dernières années de leur père, après le décès de leur mère, leur géniteur avait pris pour maîtresse l’accorte fille d’un fabricant de chandelles. Qu’un lord veuf s’attachât une roturière pour chaufferette n’était pas chose inouïe… mais lord Tytos ne tarda pas à faire siéger la fille avec lui dans la grande salle, la couvrant de présents et d’honneurs, allant jusqu’à lui demander son avis sur les affaires d’État. En moins d’un an, elle renvoyait les domestiques, donnait des ordres aux chevaliers de sa maison, et parlait même pour Sa Seigneurie quand son époux était indisposé. Elle acquit tant d’influence qu’on répétait dans Port-Lannis que tout homme qui souhaitait faire entendre sa requête devait s’agenouiller devant elle et parler fort dans son giron… car l’oreille de Tytos Lannister se situait entre les cuisses de sa dame. Elle avait même pris coutume de porter les joyaux de leur mère.En fait, jusqu’au jour où le cœur du seigneur leur père avait éclaté dans sa poitrine alors qu’il gravissait une volée de marches escarpées montant au lit de la garce. Tous les arrivistes qui s’étaient déclarés amis de celle-ci et avaient cultivé sa faveur la désertèrent bien vite lorsque Tywin la fit mettre nue et promener à travers Port-Lannis jusqu’aux quais, comme une vulgaire putain. Bien qu’aucun homme n’eût posé la main sur elle, cette promenade avait signé la fin de son pouvoir. Assurément, Tywin n’aurait jamais rêvé que le même sort attendît sa propre fille dorée.

Kevan estime, à tort ou a raison, que son geste est parfaitement raisonnable, politique et justifié, tout comme l’était celui envers la seconde maîtresse de leur père et qu’il aurait l’approbation de son frère. Ils sont sur la même longueur d’onde.

Cersei avait un an, à la mort de son grand-père. La première action de son père en accédant au titre avait été d’expulser de Castral Roc la maîtresse de son géniteur, une roturière cupide. On l’avait dépouillée des soieries et des brocarts que lord Tytos lui avait offerts, des joyaux qu’elle s’était appropriés, et on l’avait envoyée, nue, traverser les rues de Port-Lannis, afin que l’Ouest la vît pour ce qu’elle était.Bien que trop jeune pour assister elle-même au spectacle, Cersei en grandissant avait entendu les histoires, de la bouche de lavandières et de gardes qui avaient été présents. Ils décrivaient combien la femme avait pleuré et supplié, le désespoir avec lequel elle s’était agrippée à ses vêtements lorsqu’on lui avait commandé de se déshabiller, ses tentatives futiles pour couvrir de ses mains ses seins et son sexe tout en clopinant vers l’exil, pieds nus et dévêtue de par les rues. « L’était coquette et orgueilleuse, avant », lui avait raconté un garde, elle s’en souvenait, « tellement fière, on aurait cru qu’elle avait oublié qu’el’ sortait du ruisseau. Une fois qu’on y a fait tomber ses nippes, bah ! y avait plus qu’une roulure comme les autres. »

Cersei elle-même pense que ce n’était qu’une roturière cupide, et le garde aussi estime qu’elle n’a eu que ce qu’elle méritait.

Ce sont trois personnages, certes pas des aficionados du féminisme, car même Cersei est souvent misogyne, mais qui jugent justifié le traitement infligé à cette femme.

Nymphadora wrote:

Le sort de Tysha

Tizun Thane wrote:

Dit Tywin à Tyrion, alors qu’il a précisément ordonné le viol de Tysha par sa garnison, de telle sorte que les scrupules moraux de Tywin sur le viol sont creux.

Alors justement, même si c’est atroce à dire parce que de mon point de vue occidental moderne, c’est sans aucun doute un viol terrible, dans les faits de Westeros, non, Tywin n’ordonne pas le viol de Tysha. Il offre ce qu’il considère une pute à sa garnison. Les soldats en sont convaincus, Tyrion aussi. Et probablement que de son point de vue, Tywin pensait sincèrement que Tysha était à nouveau une « pute », une femme cupide prête à offrir son corps pour s’accrocher à un Lannister, qu’il est impossible d’aimer son monstre de fils. Et peut-être que Jaime a aussi fini par se laisser convaincre.  Ensuite, ça ne tient pas la route de dire que le mariage de Tyrion n’a pas d’aspect politique. Le mariage d’un fils de la noblesse a forcément des conséquences politiques, puisque les enfants entrent dans la ligne de succession. Et le mariage du second fils de lord Tywin avec une roturière aurait fait scandale, d’autres répercutions politiques à gérer. Tywin y va à sa manière, totalement extrême, mais il devait agir, annuler le mariage et faire qu’il ne puisse pas être contesté plus tard (il aurait pu payer un aller simple pour Qarth ou une dague dans le cœur, ça aurait été plus miséricordieux, on est d’accord) Mais comme il l’est dit, il s’agit surtout de punir le fils. Les propos de Tywin avant sa mort montrent qu’il se fichait sans doute de cette pauvre fille. C’est triste à dire, le traitement de Tysha en dit sans doute beaucoup plus sur les rapports compliqués de Tywin au père/ au fils qu’aux femmes.

Tywin épargne les femmes Tarbeck mais pas leurs maris issus des autres familles, et fait jeter un garçon de trois ans vivant dans un puits, ce n’est pas très clément du tout du tout (si c’est bien avéré). C’est parce que c’est une question de politique successorale. S’il détestait les femmes, pourquoi ne leur fait-il pas vivre les derniers outrages? C’est de nouveau le cas dans la saga, Tywin fait également preuve d’une certaine retenue envers les deux « putes » de Tyrion alors que vu l’épisode Tysha, on devrait s’attendre au pire. Sans compter que Tywin avait pourtant juré de faire tuer la fille que Tyrion oserait amener à la capitale (et ce n’est pas le genre à ne pas payer ses dettes).. Or, Alayaya est fouettée avec une relative clémence et Shae, il ne lui fait aucun mal, bien au contraire. Car politiquement, il n’y a pas grand intérêt.

Ce n’est pas le comportement d’un homme qui a une hostilité hors norme envers les femmes, mais plutôt de celui qui pousse le cynisme utilitariste et l’inflexibilité à l’extrême. On est à des années lumières du comportement de prédateur psychopathe pathologique qu’ont Gregor et Ramsay. Car s’il n’ordonne formellement pas de viol,  Tywin ne viole personne lui-même, encore moins à de nombreuses reprises, et il n’y participe pas, et n’en fait pas des morceaux qu’il reviole ensuite avant de les donner aux chiens.

Pour ses troupes, on est dans la même zone grise. Tywin n’ordonne pas à ses troupes régulières de commettre des exactions, il l’interdit même à Daven Lannister qui s’ennuie et aimerait bien s’y adonner aussi. Ce n’est pas une tâche qui convient aux lions, lui aurait dit Tywin (dit-il à Jaime dans AFFC). Il confie à d’autres la tâche de commettre un maximum d’atrocités dans le Conflans afin de faire sortir les seigneurs riverains de leurs forteresses, ce qui inclut de brûler des villages (avec des familles dedans), de découper des enfants et des vieillards en morceaux (et de les laisser exposés) et de violer des femmes (en les mutilant après). Le viol et les exactions sont une arme de guerre à Westeros et aussi de nos jours, et confier le sale boulot à des mercenaires pour s’en laver les mains officiellement, malheureusement, nos gouvernements l’ont fait aussi. Tywin n’enfreint donc pas les lois de Westeros.

A contrario, Tarly et Stannis sont dans la position stratégique inverse. Ils essaient de s’allier les populations et lords locaux, et devenir amis avec les gens dont on a violé les femmes, ça marche en général moyen. Si on peut supposer qu’un lord en général ne supporte effectivement pas le viol, cela ne l’empêche pas de laisser courir. On a de nombreux cas à Westeros, par exemple Robert, Eddard et Stannis laissent courir les viols et pillages sur Pyke et les Iles de fer que relate Asha par exemple, ils ont dû estimer que c’était normal de faire goûter aux Fer-nés leur propre façon de faire la guerre. Tarly, lui souhaite pratiquement à Brienne de se faire violer:

Si vous avez de la veine, tout le mal que vous allez prendre ne vous vaudra que des plaies de selle. Autrement, peut-être que Clegane vous laissera la vie sauve, après vous avoir, lui et sa bande, violée tout leur soûl. Libre à vous de rentrer la queue basse à Torth, ensuite, avec le bâtard de va savoir quel chien dans le tiroir.

Et il considère que si des chevaliers ont parié sur sa virginité, c’est sa faute à elle, c’est sa présence au sein de l’armée de Renly qui est corruptrice (évidemment !)

« J’ai mis un terme à leur championnat, lui déclara Tarly. Parmi ces… compétiteurs, certains sont moins sourcilleux que d’autres sur le point d’honneur, et les mises allaient grossissant de jour en jour. Ce n’était dorénavant plus qu’une question de temps d’ici à ce que l’un d’entre eux décide de recourir à la violence pour s’adjuger la cagnotte.
– Il s’agissait de chevaliers, dit-elle, abasourdie, de chevaliers oints.
-Leur probité ne saurait être mise en question. Tout cela est votre faute. »

Ce n’est pas non plus un grand féministe non plus, donc on peut se demander ce qu’il aurait fait contre le viol s’il était dans la situation inverse, celle de l’agresseur qui vient attaquer la région. Probablement rien.

Nymphadora wrote:

Et le meurtre d’Elia dans tout ça ?

Je pense  que Tywin paie ses dettes. Ellyn se prend une tour sur la tronche, symbole de son orgueil, Walderan finit la tête sur une pique comme un traître, symbole de sa déloyauté, Roger et Renyard comme des animaux dans leur terrier, pour s’être crus les « vrais » lions de l’Ouest. C’est valable pour ceux qui l’ont offensé: le chevalier qui lui prend un jambon est pendu comme un voleur, la maîtresse qui voulait régner sur Castral Roc y est montrée nue, Sansa qui voulait marier un prince charmant hérite d’un « monstre », Robb Stark est trahi par ses vassaux qui lui avaient apporté la victoire initiale, etc. Même ses alliés voient leurs dettes payées selon ce principe: l’ambitieux Roose Bolton est fait gouverneur mais pas lord suzerain, les cupides Lépicier lords de la riche mais inexploitable Castamere, les Frey reçoivent Vivesaigues mais pas la suzeraineté ni Harrenhal et doivent se débrouiller… Et donc une femme qui l’offense par son utérus est punie par son utérus.

Dans le cas d’Elia, je pense qu’il est sincère en disant qu’il pensait à autre chose et n’a pas donné l’ordre, pas par compassion ni par le seul calcul politique, mais surtout parce le fait qu’elle vive en otage et prisonnière,  avec le souvenir de la mort atroce de ses enfants, pour avoir moqué et refusé de faire des enfants de son fils Lannister (ce qui est à mon avis un destin tout aussi cruel à long terme qu’une mort atroce) lui aurait tout autant plu que de la faire tuer et violer. Parce qu’en filigrane de toutes ces situations maîtresses, Ellyn, Tysha, Elia, il n’y a pas que le fait que ce soit des femmes, il y a aussi tout le rapport au père (Tytos-Tywin ou Tywin-Tyrion), qui est central dans la construction de ces personnages.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par FeyGirl.

Tizun Thane wrote:

C’est vrai, mais je pense néanmoins que Tywin avait appris la vraie nature de Gregor à cette époque. Sinon, pourquoi envoyer un jeune chevalier inexpérimenté de 17 ans, sur une mission aussi sensible que de capturer(tuer/violer selon l’interprétation) Elia de Dorne, princesse de Dorne et des 7 Couronnes? C’était une mission pour un homme de confiance.

C’est fort possible. Mais l’hypothèse que Tywin n’avait pas vraiment le choix des hommes (personne d’autre de disponible à proximité, pas possible d’envoyer quelqu’un d’autre sans froisser Gregor dont le soutien est trop précieux etc) n’est pas totalement à écarter. C’est un élément souvent important dans les gestions d’équipe (que ce soit une armée ou dans un sport collectif ou le développement du projet machin) : on n’a pas toujours les ressources idéales (un joueur blessé ou appelé pour son pays pour des qualifications, un vassal/employé récalcitrant qu’on ne peut pas mettre sur la touche, un ingérable à qui « il faut bien donner quelque chose à faire » sinon il faudrait le désavouer et ça coûte plus que de ne rien faire) et on fait au « mieux ».

Je rejoins Pandémie. Pour Tysha et la 2e maîtresse de Tytos, les deux femmes en question sont des roturières punies par « là où elles ont pêché » selon Tywin : elles ont voulu s’élever plus haut que leur condition (=elles sont sorties de leur statut social) et ont été ramenées brutalement à leur place de roturière. Une roturière qui veut changer de statut social, dans une société patriarcale et très hiérarchisée, c’est forcément une prostituée, mais surtout, comme elle n’a pas de famille suffisamment puissante pour faire de l’ombre, on va la punir dans ce qui la représente vraiment, dans la seule chose qu’elle possède en propre : son corps.
Tywin fait preuve d’une misogynie inhérante à la société dans laquelle il vit et a été élevé, misogynie doublée d’un orgueil particulièrement élevé. Dans les faits, on ne le voit pas éprouver le moindre plaisir malsain à la punition des femmes. C’est lui aussi qui épargne à Sansa le viol de la nuit de noces par Joffrey en ordonnant que la cérémonie du coucher n’ait pas lieu (et pourtant, ce que Sansa peut ressentir, il s’en contrefiche, vu que dans le même temps il n’hésite pas à pousser son fils à accomplir « son devoir » au plus vite pour consolider socialement ce mariage).

Sans-Visage wrote:

C’est possible, tout comme il est possible que Tysha ait été en état de sidération. Lors d’un stress intense comme une agression sexuelle, le cerveau disjoncte et la victime se retrouve incapable de se débattre.

Tout à fait. C’est un peu le même mécanisme par lequel les animaux « font les morts » en cas d’agression. Dans les faits, il y a trois types de réactions en mode survie sous le coup d’une émotion type peur : fuite, attaque, « pétrification », ce que les américains appellent les 3 F Fly/Fight/et j’ai oublié le 3e terme. Ces réactions dépendent de beaucoup de facteurs inconscients (=les schémas réactionnels construits puis acquis depuis la naissance voire avant) mais sont le résultat d’une réaction chimique du cerveau, sans possibilité de contrôle immédiat.

Sinon, pour revenir sur le meurtre d’Elia et ce que dit Tywin, d’un point de vue littéraire, il demeure au moins une ambiguïté à mon sens : dans la mesure où Gregor Clegane est le chien féroce de Tywin, il y a un parallèle à établir avec les loups des Stark qui reprennent à leur compte les émotions et une part de l’inconscient de leurs maîtres-compagnons. Ici, Clegane fait la sale boulot de Tywin et exprime possiblement la cruauté que Tywin s’interdit parce qu’il est lord et qu’il s’impose des limites conscientes. Pareil pour Amory Lorch.

Je fais partie de ceux qui ne croient pas que Tywin mente quand il dit qu’il n’avait pas donné d’ordre concernant Elia et qu’il n’avait pas encore, à l’époque, perçu quel genre d’être était Gregor. Comme l’a souligné Pandémie, il est probable qu’il n’ait pas entendu parler de la conduite de Gregor envers Sandor ; et il n’y a probablement pas eu de « faits d’armes » de Gregor pendant la guerre qui auraient pu lui ouvrir les yeux: les terres de l’Ouest sont restées en dehors du conflit jusqu’à ce que Tywin lance son expédition sur Port-Réal, et lors de cette dernière il a fallu soigneusement éviter l’affrontement aussi bien avec les rebelles (auxquels il s’agissait de se rallier ensuite) qu’avec les partisans du roi (qu’il fallait quand même pouvoir convaincre qu’on venait à son secours). Sans doute a-t-il bien fallu fourrager ici et là, mais rien n’indique que la tâche ait été confiée à Gregor, et il n’a donc probablement guère eu d’occasion de montrer sa cruauté avant le sac de Port-Réal. Sa férocité est certainement visible rien qu’en causant deux minutes avec lui, suffisamment pour se rendre compte qu’il n’aurait pas de scrupule à tuer un enfant sur ordre; mais de là à imaginer qu’il serait capable de violer et tuer une dame de haute naissance sans en recevoir l’ordre, il y a de la marge : on connaît dans la saga des tueurs d’enfant avérés (Slynt) ou potentiels (Bronn), qui sont plus rationnels et s’abstiendraient probablement de faire cela. Sa taille et sa force faisaient simplement de lui l’un des combattants les plus formidables de l’armée Lannister, et ça explique qu’on lui ait confié la mission la plus difficile, celle qui impliquait de donner l’assaut à la citadelle de Maegor.

Je trouve crédible l’explication de Tywin comme quoi il a négligé de mentionner Elia parce qu’il avait la tête ailleurs, obsédé qu’il était par la crainte pour le sort de Jaime. Et pour ce qui est de la boucherie perpétrée par Lorch, si mensonge il y avait de la part de Tywin, il me semblerait peu en accord avec sa personnalité habituelle. En effet, Tywin ne se contente pas de dire à Tyrion que cette boucherie était une initiative de Lorch et qu’il n’en a pas donné l’ordre, il va jusqu’à rapporter un échange qu’il aurait eu après-coup avec Lorch sur ce sujet, lui demandant des explications. Si c’était un mensonge, ce dernier détail serait une fioriture sans nécessité, et je vois mal Tywin prendre la peine d’improviser cela rien que pour « faire vrai ». Autant Tyrion, quand il ment, s’amuse à rajouter des détails (par exemple sur la biographie de « Hugor Colline »), autant Tywin est généralement plus « sec » dans ses mensonges, il n’est pas du genre à jouer les baladins ou les chanteurs en rajoutant des ornements par amour de l’art (il aurait sûrement l’impression de déchoir de son rang s’il faisait cela). Du moins, la perception que j’ai de lui.

FeyGirl wrote:

Emmalaure wrote:

Dans les faits, il y a trois types de réactions en mode survie sous le coup d’une émotion type peur : fuite, attaque, « pétrification », ce que les américains appellent les 3 F Fly/Fight/et j’ai oublié le 3e terme.

Les 3 F : fight, flight, freeze (combattre, fuir, geler/bloquer).

Ah, merci ! En plus tu as corrigé mon « fly » mal placé (mais du coup, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à un jeu de mots martinien, où les trois F sont vraiment de circonstance, quand même ! Je sors )

Sandrenal wrote:

l vient d’admettre avoir ordonné l’assassinat de  enfants complètement innocents. Ajouter Elia à la liste ne changerait pas grand chose.

Comme répond Tyrion à Janos Slynt qui lui explique que Allar Deem n’avait ordre que de tuer la petite Barra et que la mère n’avait qu’à se tenir peinarde:

Une mère et son gosse, il aurait pu s’attendre qu’elle essaie de sauver le bébé

Ser Aemon Belaerys wrote:

J’ai lu vos arguments et ça peut pencher dans un sens ou l’autre, mais en tout cas il ne fait pas subir de violences sexuelles à Lord Tarbek ou Robb ou aux ennemis masculins.

Mais personne ne le fait jamais, ce n’est pas propre à Tywin. Westeros est une société profondément homophobe. Le viol des femmes est une arme de guerre déstabilisant les pays ennemis sur une ou deux générations, tandis que pour les hommes, c’est la mutilation ou la mort qui va avoir de lourdes conséquences sur un pays (moins de force de travail, bouches inutiles à nourrir). C’est comme ça encore de nos jours.  Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a jamais eu de sévices sexuels infligés à des hommes même si je n’en ai pas trouvé. Il y en a des petits garçons (Septon Utt, Euron peut-être Corbray) mais déjà c’est exceptionnel.  Nul lord ne se vante publiquement (même Euron) et nul lord pourrait jamais donner l’ordre à ses troupes de violer d’autres hommes.

Si c’est dans la norme de s’attaquer au corps de la femme pour la désacraliser et la souiller dans le temps. Pour un un homme noble, c’est différent. La culture locale lui épargne les sévices sexuels mais ce n’est pas ce qu’il criait: les nobles sont éduqués dans la possibilité de mourir les tripes à l’air ou une hache dans le crâne. Ça peut même être une mort glorieuse. C’est la perte de leur nom et de leur prestige qui les horrifie davantage. C’est que fait Tywin et c’est surtout pour cela qu’il est craint suite à la mort des Reyne et des Tarbeck. Il dénie à ceux-ci le droit demander merci, de négocier leur reddition, bref, leur statut social. Pire, il éradique leur lignée, les fait crever comme des brigands, voire des rats dans un tunnel inondé. Il fait pareil avec par exemple ser Lorimer la Bedaine, pendu comme un vulgaire paysan pour s’être servi de jambon dans la réserve personnelle de Tywin.

Après, on peut s’interroger d’une société qui s’inquiète plus de la perte de l’honneur et du sort d’une maison noble que du viol, mais ça, ce n’est pas la faute de Tywin.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Après la victoire sur Rhaegar au Trident, Robert est blessé, et c’est Eddard qui prend en main les troupes pour marcher sur Port Réal, mais à son arrivée Tywin est déjà là et a déjà mis à sac la capitale. Pour moi, Tywin est donc déjà parti de Castral Roc pour Port Réal avant la bataille du Trident.

  Comme Tywin arrive à Port-Réal avant Eddard qui lui se rue vers la capitale après la bataille, oui, il est parti avant le Trident. Après, est-ce qu’il est sciemment parti en retard pour rater le Trident ou est-ce que les choses se sont accélérées et qu’il n’a plus eu que le choix d’attendre le vainqueur, on ne saura jamais. Mais Tywin a dans tous les cas attendu fort longtemps avant de déplacer ses troupes, n’a pas attaqué les rebelles Tully sur un autre front, et n’a jamais répondu au roi après que Rhaegar a convaincu Aerys de ravaler sa fierté et de demander l’aide de l’Ouest. Donc bon…

On ne saura jamais s’il aurait tenté d’infliger le même traitement à Rhaegar, Aerys, Elia et la dynastie Targ si Bob n’avait pas triomphé. Peu probable politiquement. On peut imaginer qu’il aurait soutenu un Rhaegar triomphant pour déposer Aerys, ou du moins le mettre sous régence, ou négocié son soutien,  parce que de toute manière, quelque soit le vainqueur, Bob ou Rhaegar, il pouvait difficilement faire sans l’un des plus puissants et plus riches seigneurs suzerains.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

Dans la FAQ, il est écrit que les séries télévisées ne sont pas canoniques.

Edit: ah c’est le jeu vidéo….

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par R.Graymarch.