AGOT 43 – Tyrion VI

Merci pour ton analyse!

J’ai vu la vidéo dont tu parles, que j’avais trouvé à l’époque grandement « inspirée » d’une vidéo anglophone: https://www.youtube.com/watch?v=6NQiHtbpa8s&list=PLefV978fp07exGUoyfxqXbNnjbFlhAu1n&index=9

On voit effectivement que Tyrion sait très bien utiliser ses atouts: son esprit, sa capacité de persuasion et de lecture à froid. C’est un esprit vif, et là où des hommes avec un sang un peu plus chaud comme Jaime ou Sandor Clegane se seraient probablement jetés à corps perdus dans la bataille, il réussit à survivre et à gagner une escorte. Bien joué Tyrion!

En cela je trouve qu’il rejoint cette catégorie de personnages qui, face à l’adversité, arrivent aisément à s’en sortir par leurs capacités d’observation et leur ouverture d’esprit, comme une Arya qui va survivre dans le Conflans plus tard.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

Merci pour cette présentation de ce long chapitre.

R.Graymarch wrote:

C’est très sympa à lire (même si assez souvent vu) mais cela parait ultra improbable

Je ne trouve pas non plus le scénario très crédible. D’abord la négociation avec les clans, surtout lorsque l’on voit comment se conduisent les hommes des clans à Port Real. Ensuite, lorsque Tyrion raconte l’histoire de Tysha, sans vraie raison. Sauf si, quoi qu’il en dise, il pense qu’il va mourir.

Tyrion a quand même une force de conviction certaine puisqu’il convainc Bronn d’allumer un feu alors que celui-ci trouve que c’est une mauvaise idée.

Tout comme il était parvenu à convaincre Mord de porter son message. Concernant celui-ci, on apprend dans ce chapitre que, après lui avoir donné son or, il lui conseille de venir à Castral Roc percevoir le solde. Il lui avait promis de lui donner « plus d’or que tu n’en verras jamais ici de ta vie« , c’est fait. Puis « beaucoup, beaucoup d’or  » mais également de le tuer de ses propres mains. Comme revient dans ce chapitre la citation « un Lannister paie toujours ses dettes » il pensait peut-être aux deux promesses …

On voit aussi que Tyrion était très naïf à 13 ans : penser qu’il peut épouser la fille d’un petit fermier et que ça se passera bien avec son père ? On constate également que l’insécurité existait déjà il y a douze ans.

Tyrion dit également à Bronn que

« quelle que soit l’offre, je surenchéris »

Bien plus tard, lorsqu’il affrontera à nouveau un danger mortel et tentera de faire appel à Bronn, il ne pourra par le faire. Et Bronn ne l’aidera pas mais en partie car il pensera n’avoir que peu de chances face à la Montagne.

@arthur-yvernault nous faisons une relecture de la saga (avec spoilers donc). Voila le lien avec tous les chapitres déjà traités: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/au-fil-des-pages-liste-des-sujets/

Merci.

R.Graymarch wrote:

Mélusine wrote:

Dans un chapitre on apprendra qu’une pucelle aurait pu courir nue sur la route royale menant à Winterfell

Qui y croit sérieusement ?^^ Que les temps actuels soient pires qu’avant, OK. Mais qu’avant, tout était parfait, tout le monde était gentil etc… euh non.

😲comment ça! on m’aurait menti!😉

Ce que je voulais dire c’est que les routes royales étaient gardées afin que les voyageurs et marchands puissent circuler en sécurité et que cela était de la responsabilité des Lords (et pas que des Stark dans le Nord) et il en allait de leur honneur.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

Bonjour à tous,

premier post ici, c’est dire si ce sujet me tarabuste.

(au préalable, très grandes félicitations pour votre site que je suis depuis 2014 je crois, sérieusement, c’est une mine inégalable, d’autant plus dans le cadre d’une relecture)

Depuis le début je suis troublé par cette apparente incohérence de la présence des clans des montagnes sur cette route. Tout le monde semble savoir que Tyrion et Bronn vont se faire attaquer. Ca signifie pour moi que les attaques sont systématiques.

Mais dans ce cas 100% du commerce se fait-il par mer ?

A quoi sert la route royale si aucun commerce ne peut s’y faire ?

Pourquoi, si tout le monde sait que cette route est inutile, Catelyn a-t-elle décidé d’y passer dans un moment aussi crucial ?

Et surtout, étant donné les forces en présence, pourquoi personne n’a-t-il jamais pu pacifier ces peuples ?

Dans le monde violent des 7 couronnes, je peux comprendre qu’on s’accommode globalement d’autres cinglés notoires comme les Iles de Fer en les ratatinant de temps en temps. Mais je comprends mal qu’une plaie telle que les clans des montagnes ait été laissée tranquille pendant tant de siècles et de millénaires. D’autant qu’ils ne semblent guère dangereux par rapport à une armée suffisamment décidée.

Cela ressemble à un petit bout d’incohérence dans le monde de GRR Martin

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Screugneugneu.

Screugneugneu wrote:

A quoi sert la route royale si aucun commerce ne peut s’y faire ? Pourquoi, si tout le monde sait que cette route est inutile, Catelyn a-t-elle décidé d’y passer dans un moment aussi crucial ? Et surtout, étant donné les forces en présence, pourquoi personne n’a-t-il jamais pu pacifier ces peuples ?

Je ne suis pas certaine qu’aucun commerce ne peut s’y faire: les clans n’attaquent probablement pas des escortes suffisamment nombreuses. Il y a sûrement du commerce qui se fait sous forme de caravane par exemple, avec des soldats pour les protéger.

Sur la question de la pacification, l’hypothèse que j’émettrai est que les clans des montagnes adoptent une tactique de guérilla: ils connaissent parfaitement le terrain, ils sont implantés là depuis des siècles. Ce terrain n’est pas propice à une armée régulière ni à une cavalerie lourde, qui n’aurait aucune chance de réussir à traquer tous les membres de clans. Ils y perdraient beaucoup d’hommes, et pour quel bénéfice? Dans le monde réel, lorsqu’une armée régulière fait face à des combattants qui adoptent ce type de tactique (attaque rapide puis disparition dans un terrain maîtrisé et souvent hostile comme la montagne, le désert ou la jungle), elle l’emporte rarement.

PS: @gloubiboulga22, n’hésite pas à te présenter dans cette section du forum!

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Samyriana.

Merci pour vos réponses. A peu près d’accord pour la période récente.    🙂

Mais avant cela même, les Targaryen ont tout de même régné une centaine d’années sur la région avec des dragons « en état de vol ». A moins que les clans des montagnes ne vivent dans des grottes, il ne devait pas leur être difficile de faire pas mal de ravages dans leurs rangs depuis le ciel.

Par exemple à l’époque du roi Jaehaerys, qui a marié une de ses filles au Lord Arryn de l’époque. Enfant très fragile etc, on pourrait imaginer qu’ils aient souhaité la sécuriser au maximum en menant quelques expéditions aériennes dans les montagnes.

J’ai lu Sang et Feu en tout cas oui. Dans mon souvenir, le dragon tué à Dorne se fait avec des scorpions. Pas du tout le type d’équipement qu’on trouve dans les clans des montagnes.

Mais mon but n’est évidemment pas de polémiquer sans fin. Disons que je trouve un peu étrange que dans un monde globalement « uni », où toutes les grandes armées ont ployé le genou, où les zones les plus inaccessibles (type le Neck ou Dorne) sont intégrées, la seule résistance soit le fait de la peuplade la plus désorganisée et la moins bien équipée pour la guerre.

Je ne parlais pas spécifiquement de la mort du dragon dans Feu et Sang mais du fait que les occupations militaires sur Dorne n’ont été que temporaires, car une fois l’emprise un peu desserrée (et personne n’a les moyens de mobiliser une armée de masse en permanence), les soulèvements ont lieu.

Dorne valait sans doute « bien une messe » (un mariage, et le respect de ses traditions particulières) pour l’intégrer au royaume, mais les clans du Val ont si peu à apporter au pouvoir « central » que cela n’en vaut pas la peine (ont-ils seulement une famille régnante pouvant les représenter tous ?). L’existence des clans est une nuisance au pouvoir du Trône de Fer (et des Arryn) mais cela reste une petite épine dans le pied par rapport aux belliqueux Fer-nés par exemple. Je pense que la route est peu empruntée (aussi pour cette raison, mais pas que).

Pour Dorne, « if you can’t beat them, join them » me parait assez réaliste (et très GRRMesque) : un compromis avec des choses auxquelles on renonce, pour éviter une guerre permanente. Faire ça par mariage est justement assez logique. Bref, l’intégration de Dorne ne me paraît pas ultra irréaliste.

Dans notre passé où on se préoccupait assez peu de vies humaines il est vrai, ce n’est pas le peuple qui se révoltait mais le pouvoir en place. Le paysan se moque de savoir que le suzerain de son maître n’est plus le même, ça ne l’impacte pas (ou peu ou très indirectement). Là, je te rejoins.

Si tu n’es pas historien évite de faire des cours d’histoire. Les Omeyyades ont amené des changements mais ils ont fini par chuter ou être assimilés. Les USA et l’URSS avaient l’arme atomique (et des helicos) mais n’ont jamais fait tomber les Talibans. Aucun empire, civilisation ou structure humaine n’est éternelle. Les clans ont évolué, c’était à l’origine des Premiers Hommes fidèles aux Anciens Dieux vivant de le Val, chassés par les Andals. Ils ont abandonné les plaines et leurs bois sacrés pour les Montagnes de la Lune et de nouvelles coutumes claniques spécifiques (et un clan serait même devenu ce qu’il est après qu’une Semence de dragon s’y soit cachée selon une théorie populaire). Ils sont fréquemment massacrés par les chevaliers du Val, des clans meurent, mais d’autres renaissent toujours dès que les survivants quittent leurs cachettes dans les montagnes. C’est sans fin.

Cette région n’est de loin pas la seule ayant la réputation d’être dangereuse. Les Montagnes rouges de Dorne sont fréquemment la proie de rois brigands autoproclamés Roi Vautour. Le Bois du roi est souvent un repaire de bandits. Dans leur jeunesse, Tywin et Kevan doivent mener des troupes dans l’Ouest contre des bandes de pillards suite au laxisme de leur père. Etc. Et sans compter où le pillage est une coutume comme les Iles de fer ou chez les Sauvageons.

Bref, c’est une pesée d’intérêt qui est mouvante et permanente. Les lords ont tout intérêt à maintenir un certain ordre sinon le commerce et les fermages pâtissent des pillards. Mais ils ne peuvent mobiliser des troupes en permanence sans se ruiner. Et d’ailleurs les armées médiévales ne sont pas permanentes (ce qui est un problème en soit, nombre de brigands sont des soldats désœuvrés Chevalier errant, chevalier brigand sont les deux flancs d’une même lame, dicton ouestrien) l. Ils ont donc tout intérêt à reporter leurs charges sur les marchands soit en leur faisant engager leurs propres gardes, soit en bossant à la demande en fournissant une escorte (et pourquoi pas se faire payer), mais à n’intervenir militairement que ponctuellement. Cat souhaite être rapide et discrète, elle n’a donc pas le temps de chercher une escorte plus sérieuse.

Pour les marchands, tout est affaire de coûts et de risques. Si les clans sont calmes mais que cest la saison des tempêtes ou que des pirates ou navires de guerre de cités en bisibille écument le Détroit, alors louer des gardes est sans doute moins risqué. Et sans doute pas si cher par-rapport à un navire et son équipage. En effet, si tout le monde prend le bateau par exemple de Salins à Goeville, alors les prix de la traversée flambent tandis que les gardes de caravane sans emploi seront plus nombreux. Sans compter que ca fait quand même un beau détour si on veut aller aux Eyriés. Une traversée risquée des montagnes peut donc engendrer un bon bénéfice. Et n’est pas toujours le passage le plus risqué, Cat y passe à la mauvaise période.

C’est parfaitement réaliste avec notre univers, cetaines régions à certaines périodes étaient infréquentables, mais certains tentaient leur chance quand même.

Screugneugneu wrote:

Pandémie wrote:

Si tu n’es pas historien évite de faire des cours d’histoire. Les Omeyyades ont amené des changements mais ils ont fini par chuter ou être assimilés. Les USA et l’URSS avaient l’arme atomique (et des helicos) mais n’ont jamais fait tomber les Talibans. .

Fichtre. Et si je ne suis pas politicien, ne parle pas de politique et cesse de voter. Les USA et l’URSS avaient l’arme atomique après la convention de Genève. On n’est pas du tout dans la même situation, si l’URSS avait utilisé la bombe contre l’Afghanistan, ils auraient déclenché une guerre nucléaire mondiale. Si les Targaryen avaient utilisé les dragons contre les clans des montagnes, ils auraient juste déclenché rien du tout.

La bombe atomique et les dragons sont peut-être des armes ultimes, mais les armes ultimes ne permettent pas de régler tous les problèmes. Leur intérêt réside dans leur capacité de dissuasion.

Pour rester dans l’exemple des clans des montagnes, si tu envoies des dragons contre eux, que font-ils ? Où attaquent-ils précisément ? Un dragon n’a pas une capacité de vol infinie (c’est expliqué dans F&B quand Jaehaerys envisage de partir à la poursuite du Coureur de Soleil avec Elissa Farman à son bord), il peut cracher du feu mais il n’y a pas de quoi incendier des kilomètres et kilomètres carrés à l’infini, or les montagnes sont vastes et hautes.  Comment peut-on trouver où sont précisément les guerriers qu’il poursuit ? Et comment faire si les ennemis se cachent dans les grottes ? Et si ceux-ci bougent, notamment la nuit ? Et si son dragonnier se fait tuer au moment où il se repose ? Ou même à un autre moment ?

Je ne crois pas qu’il faille considérer le dragon ni l’arme atomique comme l’arme qui vous fait gagner la guerre à coup sûr. Une arme a un rayon d’efficacité limité. Elle ne peut suffire à anéantir une population entière, en passant outre l’effet désastreux sur l’opinion publique et le risque de déclencher une guerre mondiale.

La comparaison talibane n’était là que pour illustrer que même avec la plus grosse armée du monde et les armes les plus puissantes, il n’est pas possible de soumettre une région périphérique. Les Arryn essaient depuis 3000 ans, les Targaryens auraient cramé plusieurs villages, ça n’aurait pas duré longtemps (comme ça ne dure jamais longtemps dans les Montagnes de Dorne ou les Iles de Fer). La seule solution serait de montrer à ces régions que leur intérêt  pourrait être de se mêler aux affaires du royaume mais c’est difficile. La guerre a au moins le mérite de montrer que personne n’y gagne, ni les clans, qui manquent de tout, ni le Val, qui perd de l’or. Et c’est ce que fait plus ou moins Tyrion, il incite les clans à le suivre. Et c’est ce qu’auraient pu tenter les Targaryens (en s’inspirant un peu de la Suisse et des cols alpins) : mettre les clans sous l’autorité directe du TdF, les clans et les Arryn étant incapables de s’entendre, et leur confier la gestion des passes dans les Montagnes, et les revenus commerciaux  qui en découlent, et en payant un impôt au trône, pas au Val, en échange du maintien de la paix du roi. Le trône affaiblirait un puissant vassal, se fairait des alliés dans le coin et augmenterait ses profits. Lord Arryn gueulerait sans doute comme un putois au début, mais finirait dans doute par se rendre compte que pouvoir réduire le budget défense et voir augmenter le trafic commercial tout en mettant au passage un petit coup de pied dans les couilles finances des ses puissants vassaux ayant leur fief ayant accès à la mer, en premier lieu les Grafton de Goeville, c’est pas si pire.

Car en plus de négocier sa propre survie, Tyrion a bien compris que renforcer les clans, c’était occuper le Val (même si au final ils lui seront plus utiles bien ailleurs).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.