Balon Greyjoy

Perso, j’aimerais bien que ce soit un autre SV que Jaqen, parce que le mec qui était coincé à Port-Réal, qui traverse la moitié du Conflans, s’arrête une lune ou deux à Harrenhal pour ensuite faire un détour par les îles de Fer et redescendre (beaucoup trop vite à mon avis) à Villevieille … Ca vaut les téléportation de Littlefinger dans la série ^^ Et surtout, ça met à mal un des indices qui pointent vers la culpabilité d’Euron. Le cadet rentre dans les îles le lendemain même (apparemment) de la mort de son aîné. Cette coïncidence s’explique si Euron avait le moyen de savoir quand le SV frapperait (donc si c’est bien lui qui l’a transbordé), mais ça devient juste une coïncidence énorme et perturbante si le SV a voyagé autrement. (A moins de partir dans une crackpot théorie à base de « Euron a des visions, il pouvait prévoir quand le SV allait frapper. » ce qui paraît difficilement crédible, puisqu’on sait que les visions sont imprécises et qu’on y confond souvent le passé, le présent et le futur. )

Pour la proposition 4 : Mélisandre a pu voir la mort de Balon dans les flammes, ça ne signifie pas qu’elle sait comment et par qui il a été tué. 😉 La vision du Fantôme de Noblecœur pointe vers Euron, mais avec juste cette vision, on ne peut pas tirer de conclusion. Mélisandre n’a pas de vision beaucoup plus précise, au contraire, elles sont toujours très oniriques comme on peut s’en rendre compte dans son chapitre (elle peut confondre Alys Karstark et Arya Stark ; ne pas reconnaître Bran et Brynden et ne pas comprendre pourquoi elle les voit ; invoquer Azor Ahai et voir Jon Snow … ^^) Donc pour moi, peu de chance que Mélisandre sache qui a tué Balon.

J’aime bien l’idée que le SV est toujours quelque part, peut-être dans la flotte d’Euron, par contre. Aucun personnage ne me vient en tête pour le moment, il faudrait que je relise ces chapitres, mais ça va être dur à trouver : Jaqen change de personnalité en changeant d’identité ce qui le rend indétectable sauf au lecteur (à la limite, il reste très policé ? mais c’est peut-être un trait de caractère qui lui est propre, pas une caractéristique de tous les SV).

Je ne suis pas trop fan de l’hypothèse Jaqen parce que cela ne colle effectivement pas trop à où il est et ce qu’il fait, et que ce n’est pas le seul Sans-visage qui existe. Par contre, je ne crois pas que ce soit impossible. La chronologie nous dit:

Mois 8 semaine 4, a lieu la Prise d’Harrenhal.

Mois 10 semaine 4, le coup des sangsues à Peyredragon

Mois 11 semaine 4, mort de Balon

Elle se trompe sûrement de plusieurs semaines, ça laisse quand même le temps pour un homme seul de faire les trajets. Le commerce ou la contrebande ne s’arrête jamais totalement même en temps de guerre, c’est plus risqué, mais plus lucratif, et les Fer-nés ont besoin d’échanger, ce n’est pas parce qu’ils attaquent les navires d’autrui qu’ils ne vont pas laisser venir des navires venir chez eux ou commercer eux-mêmes. De même, la coïncidence qu’Euron arrive le lendemain n’est pas tant que ça un problème non plus. S’ils ont convenu d’un assassinat dans une période donnée (genre entre la pleine lune et la nouvelle lune du mois), Euron pouvait mouiller dans une petite cirque ou île isolée où personne ne vient jamais (il y en a tellement dans les Iles) située à 50-100km de Pyk et un complice venir l’alerter pour qu’il soit là le lendemain. Bref, c’est pas supermanesque, mais c’est quand même plus simple qu’Euron ait utilisé la même astuce de se planquer pas loin avec un Sans-visage qu’il est allé chercher à Braavos (et qui a sûrement lui aussi eu besoin de 2-3 jours sur place pour atteindre Balon au bon moment au bon endroit).

John Lon Bickel wrote:

Si elle a vu la mort de Balon, serait-elle au courant pour le Sans-Visage ? J’en parle car cela ferait d’elle le seul et unique « joueur » à Westeros à savoir que ces derniers sont entrés dans la danse, et elle se trouve à la fin d’ADWD presque au même endroit que le braavien Tycho Nestoris. Cela l’inciterait-elle à se méfier de lui, juste au cas où il serait un assassin déguisé, et à interférer dans les plans futurs de Stannis ?

Elle a sans doute vu Euron engager les Sans-visage, pas le Sans-visage tuer Balon. Cela dit, les assassins n’ont aucune obligation d’emprunter un visage de Braavien et Mél ne semble pas se méfier d’un assassin de ce type.

Wraith wrote:

Pour la proposition 4 : Mélisandre a pu voir la mort de Balon dans les flammes, ça ne signifie pas qu’elle sait comment et par qui il a été tué. 😉 La vision du Fantôme de Noblecœur pointe vers Euron, mais avec juste cette vision, on ne peut pas tirer de conclusion. Mélisandre n’a pas de vision beaucoup plus précise, au contraire, elles sont toujours très oniriques comme on peut s’en rendre compte dans son chapitre (elle peut confondre Alys Karstark et Arya Stark ; ne pas reconnaître Bran et Brynden et ne pas comprendre pourquoi elle les voit ; invoquer Azor Ahai et voir Jon Snow … ^^) Donc pour moi, peu de chance que Mélisandre sache qui a tué Balon.

Heu… Clairement non. Mélisandre a des visions extrêmement floues et symboliques comme des crânes qui flottent,  et d’autres extrêmement précises. Les premières sont sans doute liées au futur lointain et les précises au présent ou futur proche (pure spéculation de ma part mais cohérente):

La fille, dit-elle. Une fille en gris, sur un cheval agonisant. La sœur de Jon Snow. » De qui d’autre pouvait-il s’agir ? Elle galopait vers lui pour chercher protection, cela au moins Mélisandre l’avait vu clairement. « Je l’ai vue dans mes flammes, mais une seule fois. Nous devons gagner la confiance du lord Commandant, et la seule façon d’y parvenir est de sauver sa sœur.— Moi, la sauver, vous voulez dire ? Le Seigneur des Os ? » Il s’esclaffa. « Personne n’a jamais eu confiance en Clinquefrac, sinon des sots. Snow n’est pas sot. S’il faut sauver sa sœur, il enverra ses corbacs. Je le ferais.— Il n’est pas vous. Il a prononcé ses vœux, et a l’intention de les observer. La Garde de Nuit ne prend pas parti. Mais vous n’êtes pas de la Garde de Nuit, vous. Vous pouvez accomplir ce qu’il ne peut pas.— Si le raide lord Commandant le permet. Vos feux vous ont-ils montré où trouver cette fille ?— J’ai vu de l’eau. Profonde et bleue, immobile, avec une fine couche de glace qui commençait tout juste à se former à sa surface. Elle semblait s’étirer à l’infini.— Le Lonlac. Qu’avez-vous vu d’autre, autour de cette fille ?— Des collines. Des champs. Des arbres. Un cerf, une fois. Des pierres. Elle reste bien à l’écart des villages. Quand elle le peut, elle galope en suivant le lit de petits ruisseaux, pour égarer les chasseurs. »Il fronça les sourcils. « Voilà qui va compliquer les choses. Elle se dirigeait au nord, avez-vous dit. Le lac se situait-il pour elle à l’est ou à l’ouest ? »Mélisandre ferma les yeux, pour se remémorer. « À l’ouest.» Mélisandre, ADWD

C’est pas onirique du tout, ça. Son « collègue » Moqorro a lui aussi des visions ultra précises annonçant un navire approchant au-delà de l’horizon jusqu’à donner son nom. Elle a donc sans doute très concrètement vu Euron magouiller la mort de son frère Balon (et aussi les Ouestrelin, Frey, Bolton et Lannister ou Littlefinger et Olenna, mais ce n’est pas le sujet). Spoiler livre Le feu …

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

C’est la première fois que je vois quelqu’un s’enfoncer dans une sorte de crackpot inversée où il faudrait rendre impossible un truc qui semble certes magique, mais d’une évidente simplicité magique.

Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Jon Snow.

La première phrase que tu cites te donne pourtant la certitude qui te manque, Mélisandre n’a pas que l’image, qui plus est des images précises comme tu le reconnais toi-même, elle a aussi le son. Elle a donc pu entendre: Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Balon Greyjoy et voir Euron dans la demeure du Noir et du Blanc. Si elle peut voir Longlac, ses rives et ses moindres cailloux comme sur Google Street View, il n’y a pas de raison qu’elle ne puisse pas voir Braavos, Hautjardin ou Falaise. En plus, même symbolique si vraiment tu veux t’acharner à ce que cette vision soit absolument symbolique, un homme sans-visage et le roi poulpe, y a pas besoin d’avoir fait archimestre pour décoder, c’est de la culture générale. Avec Alys Karstark, elle se trompe parce qu’une fille « grise », c’est une fille en tenue Stark, par exemple, Mél n’est pas une gamine ignare.

Et c’est pas comme si… Spoiler Livre Le feu…

C’est ballot, mais la « transaction » des Sans-visage, c’est justement de donner un nom,  pas d’avoir une longue conversation, à supposer que Mel ne puisse pas entendre plus que deux mots. J’avoue qu’après avoir prouvé que Mel pouvait avoir l’image puis avoir prouvé que Mel pouvait avoir le son, j’ai la flemme de chercher si Mel pouvait avoir le son et l’image plus que deux mots… Comme si c’était pertinent.

Le roi poulpe (jeu de mot moisi sur le kraken, j’admets) assassiné dont on aurait chuchoté le nom, c’était évidemment Balon, pas Euron. L’emblème de la famille régnante  des Iles de Fer, un kraken, pieuvre, poulpe ou peu importe, prétendre que Mel pourrait pas le reconnaître, hem.

La dernière fois qu’on a vu quelqu’un ramer autant, c’était un galérien volontain.

Zid wrote:

l’impression qu’il n’a tout simplement imposé aucune condition à cette reddition

Theon a été envoyé comme otage à Winterfell chez de son meilleur ami Eddard pour garantir qu’il ne se prendrait plus les armes contre le Trône de Fer.
D’ailleurs, ce n’est qu’une fois Theon libre (merci Robb) qu’il va de nouveau songer à se rebeller.

De plus, tu l’as dit, la flotte de fer est quasiment entièrement détruite, les Fer-née sont donc inoffensifs pendant un bon moment.

Rajoute à ça que Robert avait (trop?) tendance à pardonner à ses ennemis d’hier et tu as un début de réponse. Je pense aussi, mais là c’est personnel, qu’il y a peu d’intéret à humilier encore plus un Balon Greyjoy qui a déjà une forte légitimité auprès de son peuple. Le destituer et mettre un pantin à sa place ? Quel intérêt, il n’aurait pas durer longtemps et ça aurait donné à Balon un nouveau motif de révolte.

--Ezor--

Spoiler:

Zid wrote:

… je sais pas, je comprends pas comment Robert a pu accepter ces conditions de reddition (en fait l’impression qu’il n’a tout simplement imposé aucune condition à cette reddition), ni quels arguments Balon a pu mettre sur la table pour conserver son statut.

Zid wrote:

Est ce qu’il y a des exemples historiques de capitulation / reddition avec des conditions aussi clémentes pour les vaincus ?

Il y a au contraire plusieurs intérêts pour Robert de laisser en place Balon, et les exemples historiques peuvent donner des pistes.

Il doit surement y avoir des exemples au Moyen Âge avec les vassaux, ou les princes du XVe siècle (qui en plus seraient plus pertinents vu les inspirations de GRRM), mais n’étant pas spécialiste du tout, je reste dans mon domaine et vais chercher des exemples chez les Assyriens durant la période fin IIe- début Ier millénaire av. J.-C. (). A cette époque, les Assyriens après les campagnes militaires qu’ils menaient ont souvent laissé des dynasties locales sur place dans les territoires un peu excentrés. Parfois un roitelet se rebellait (il arrêtait de payer le tribut – signe qu’il prenait son indépendance vis a vis de l’Assyrie -, et parfois attaquait le voisinage). Il se prenait alors l’armée assyrienne sur le coin de la figure (aïe), et en fonction de la gravité de l’action qu’il avait faite pour se rebeller, ou de son attitude face à l’avancée de l’armée assyrienne (et un peu aussi en fonction du roi assyrien en place), il pouvait être épargné et reconduit dans son statut et ses pouvoirs, mais en échange d’un important butin, du renouvellement du serment, et d’envoi d’otages importants (souvent un fils). Il arrivait aussi qu’il soit remplacé par un autre souverain local (les Assyriens préférant alors conserver un pouvoir local plutôt que de provincialiser la région, parce que ça coute moins cher de déléguer le pouvoir), ou bien – quand il avait pas de bol – qu’il se fasse zigouiller et écorcher ; mais c’était tout de même assez régulier que les Assyriens optent pour la solution du « tu as droit à une erreur ». C’était assez efficace, on a extrêmement peu de cas de double révolte par un même roi local (il arrivait que le successeur du roi qui s’était fait taper dessus se rebelle par la suite, mais plus le roi en question).

Cet exemple me parait plus proche de ce qu’on a dans le TdF avec Balon que la période nazie que tu prends comme exemple.
Tout comme les petits roitelets de Mésopotamie, Balon titille ses voisins, lance des raids – assez importants certes -, mais il n’a clairement pas la force à lui seul de tenir face à Robert. En déclenchant la rébellion, il est très probable que Balon espérait un soulèvement généralisé contre « l’usurpateur », soulèvement dont il pourrait profiter pour s’émanciper de la tutelle du Trône de Fer et reconquérir l’indépendance des Fer-nés (il se proclame roi de sel et de roc et veut restaurer l’Antique Voie). Mais c’est peu probable qu’il ait cherché à envahir Westeros (contrairement à l’Allemagne nazie dont les ambitions étaient clairement impérialistes). La rébellion est assez importante dans la mesure où Robert est contraint de mobiliser d’importantes ressources, mais la défaite est cuisante pour les Fer-nés, aussi bien matériellement que moralement (Pyke prise, c’est une humiliation), peu de chances que les Fer-nés mouftent beaucoup derrière. Theon en otage est un moyen aussi de calmer ses prétentions, d’autant plus que les autres fils de Balon sont morts.
Reste que malgré la défaite, Balon conserve sa légitimité sur les seigneurs fer-nés (et malgré des rancœurs, une autorité sur eux), et que le conserver lui comme seigneur des îles de Fer peut se comprendre de ce point de vue là (qui pour le remplacer, qui aurait été accepté par les Fer-nés ?). Et qu’il vaut mieux conserver un ennemi qu’on a déjà vaincu, qui ne représente plus vraiment une grande menace, et sur qui on a un moyen de pression (l’otage), mais qui connait son territoire et qui le tient, qu’un autre dirigeant sur lequel il y aurait moins de prise. Ajoutons à cela que la personnalité du roi joue dans les décisions, et que Robert fut plus prompt à pardonner (tout ce qui n’était pas Targ) qu’a condamner.

Le choix de Robert a en tous les cas bien fonctionné, Balon ne se rebellant qu’après sa mort, après une succession, et dans un contexte de guerre sur le continent (les roitelets mésopotamiens avaient aussi tendance à se rebeller après les périodes de succession)

ok merci pour tous ces compléments et explications. c’était intéressant et ce choix me parait bien plus pertinent du coup.

Et en plus du fait que Robert a tendance à être particulièrement coulant avec ses adversaires qui se rendent, c’est vrai j’avais pas du tout pensé à ça

John Lon Bickel wrote:

il est logiquement venu à Pyk comme tout le monde, sur un navire. Entre la guerre, la domination Fer-Née sur les eaux de l’ouest de Westeros et l’éloignement entre les Îles de Fer et Braavos, déjà, je me demande comment il est arrivé. Avec la flotte d’Euron peut-être ?

.  J’avais cru comprendre que la flotte du Choucas n’arrivait qu’après la chute du Roi Balon.

Par contre, nombre de bateaux sont coincés au port :

Lord Balon interdisait au capitaine d’appareiller depuis deux semaines. Pour empêcher que le continent n’eût vent des concentrations de troupes avant l’attaque, il n’autorisait en effet le départ d’aucun des marchands venus faire escale à Lordsport.
ACOK II, Theon

et parmi ceux-ci, il  y a effectivement un navire dont nous sommes certains qu’il se trouvait à Lordsport avant la mort de Balon Greyjoy. le Myraham (d’ailleurs originaire de Villevieille) n’arrive à quitter les îles qu’à la faveur du chaos consécutif .  Sur ce bateau, se trouve une jeune fille particulièrement motivée pour se faire une place au château de Pyk (et  ça ne doit pas être pour jouir de la compagnie de Theon, si délicat et galant).