Les terres de l’Orage dans la guerre des Cinq Rois

Je rejoins Pandémie. Ajoute à ça qu’avant même de s’en prendre aux fiefs de moindre envergure et de moindre importance … Il faut faire tomber Accalmie, car s’il y a bien une place symbolique, une place qui peut servir de point de ralliement aux rebelles, c’est Accalmie (qui est en plus beaucoup plus proche et menaçant pour Port-Réal que des places comme Nid-de-Corbeaux).

RichardIII wrote:

-Les maisons engagées auprès de Stannis sont : Morrigen, Fell, le bâtard de Caron (donc peut-être Séréna aussi), Grandison, Horpe Morrigen, Cossepois, Wensington,Wylde et Gouer. Il y a également le cousin Estremont mais il n’est pas le seigneur, et Davos mais il a peu d’importance.

La situation n’est pas aussi claire. Ce n’est pas parce qu’il y a quelques bannières, et quelques puinés ou cousins éloignés, qui accompagnent Stannis, qu’on peut vraiment considérer ces maisons comme lui étant toujours loyales. Par exemple, concernant les Grandison, il n’y a de sûr que ser Narbert auprès de lui et on ignore quel lien familial il a avec l’actuel lord de la maison. Pareil pour Rolland Storm, Richard Horpe, Ormund Wylde, Gerald Gouer, la branche cadette des Estremont … Ou les Wensington, qui sont représentés par des bannières (mélangées à celles des Florent, des Bar Emmon, ou des Estremont), mais aucun membre connu n’est apparu pour l’instant.

Bref, des familles qui supportent Stannis, qui sont engagées auprès de lui et peuvent lui apporter terres, revenus, forteresses et bans … il y en a finalement très peu. Et même au sein des familles orageoises, il y a énormément de divisions (les Swann, les Torth, les Connington) . Des seigneurs loyaux à Stannis, il n’y en a pas beaucoup, pas plus qu’il n’y a de seigneurs profondément attachés aux Lannister : les vassaux orageois étaient attachés à Renly et c’est pour lui qu’ils avaient (dans une grande majorité) de la sympathie et l’envie de se battre. Maintenant qu’Aegon est là, il va faire des otages et peut-être engranger quelques allégeances … Mais c’est un Targaryen, l’héritier de la lignée que les Orageois ont combattu quinze ans plus tôt. Pas sûr que les Orageois s’unissent plus facilement pour défendre sa cause, que pour celle d’un Stannis ou d’un apparenté-Lannister.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

Il y a toujours une question qui m’interpelle concernant les Terres de l’orage. C’est qui qui contrôle ce territoire actuellement?

On sait que Renly contrôlait Accalmie et ces terres sous le règne de Robert. Mais depuis la mort des deux Baratheons, c’est devenu n’importe quoi.

On peut essayer d’affiner, mais on arrivera jamais à un décompte parfait : avec les vassaux, particulièrement les Orageois, Martin invente et modifie des choses au fil de l’eau (suffit de voir les problèmes que pose la généalogie Estremont pour s’en rendre compte ). On manque d’infos fiables sur le sujet pour être sûrs : les appendices ASOS n’évoquaient que Morrigen parmi les Orageois comme soutien de Stannis (alors qu’on en découvre plusieurs autres dans ADWD) et ils évoquaient Estremont comme un « ami circonspect » tant que Stannis que de Joffrey.

Parmi les trucs un peu « sûrs » , Lord Cossepois est avec Stannis (sa maison semble mineure) ; Béric Dondarrion est contre tout le monde (et définitivement mort, en plus) ;

On est sans nouvelle officielle et vérifiable de beaucoup d’autres : Selmy, Mertyns, Torth, Grandison, Wylde … (Cafferen ?)

A ne pas oublier, comme on l’a déjà évoqué précédemment, que toutes les familles ne sont pas forcément unies et qu’en plus, il doit y en avoir beaucoup finalement qui jouent sur les deux tableaux, comme les Omble ou les Manderly le font dans le Nord.

Dans ASOS, Alester Florent (qui est bien sûr de parti pris dans ce qu’il dit) dresse un bilan assez terne de la situation de Stannis et il évoque bien qu’il reste peu d’Orageois à Stannis et ceux qui restent ne lui apportent pas vraiment une puissance militaire conséquente apparemment :

La plupart des seigneurs qui soutenaient sa cause sont passés à Joffrey ou morts…
– Même ceux du détroit ? Les seigneurs liges de Peyredragon ? »
Lord Alester agita piteusement sa main. « Lord Celtigar a été fait prisonnier, et il a ployé le genou. Monford Velaryon a péri avec son bateau, la femme rouge a brûlé Solverre, et, outre qu’il a quinze ans, lord Bar Emmon est aussi gras que pusillanime. Les voilà, vos seigneurs du détroit. Il ne reste à Stannis que les forces de la maison Florent, ce face à la puissance conjuguée de Castral Roc, Hautjardin et Lancehélion, sans compter maintenant la plupart des seigneurs de l’Orage.

ASOS Davos III

On apprend plus tard que la moitié des hommes dont dispose Stannis à Peyredragon sont des Florent, soit ~750 sur 1 500.

De la même manière, de nombreux Lannister rappellent comme Stannis est peu aimé des Orageois :
Tywin – « Le plus probable est [que Stannis] va débarquer à Accalmie pour tenter d’y soulever les seigneurs de l’Orage. S’il fait cela, il est fichu. » (ASOS, Jaime IX)
Jaime « Peyredragon était tombé, Accalmie tomberait bientôt, cela ne faisait aucun doute à ses yeux, et grand bien fasse à Stannis la bienvenue du Mur : les Nordiens ne l’aimeraient pas plus que ne l’avaient aimé les seigneurs de l’Orage ; » (AFFC, Jaime VII)

On a aussi quelques réflexions intéressantes de Jon Connington sur la question des loyautés futures des Orageois :

Quelques années plus tôt seulement, jamais il n’aurait risqué un débarquement au cap de l’Ire ; les seigneurs de l’Orage montraient trop de farouche loyauté envers la maison Baratheon et le roi Robert. Mais avec le double trépas de Robert et de son frère Renly, tout avait changé. Stannis était un homme trop dur et trop froid pour inspirer grande fidélité, quand bien même il ne se serait pas trouvé à l’autre bout du monde, et les terres de l’Orage avaient peu de raisons d’aimer la maison Lannister. Quant à Jon Connington, il ne manquait point d’amis, par ici. Certains des plus anciens seigneurs doivent encore se souvenir de moi, et leurs fils ont dû entendre les histoires. Et tous jusqu’au dernier savent qui étaient Rhaegar, et son jeune fils dont on a éclaté le crâne contre un mur de pierre froide.

ADWD Le griffon ressuscité.

Sans compter toutes les maisons qui seront contraintes et forcées de rejoindre FAegon parce que leur places fortes auront été conquises et leurs familles prises en otage. (A priori, ça concerne déjà les terres Estremont, Morrigen, Connington et Wylde). Ca ne signifiera pas forcément qu’ils lui amèneront leur puissance militaire, comme on l’évoquait plus haut, mais ce sera toujours ça en moins pour les autres.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

RichardIII wrote:

Un jour il faudra qu’on fasse un topic sur les chiffres militaires à Westeros parce que Martin dit parfois 1300^^’ et que je ne sais pas quel chiffre est le vrai où même pourquoi il y a deux chiffres.

Ca existe déjà. ^^ C’est un peu fouillis, on brasse beaucoup d’infos, mais ça peut être retrouvé dans cette section du fofo.

RichardIII wrote:

Personnellement j’avais interprété ça comme le fait que l’orage après ses pertes ne pourrait lui fournir assez d’hommes pour triompher du Bief et de l’Ouest.

Oui, c’est le plus probable.
Perso, mon côté romanesque me ferait presque espérer que Tywin avait mis au point un plan/piège à l’intention de Stannis au cas où il aurait débarqué dans les terres de l’Orage (pas exactement comme les Noces Pourpres, mais un peu dans le même genre d’idée : un plan complexe, impliquant plusieurs familles différentes, chacune ayant une tâche spécifique à accomplir dans l’optique d’une trahison globale). Stannis, en ne faisant pas ce que prévoyait Tywin, aurait donc sans le savoir déjoué son piège …

Mais bon ! Ca reste un espoir sans fondement textuel, et l’explication que l’Orage et les partisans de Stannis ne sont pas assez pour lui lever une armée suffit effectivement à justifier l’affirmation de Tywin.

RichardIII wrote:

Sur les sources que tu avances Eridan, je suis assez circonspect parce que Alester tout comme les Lannister ont intérêt à faire le bilan le plus catastrophique possible de la situation.

Autant, Alester, oui, clairement, on peut douter de son objectivité, ou se dire qu’il est pas forcément hyper bien informé (Dorne, typiquement, vu les infos dont il dispose, il ne peut pas savoir que la principauté ne s’impliquera pas dans le conflit : Dorne a annoncé reconnaître Tommen, et s’ils se sont ouverts de leur plan de non-bataille aux Lannister, je doute qu’ils aient informé Stannis qui les redoute, lui-aussi). Alester peut bien sûr avoir un intérêt à noircir la réalité … N’empêche qu’il se base sur des choses bien réelles, que d’autres personnages confirment par la suite (Stannis manque de partisans sincères et puissants, il est pour moitié entouré d’hommes issus du ban Florent).

Les Lannister, par contre, je ne vois pas trop pourquoi on douterait de leur honnêteté sur le moment : s’ils s’adressaient à quelqu’un pour le convaincre qu’ils sont les plus forts, à la limite … Mais là, ils sont en comité restreint : Jaime réfléchit dans sa tête, Tywin parle devant ses partisans au Conseil restreint … Et ils ne font qu’énoncer une vérité que Stannis ne se cache pas non-plus à lui-même : il n’est pas apprécié par les nobles (Orageois ou pas), ne l’a jamais été, ne le sera jamais. La désertion des Orageois correspond à ce que Stannis lui-même prévoyait dans ACOK – Davos II : à la moindre défaite, ses partisans l’abandonnent. Et dans ASOS, Stannis dresse lui-aussi un bilan qui va dans le même sens que celui de Florent ou des Lannister :

« Ser Axell voudrait me faire reprendre les hostilités, dit le roi. Les Lannister me considèrent comme écrasé, fini, mes vassaux jurés m’ont abandonné, tous ou peu s’en faut. Même lord Estremont, le père de ma propre mère, a fait sa soumission à Joffrey. Les rares fidèles qui me restent se découragent. Ils gâchent leurs jours à picoler, taper le carton, lécher leurs plaies comme des corniauds rossés. » (ASOS, Davos IV)

RichardIII wrote:

Pas faux après on peut se demander: est-ce que compter les maisons et le camp dans lesquelles elles sont est vraiment important, militairement parlant?

[…]

Au final les orageois qui pourraient faire changer la donne sont ceux qui n’ont pas subi de pertes: Swann, Torth, Dondarrion, Penrose et peut-être Cafferen et Selmy.

Comme je l’ai déjà évoqué, GRRM invente aussi des choses au fil de l’eau, et chaque nouvelle intégrale nous apprend des choses que nous ignorions et qu’on se surprend de ne pas avoir appris avant. Typiquement, les Ryswell sont pratiquement inexistants avant AFFC, alors qu’au final, GRRM leur réserve un rôle important dans ADWD. Du côté de Stannis, il y a un sacré changement entre ses soutiens dans ACOK-ASOS (seigneurs du Détroit, presque aucun Orageois/Tyrell, beaucoup de Florent) et les hommes qui l’entourent dans ADWD (plus aucun seigneur du Détroit, quelques Orageois, beaucoup de chevaliers et de puinés).

Tout ça pour dire que je pense surtout que Martin va aborder la question d’un point de vue scénaristique : en fonction de l’évolution qu’il voudra donner à son histoire, il trouvera des raisons pour amener ou non les Orageois dans un camp plutôt que dans un autre, et il trouvera une justification pour expliquer pourquoi ce ralliement est déterminant ou non pour la suite de la guerre. Tout en gardant un semblant de réalisme, bien sûr. 😉

Ser Damien Florent wrote:

On sait les Orageois à la fois très attachés aux Baratheon et pas du tout à Stannis…. Mettons que Tommen (du moins ceux qui le contrôlent) mette la main sur Edric Storm et le légitimise, est ce que cela pourrait remettre rallier les différentes maisons derrière une bannière unique, pour couper l’herbe sous le pied de Stannis et rejeter la Compagnie Dorée à la mer ?

Faire ça, c’est se mettre une balle dans le pied pour le clan Tommen. En cas de légitimisation, il passe devant Tommen et Myrcella dans l’ordre de succession. Ils ont déjà à faire avec Euron et FAegon. Ils ont pas besoin d’un autre nid à emmerdes actuellement.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

Par contre, FAegon qui pose la main sur Edric est une possibilité. Il peut lui ammener les Terres de l’Orage et éventuellement des maisons du Bief dans sa poche.

Accalmie wrote:

Faire ça, c’est se mettre une balle dans le pied pour le clan Tommen. En cas de légitimisation, il passe devant Tommen et Myrcella dans l’ordre de succession.

Pas sûr qu’un bâtard légitimé plus âgé passe devant un fils légitime plus jeune. Mais, même si Tommen restait placé devant Edric, ce serait quand même une sacrée bourde de la part des Lannister…

Sans compter qu’ils pourraient trouver un arrangement pour qu’Edric renonce par serment au trône, comme l’a fait Duncan Targaryen, pour assurer le coup. Mais ce n’est pas très safe en cas de querelle de succession.

RichardIII wrote:

Le côté pacification peux être un motif mais Varys vise une paix stable et un pouvoir fort pour son poulain, et faire d’Accalmie un fief tenu directement par le roi serait intéressant.

Ce choix serait le plus sécurisant pour Aegon a priori. On pourrait aussi considérer l’option de faire des terres de l’Orage un « fief royal » et d’offrir tout de même Accalmie à un supporter (en nominal ou en héréditaire, comme gouverneur ou comme lord). Vu le prestige du lieu, ça reste un morceau de choix pour récompenser n’importe quel partisan (mercenaire de la première heure ou noble rallié à sa cause) ; et il est toujours possible de découper le gâteau pour diminuer la puissance effective du nouveau sire d’Accalmie, comme ça a été fait à l’époque pour Harrenhal.

Après, il faut quand même considérer que c’est un choix politique et comme tous les choix, il a ses défauts : un roi doit se montrer libéral, c’est important aussi pour fidéliser ses propres hommes et leur donner envie de continuer à mourir pour sa cause. Personne ne suit un ladre. Ajoute à ça qu’il va être de toute façon très difficile pour Aegon d’avoir un règne long et paisible, vu la configuration actuelle. Il risque même de passer un certain temps à se (re)conquérir son royaume.

Faire miroiter des possibilités (mariage avec Aegon, mariage avec Connington, terres, fiefs, titres, revenus, place dans la Garde Royale, etc.) c’est bien et à court terme, c’est ce qu’il faut faire … Mais sur le long terme, c’est intenable. Il va bien falloir aussi qu’Aegon et ses partisans « distribuent le butin » à un moment donné (le tout est de savoir quand ^^) s’ils ne veulent pas pourrir sur souche et prêter le flanc à des trahisons. D’autant que si Jon Connington freine à mort pour laisser toutes les options ouvertes et que Varys et Illyrio réfléchissent apparemment à chacun de leurs mouvements, Aegon a de son côté déjà démontré qu’il avait un tempérament fougueux, plus enclin aux libéralités qu’à la réflexion profonde. Cf. le cas de la Garde Royale, où il a fallu le convaincre de laisser des places vacantes.

Nous réfléchissons à froid, en prenant le temps. Dix ans entre chaque intégrale … Ça laisse le loisir de soupeser les possibilités et de trouver des solutions. ^^ Les personnages ne disposent pas du même temps que nous, et ils n’ont pas forcément le même regard, le même recul. Perso, je pense que qu’Aegon va finir par faire des choix, qui, avec le temps, pourront être considérés comme des erreurs … comme tous les autres rois de cette saga, d’ailleurs. 😉

RichardIII wrote:

Pour Edric Storm je vois mal l’intérêt. Tommen tout comme Aegon a besoin de terres pour récompenser ses soutiens, ils ne s’alièneraient pas d’Accalmie pour le passer à un bâtard aux prétention dangereuses. Le côté pacification peux être un motif mais Varys vise une paix stable et un pouvoir fort pour son poulain, et faire d’Accalmie un fief tenu directement par le roi serait intéressant. Quant à Tommen, je le vois mal passer Accalmie à autre chose qu’un de ses cadets.

Du côté Lannister ou du côté Baratheon?

Les Estremont sont encore moins légitimes que les Lannister à régner sur Accalmie. Par contre, comme ils sont Orageois, ils pourraient éventuellement être mieux acceptés que des Lannister, que tout le monde honnit dans la région ? … Ou pas : ils peuvent aussi être en conflit avec d’autres familles, qui ne supporteront pas leur ascension.
(Après, franchement, la loyauté des Estremont est beaucoup trop fluctuante pour que quiconque ait envie de leur refiler Accalmie.)

Donner la place à un Lannister, ce n’est pas un choix absurde, puisque c’est ce que les Lannister font avec toutes les places fortes qu’ils récupèrent dans le Conflans. Mais la légitimité d’un Lannister seul resterait très faible. Il faudrait un mariage pour rattacher le Lannister à la famille Baratheon … Et donc, on retombe sur l’option « conjoint de Myrcella » qui est la seule personne avec une petite légitimité en dehors de Tommen à hériter d’Accalmie (en excluant Stannis et Shôren). Sauf qu’il y a une personne qui risque de pas trop apprécier : il y a une grosse thématique filée autour de Cersei et de son rejet du mariage politico-forcé des femmes. Elle n’a pas vraiment pu se l’éviter à elle-même, mais elle peut peut-être essayer de l’éviter à sa fille ? Ca pourrait d’ailleurs donner lieu à un affrontement intéressant avec un Mace Tyrell, homme fort du parti de Tommen, qui ne s’embarrasse pas de ce genre de considération et qui désapprouve les fiançailles de Myrcella avec un Martell. Mace pourrait donc tenter de rompre les fiançailles, pour réserver Myrcella et Accalmie à un des siens (vassaux ou famille) : Kevan avait dans son chapitre l’idée d’un mariage Wyllos – Myrcella, qui pourrait être un sacré coup politique à tenter pour les Tyrell (pas sûr que les Orageois apprécient ^^)

RichardIII wrote:

Je me suis mal exprimé mais je pensais surtout à un de ses fils cadets en fait. Si la faction Lannister-Tyrell triomphe, Castral Roc, Accalmie, Peyredragon et le trône écherront à Tommen. Celui-ci redistribuera ses fiefs là à ses fils, je pense. De la même manière que Robert les as distribués à ses frères.

Tommen a neuf ans et il est entouré de gens tous plus ambitieux les uns que les autres. A mon avis, ses possessions et fiefs auront été dilapidés avant même sa majorité, accaparés par l’une ou l’autre des factions. ^^

Le statut quo est rarement maintenu aussi longtemps : Robert aurait pu garder Accalmie et Peyredragon pour ses descendants, sachant qu’à la fin de la guerre, il n’a aucune raison de penser qu’il n’en aura pas, au contraire. Il préfère les donner à ses frères, qu’il fait lords au lieu de simples gouverneurs. On en revient à la politique du « Un roi doit être libéral » . On en a d’ailleurs une autre démonstration avec Harrenhal (depuis toujours) ou les châteaux des riverains (depuis la guerre), qui sont rapidement réattribués à de nouveaux lords à la légitimité généralement douteuse … Je ne pense pas que Tommen et surtout ses partisans auront le réflexe de se dire que pour assurer la pérennité de son règne, il faudrait faire de la « rétention » de château.

RichardIII wrote:

Maintenant que j’y pense, quel que soit le gagnant il appliquera la même stratégie: tenir le fief puis le refiler à un de ses descendants. Il n’y a de toute façon aucune branche collatérale Baratheon à qui la céder.

Les plus légitimes seraient les conjoints et descendants d’une fille Baratheon (Myrcella et Shôren dans le cas improbable où elles survivraient) ou très éventuellement un bâtard de Robert, mais on l’a vu, peu de monde a intérêt à les favoriser.

Sinon, il faut remonter la chaine de succession Baratheon, pour éventuellement retrouver une branche cadette oubliée jusque-là qui pourrait exercer ses prétentions : le père de Robert (Steffon) ne semble pas avoir eu de frère ou de sœur pour ce qu’on en sait, mais il avait au moins un oncle (Harbert), qui a pu ou pas engendré. Cette branche est peut-être déjà trop secondaire à l’époque de la saga pour être considérée. Lyonel Baratheon avait également une fille (celle que Duncan des Libellules a repoussé) … On ignore ce qu’elle est devenue, mais ses éventuels descendants pourraient potentiellement revendiquer la place … De là à ce qu’ils l’obtiennent, c’est une autre affaire.

Eridan wrote:

On en revient à la politique du « Un roi doit être libéral » . On en a d’ailleurs une autre démonstration avec Harrenhal (depuis toujours) ou les châteaux des riverains (depuis la guerre), qui sont rapidement réattribués à de nouveaux lords à la légitimité généralement douteuse … Je ne pense pas que Tommen et surtout ses partisans auront le réflexe de se dire que pour assurer la pérennité de son règne, il faudrait faire de la « rétention » de château.

Oui, cette politique a toutes les chances de se poursuivre. Par contre, GRRM joue pour moi son rôle d’auteur dans le sens qu’il empêche le roi en titre de se stabiliser et entretient donc l’enchaînement des guerres. Se faire vaguement bien voir de tel ou tel seigneur, c’est bien joli mais les maisons de Westeros sont frondeuses et les bons gestes ne les ont jamais empêché de trahir en masse comme en détail.

Je continue de songer à la situation de Port-Réal depuis ACOK : le roi n’a qu’une seule possession digne de ce nom, la capitale. Et il ne peut ni la défendre ni même la nourrir sur ses propres forces ! Voilà deux tomes (fin ASOS jusqu’à ADWD) que la guerre est à peu près achevée au sud, le réseau routier s’est rouvert mais pour éviter une famine, il faut les approvisionnements du Bief. Dans un contexte médiéval où les villes se nourrissent grâce à l’arrière-pays, c’est déplorable et dangereux : la situation alimentaire est à la racine de l’entrisme Tyrell.

Bon, je pense peut-être trop à l’obsession des Capétiens d’agrandir régulièrement le domaine royal, voire à Crusaders Kings. Mais cela m’étonnerait que quelque monarque que ce soit puisse assurer sa dynastie tant qu’il n’a pas un minimum de troupes et de terres en propre. Port-Réal est une ville peuplée mais instable, plutôt pauvre, bien moins commerçante que les cités libres. Sans l’Orage, quel est le rang de Tommen à Westeros, en dehors du lien vassalique de plus en plus théorique ? Au mieux, le neuvième après les Hightower, pas grand-chose… Sans domaine digne de ce nom, les rois de Port-Réal sont des pions, pas des joueurs.