AGOT 72 – Catelyn XI

Ton analyse explique très bien ce contexte dans lequel se termine AGOT et comment vont se provoquer les évènements dans ACOK, notamment par rapport à « pourquoi continuer la guerre? » et aussi par rapport aux absents auquel je n’avais pas pensé en relisant. Il est vrai qu’il serait intéressant de savoir comment Roose a appris la nouvelle.

Sandrenal wrote:

Une autre option aurait été de déclarer Edmure roi du Trident et de s’allier au Nord.

Ou du moins déclarer Hoster Roi du Trident. Si le Conflans voulait revenir comme les Stark à la situation pré-Conquête, cela aurait été de se déclarer vassal des Iles de Fer puisque c’est la maison Chenu via Harrenhal qui dominait le Conflans à cette époque.

L’absence et la maladie d’Hoster a possiblement poussé les grandes maisons du Conflans a se tourner vers un roi plus jeune, en l’occurrence Robb, Edmure un gentil garçon mais pas un modèle de charisme et de leadership, en pensant peut être que le Val ferait alliance avec eux ou au moins pas contre eux.

L’erreur a été de penser que Renly et Stannis accepteraient la situation, comme s’il s’agissait juste de retirer le trône de fer aux Lannister et de se partager le gâteau.

Sandrenal wrote:

Pour conclure sur cette question, je n’affirme pas que l’épisode a été préparé à l’avance, les éléments allant dans ce sens étant beaucoup trop minces, j’en avance simplement la possibilité.

Comme toi, je trouve que peu d’éléments viennent pour prouver une éventuelle préparation, mais c’est quand même troublant à quel point tout le monde ploie le genou rapidement.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

A la relecture, je n’ai pas été franchement emballé par ce chapitre même si la frénésie de la fin a tendance à amoindrir le souvenir « mouaif ». Sur ce final, je pense que c’est davantage un « effet de scénariste » de la part de l’auteur qu’un complot ourdi en secret (cela dit, des trucs venus de nulle part qui partent en vrille car tout le monde en a marre, ça arrive. La nuit du 4 août, par exemple^^)

Je note que Catelyn pense au passé mais a des pensées militaires (sur la grille de la herse notamment, avec sa rouille). Rigolo aussi de voir que c’est Theon qui porte Catelyn en dehors de la barque. Comme noté plus haut par Sandrenal, Catelyn est super dure avec son frère, mais en silence, elle s’en veut d’avoir capturé Tyrion et déclenché tout ça. Se passer les nerfs sur son frangin car on a déconné, bravo^^

On va voir Hoster. Ce dernier, quand il est éveillé, a de la jugeote mais il est un peu en boucle, notamment sur Brynden

His longsword was before him, the point thrust in the earth, his gloved hands clasped around the hilt.

How young they all had been—she no older than Sansa, Lysa younger than Arya, and Petyr younger still, yet eager.

The girls had traded him between them, serious and giggling by turns. It came back to her so vividly she could almost feel his sweaty fingers on her shoulders and taste the mint on his breath. There was always mint growing in the godswood, and Petyr had liked to chew it. He had been such a bold little boy, always in trouble. “He tried to put his tongue in my mouth,” Catelyn had confessed to her sister afterward, when they were alone. “He did with me too,” Lysa had whispered, shy and breathless. “I liked it.”

She had seen Jeyne Poole giving him moist-eyed glances, and some of the serving girls, even ones as old as eighteen…

Word of the victory at Riverrun had spread to the fugitive lords of the Trident, drawing them back. Karyl Vance came in, a lord now, his father dead beneath the Golden Tooth. Ser Marq Piper was with him, and they brought a Darry, Ser Raymun’s son, a lad no older than Bran. Lord Jonos Bracken arrived from the ruins of Stone Hedge, glowering and blustering, and took a seat as far from Tytos Blackwood as the tables would permit.

Lord Jonos Bracken rose to insist they ought pledge their fealty to King Renly, and move south to join their might to his.

Samyriana wrote:

Sandrenal wrote:

C’est une petite moitié, ce qui laisse une grosse moitié de maisons importantes non représentées : Bolton, Dustin, Ryswell, Cerwyn, Corbois.

Est-ce que ce ne sont pas justement les maisons les plus proches des Bolton ensuite, lorsque ceux-ci prennent le pouvoir dans le Nord? En tout cas, celles qui ont pleinement (à notre connaissance) rejoint les Bolton, puisqu’on sait que les Manderly complotent et que les Omble ont divisé leurs forces ?

Certaines, mais pas toutes. Corbois est trop divisé, et beaucoup d’entre eux préfèrent se réfugier auprès des Manderly. On a aussi des Tallhart, parmi les hommes de Bolton, comme de Stannis.

Il est difficile de savoir lesquelles sont sincères dans leur soutien, et lesquelles ne le sont pas. 😉 A priori, beaucoup de ces maisons ont rejoint les Bolton, mais on a un passage d’ADWD qui nous invite à nous méfier :

— Travail du soir n’est point œuvre de ser, déclara lady Dustin. Et lord Wyman n’est pas seul à avoir perdu de la famille à vos Noces Pourpres, Frey. Imaginez-vous que Pestagaupes vous tienne en plus grande affection ? Si vous ne séquestriez pas le Lard-Jon, il vous déviderait les entrailles et vous forcerait à les manger, comme lady Corbois a mangé ses propres doigts. Les Flint, les Cerwyn, les Tallhart, les Ardoise… Tous avaient des hommes avec le Jeune Loup.
— La maison Ryswell aussi, ajouta Roger Ryswell.
— Et même les Dustin de Tertre-bourg. » Lady Dustin ouvrit ses lèvres en un mince sourire carnassier. « Le Nord se souvient, Frey. »

ADWD, Un fantôme à Winterfell.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Sandrenal wrote:

Pour conclure sur cette question, je n’affirme pas que l’épisode a été préparé à l’avance, les éléments allant dans ce sens étant beaucoup trop minces, j’en avance simplement la possibilité.

Comme toi, je trouve que peu d’éléments viennent pour prouver une éventuelle préparation, mais c’est quand même troublant à quel point tout le monde ploie le genou rapidement.

C’est intéressant d’envisager l’option, mais comme vous dites, rien de concret ne vient la corroborer. Tant qu’au fait que tout se goupille trop bien … perso, ça ne m’étonne pas, j’y vois plusieurs explications, dont certaines déjà évoquées. Déjà, c’est une saga littéraire et Martin veut montrer une forte adhésion au parti de Robb en ce début de guerre ^^ en plus de ça, Catelyn ne perçoit pas forcément tout. Il y a peut-être quelques nuances qui lui échappent sur le moment (comme semblait lui avoir échappé le fait que les Frey n’avaient pas dégainé à l’auberge lorsqu’elle avait capturé Tyrion).

Par ailleurs, l’histoire regorge de moments où un leader militaire emporte les foules (surtout à l’issue d’une bataille ou d’une guerre prestigieuse) et obtient une position, un rang, auquel il n’aurait normalement pas pu prétendre. C’est le cas aussi dans la saga, où une grande partie de la légitimité des Targaryen et plus tard des Baratheon vient de leurs victoires par les armes.
Outre le prestige de Robb sur le moment, il y a aussi l’effet de groupe qui joue pleinement : ne pas se déclarer bruyamment à ce moment-là risque de te faire mal voir par ton souverain / ton suzerain / tes voisins. Ce n’est pas une posture politique viable sur le moment. Il sera toujours temps plus tard d’adopter une autre posture, de proposer la soumission ou d’envisager la trahison … mais il est inutile de s’opposer à ce mouvement, qui est plus émotionnel que raisonnable. (Catelyn elle-même se retrouve prise de court et n’émet pas de protestation à ce moment.)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

Yoda Bor wrote:

Malgré tout, je reste toujours surprise de la réaction des seigneurs riverains surtout en la présence d’Edmure. Le minimum aurait été d’attendre de voir comment lui ait réagir pour suivre ou non le mouvement. Je trouve ça très déstabilisant pour sa position et d’ailleurs Robb et Tonton Tully vont carrément se passer de lui expliquer leurs plans par la suite.

Les Riverains sont notoirement querelleurs, indisciplinés et beaucoup plus indépendants que la plupart des autres vassaux de grandes maisons. La suzeraineté de la maison Tully sur les autres maisons du Conflans est théorique et fragile : elle ne date que d’Aegon le Conquérant. Les Tully n’ont jamais été maison royale contrairement aux Bracken, Nerbosc, Mallister, Vance et même Charlton auxquels ils ont été assujettis par le passé. Ce ne serait d’ailleurs pas la première fois que les Riverains se lancent dans une aventure périlleuse sans attendre de savoir ce que font les Tully : au début de la Danse des Dragons, chaque famille se place d’un côté ou de l’autre, alors que les Tully restent neutres pendant pratiquement un an, avant de s’engager (sous la contrainte) du côté de Rhaenyra.

Là en l’occurrence, sachant que Robb est son neveu et qu’on est chez eux, les Tully comme les autres n’ont pas vraiment le choix que de se rallier à la ferveur populaire. Qu’est-ce qu’ils peuvent faire contre ? Déclarer tous les participants hors-la-loi et les mettre en prison ? Logistiquement parlant, ça risque d’être compliqué ^^ … et surtout, ça n’est pas dans leur intérêt : les Stark sont leurs alliés, les seuls qui les défendent contre les Lannister, soutenus par Joffrey.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

L’allégeance des riverains aux Stark ne m’a pas trop étonné, GRRM a vraiment fait en sorte qu’ils n’aient pas d’autres options viables.

Renly n’est pas légitime, Joffrey est leur ennemi, personne ne sait ce que fait Stannis.  De plus comme personne n’est au courant de l’illégitimité de Joffrey, tout le monde autour de la table pense que les enfants de Robert sont légitimes, ils sont rebelles qu’ils le veuillent ou non. Même Stannis dans leur optique n’est pas très légitime tant que Joff et Tommen sont encore en vie.

On ne peut proclamer Edmure roi parce que formellement son père est encore en vie et que ses défaites l’ont trop entaché, il ne parait pas un chef viable.
Alors à côté de ça un Robb charismatique, fils d’une riveraine et promise à une autre, ça parait être une très bonne porte de sortie qui résout en l’esquivant le noeud gordien de la succession Baratheon. Après, il reste quand même des facteurs poussant contre cette solution. Je me demande vraiment comment les Valois auraient réagi s’ils avaient été à ce conseil de guerre. Eux ne peuvent proclamer Robb comme leur roi.

En fait la seule réelle solution alternative que j’aurais vue, ce serait de ne proclamer leur allégeance à personne, de continuer à voir de quel côté tourne le vent en continuant à combattre les Lannister. Mais je me demande si ça n’aurait pas été préjudiciable au maintien de leur coalition.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

Emmalaure wrote:

RichardIII wrote:

Je me demande vraiment comment les Valois auraient réagi s’ils avaient été à ce conseil de guerre. Eux ne peuvent proclamer Robb comme leur roi.

Il y a eu un moment où j’ai pensé à un télescopage entre l’histoire de France et celle de Westeros, et où je me demandais ce que pouvait bien venir faire la dynastie des Valois ici

Moi aussi, j’étais en train de chercher un parallèle entre l’avènement de Robb, Roi du Nord, et les règles de succession à l’époque de Philippe IV 😆😆😀

Je viens de comprendre qu’il s’agit des seigneurs du Val d’Arryn.

Dans tous les cas, et même à Westeros, le terme de Valois fait classe.