[ADWD] Qui peut entrer dans la Garde Royale, suite au renvoi/la mort de qui ?

Comme tu le dis, ça dépend de qui est au pouvoir (Tyrell, Grand Moineau, Cersei (qui, si on en croit Varys dans l’épilogue d’ADWD, n’est pas encore totalement neutralisée)). Mais ça dépend aussi de la politique que les décideurs vont choisir de mener.

Il ne faut pas oublier que Westeros est encore en guerre civile. Il y a Euron à l’Ouest, Aegon VI au Sud, et Stannis au Nord dont il faut se méfier. Et c’est sans compter les seigneurs nordiens et riverains qui pourraient se soulever à nouveau, et Dorne qui est une bouilloire sur le point d’exploser. Face à tous ces périples très concrets, les dirigeants de Port-Réal ont deux options. Soit ils jouent aux cons et s’entredéchirent les uns contre les autres (et le meurtre de Kevan devrait les aider dans ce sens) soit ils se rendent compte qu’en fait ni les Lannister ni les Tyrell ne pourront contrôler ce royaume seuls et ils évitent de trop se tirer dans les pattes.

Le choix du (ou des) nouveaux Gardes Royaux suit cette politique. Ou en tout cas ce choix la suivrait si il se posait, parce que bon, nulle obligation de nommer un Garde maintenant, ils sont encore 7 en vie, et même si certains sont captifs, blessés ou portés disparus si on ne les destitue pas ils gardent leur place. Si par exemple les Tyrell renvoient Jaime Lannister, ils devront faire face seuls aux Greyjoy et à Griff, sans le soutien des Lannister.

Lancel aurait pu être un choix pas si absurde que ça. Il n’est pas un combattant réputé, et je n’ai pas l’impression qu’il veuille retourner à des intrigues de Cour. Mais il plairait au Grand Moineau. Publiquement il conviendrait aux Lannister puisqu’il est un Lannister. Et en même temps il déteste Cersei donc ne déplairait pas aux Tyrell.

Comme Eridan, je pense qu’ils vont être attentistes. Déjà, Jaime ou Loras sont indéboulonnables tant qu’ils ne sont pas morts pour des motifs politiques et l’honneur de leurs maisons. Le précédent Selmy a aussi montré que ce n’est pas anodin de virer quelqu’un. Pour Swann aussi, il faudra sans doute attendre un certificat de décès venant de Dorne. Kevan n’est plus là pour réformer la Garde, Cersei se repose uniquement sur Gregorator, Mace n’anticipe pas vraiment…

Cela dit, Potaunoir pourrait être exécuté ou exilé (et Blount exclu encore?). Et un candidat vertueux qui plaît au Grand Septon serait assez logique. J’ai cependant de la peine avec Lancel. Il a pris cher physiquement, ce n’est pas un vrai guerrier, il a couché avec la reine…

Les Dorniens vont aussi arriver et pourraient vouloir brouiller la partie, par exemple en proposant un tournoi pour désigner des candidats (je vois mal le conseil se faire manipuler pour accepter de voir un Dornien intégrer la Garde).

Sans compter qu’on n’est pas à l’abri des surprises avec GrrM, genre Potaunoir innocenté on ne sait comment ou Trant qui meurt.

Chez Daenerys on a :

-Jorah Mormont (anciennement, il a été banni)
-Barristan Selmy (Lord Commandant)
-Belwas le Fort (qui doit survivre aux sauterelles)
-Aggo (dothrakis)
-Jhogo (Dothrakis)
-Rakharo (Dothrakis)

On notera que pour le moment Daenerys n’a pas eu de remord à renvoyer un membre de sa Garde Régine (Jorah Mormont). Sans doute ne prend-elle pas ses gardes encore trop au sérieux (ou ne les considère-t-elle pas encore réellement comme la Garde Royale de Westeros avec toutes ses règles et son code).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

Daenerys a déjà exprimé son opinion sur la Garde Royale dans le 1er volume (il faudrait que je retrouve dans quel PoV, c’est l’un de ceux pendant sa grossesse) : elle sait que les serments de la Garde n’ont pas empêché Jaime de tuer son père (même si elle ignore qu’il avait de sérieuses raisons de le faire), que les autres gardes n’ont pas protégé ni elle ni son frère ni sa mère. Elle s’est jurée de doter son fils de sang-coureurs plutôt que d’une Garde royale. Je pense qu’elle en fait de même pour elle. Pour l’instant, elle n’a aucune raison de se doter d’une Garde de sept : elle n’est pas sur le bon continent et elle en a une pire opinion que celle de Westeros (opinion qui est déjà mal en point).

T’embête pas, j’ai l’extrait 😉

Tous trois n’en étant pas moins liés à son seigneur et maître à la vie à la mort, Daenerys devait vaille que vaille s’accommoder d’eux. Il lui arrivait même, d’ailleurs, de déplorer que son père n’eût pas disposé d’hommes de cette trempe. Car les chansons avaient beau vanter sans relâche les blancs chevaliers de la Garde comme des parangons de noblesse, de bravoure et de loyauté, le roi Aerys était bel et bien tombé sous les coups d’un des leurs, le jouvenceau superbe désormais flétri par le surnom de « Régicide », et un autre, ser Barristan le Hardi, n’avait pas craint de rallier l’Usurpateur… Et elle en venait à se demander si la félonie ne corrompait pas tous les coeurs, dans les Sept Couronnes, et à se promettre, en tout cas, de doter son fils, dès qu’il remonterait sur le Trône de Fer, de sang-coureurs qui le protégeraient contre la trahison de ses propres gardes.

AGOT, Daenerys IV

Je trouve ce passage assez naïf, d’autant plus vu ce qu’elle pense de Barristan sur le moment. Elle ne connaît pas vraiment ce qui s’est passé à l’époque d’Aerys, et elle ignore beaucoup de choses sur la Garde Royale et ses enjeux (prestige, politique). Elle se contente de juger cette institution sur la base de quelques histoires. Or la Garde Royale qui se retourne contre son roi, c’est un événement rarissime (et qui a en plus une explication parfaitement rationnelle, si on prenait la peine d’interroger Jaime). Dans le même temps, sa réflexion sur les sang-coureurs est elle-aussi empreinte de naïveté : elle a découvert cet autre système quelques chapitres plus tôt, et sur la base de ce qui se passe avec Drogo et sur les histoires qu’elle a entendu, elle se dit que des sang-coureurs, c’est mieux que des chevaliers ouestriens … On a envie de l’avertir : elle ne sait pas forcément tout sur tous les sang-coureurs de l’histoire (pas d’exemple connu de sang-coureurs traîtres dans la saga, il me semble, mais ça a dû exister), et Drogo n’est pas Aerys. Et puis bon, il y a quand même tout un background entre Aerys et Jaime (qui est le seul protecteur dont Aerys veut auprès de lui, alors qu’il est aussi un otage contre son père) qui explique aussi pas mal pourquoi la Garde Royale a failli. Bref, la réflexion de Daenerys sur le sujet n’est pas encore hyper aboutie dans AGOT : preuve en est qu’au final, au fil des tomes, elle ne s’entoure pas que de sang-coureurs pour assurer sa protection et finit même par pardonner à Barristan.

L’exemple de la Garde Régine est assez intéressant, d’ailleurs, parce qu’il illustre parfaitement les dilemmes politiques de Daenerys, tiraillée entre des traditions ouestriennes qu’elle connaît mal (Barristan), une culture dothrakie qu’elle a adoptée (ses sang-coureurs) et diverses influences étrangères issues de son cheminement (Belwas). Autant pour elle, ce doit être rassurant d’avoir des personnes de confiance pour la protéger, autant d’un point de vue politique, l’image que ça renvoie d’elle n’est pas bonne. Les Ouestriens ont un petit côté chauvin et un certain attachement aux traditions, notamment celles entourant la Garde Royale / Régine. Voir débarquer une reine élevée à l’étranger, entourée de protecteurs totalement étranger, ça risque d’attirer leur méfiance (cf. le cas de Larra Rogare de Lys et de son protecteur Sandoq). Se constituer une Garde Régine cochant les cases de ce qu’attendent les Ouestriens serait un geste politique intéressant, si Daenerys veut vraiment régner sur les Sept Couronnes (et si elle ne leur fait vraiment pas assez confiance pour sa propre sécurité, elle peut toujours la déléguer). Mais bon, on en est pas encore là. 😉

Emmalaure wrote:

Je crois que le topic n’est pas dans la bonne section du forum

Tant que les éléments de réflexion ne sont pas issus de chapitres prépubliés de TWOW, on est dans la bonne section. C’est aussi dans cette section qu’est rangée la discussion où nous partagions nos réflexions sur la suite de la régence après la mort de Kevan ou sur la succession de Tommen, par exemple.
Si on commence à voir des éléments issus des chapitres prépubliés sortir, on avisera (balise spoiler, déplacement du sujet). 😉

Eridan wrote:

T’embête pas, j’ai l’extrait

Tous trois n’en étant pas moins liés à son seigneur et maître à la vie à la mort, Daenerys devait vaille que vaille s’accommoder d’eux. Il lui arrivait même, d’ailleurs, de déplorer que son père n’eût pas disposé d’hommes de cette trempe. Car les chansons avaient beau vanter sans relâche les blancs chevaliers de la Garde comme des parangons de noblesse, de bravoure et de loyauté, le roi Aerys était bel et bien tombé sous les coups d’un des leurs, le jouvenceau superbe désormais flétri par le surnom de « Régicide », et un autre, ser Barristan le Hardi, n’avait pas craint de rallier l’Usurpateur… Et elle en venait à se demander si la félonie ne corrompait pas tous les coeurs, dans les Sept Couronnes, et à se promettre, en tout cas, de doter son fils, dès qu’il remonterait sur le Trône de Fer, de sang-coureurs qui le protégeraient contre la trahison de ses propres gardes.

AGOT, Daenerys IV

Je trouve ce passage assez naïf, d’autant plus vu ce qu’elle pense de Barristan sur le moment. Elle ne connaît pas vraiment ce qui s’est passé à l’époque d’Aerys, et elle ignore beaucoup de choses sur la Garde Royale et ses enjeux (prestige, politique). Elle se contente de juger cette institution sur la base de quelques histoires. Or la Garde Royale qui se retourne contre son roi, c’est un événement rarissime (et qui a en plus une explication parfaitement rationnelle, si on prenait la peine d’interroger Jaime).

C’est la Daenerys en début de parcours qui pense (merci d’avoir retrouvé l’extrait) : ce qu’elle sait sur Westeros lui vient essentiellement de Viserys. Elle est donc victime d’un PoV très partial ; puis on la voit évoluer, mais c’est vrai que dans le cas d’un éventuel débarquement à Westeros, on se demande comment elle pourrait éventuellement faire passer des sang-coureurs dothrakis comme des gardes royaux suffisamment prestigieux pour valoir les Sept aux yeux du public… et ça ne sera pas  la seule question difficile à traiter ! 😉

RichardIII wrote:

(et aussi la curiosité de voir ce que devient un chevalier de la Garde quand le régime qu’il défend disparait).

Ca pour le coup, ça dépend beaucoup des gouvernants qui viennent ensuite :

• Jaehaerys ne garde aucun frère juré de la Garde de Maegor : il exécute les survivants ou les contraint à prendre le noir (qu’ils l’aient rejoint volontairement ou pas) ;
• les partisans d’Aegon II éliminent les derniers membres de la Garde Régine de Rhaenyra lorsqu’ils la piègent ;
• l’ex-Garde d’Aegon II devient de facto celle d’Aegon III, mais Cregan en élimine quatre au cours de l’Heure du Loup : il en exécute un, en envoie trois à la Garde de Nuit et laisse les trois autres tranquilles ;
• Robert reprend les deux survivants de la Garde d’Aerys II ;
• Stannis reprend Bryce Caron Guyard Morrigen et Parment Crane et les laisse arborer leurs manteaux arc-en-ciel, mais ils ne sont pas spécialement sa Garde Royale ;
• Joffrey reprend Loras, sans tenir compte du fait qu’il a été dans la Garde Arc-en-ciel de Renly (et il porte le blanc, pas l’arc-en-ciel).
• Daenerys reprend Barristan et lui conserve ses titres et dignités.

On a aussi eu un cas de figure assez spécifique où on a juste demandé aux gens de rendre leurs manteaux blancs : Robin Massey et Robert Sombrelyn qui avait été nommés par un Aegon III mineur se sont vus déposséder de leurs manteaux par le régent-Main du Roi Unwin Peake. Les mecs n’ayant commis aucun crime, ils ne pouvaient ni être exécutés, ni être envoyés à la Garde de Nuit (Robin se fait quand même assassiner peu après pour donner le ton ^^).

Donc ça dépend beaucoup de la personne sur laquelle tu tombes (et si tu es toujours vivant).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

RichardIII wrote:

Massey et Sombrelyn ont juste eu leurs nominations cassées, c’est un cas spécial qui n’arrivera pas pour Swann et ses confrères.

Cas très spécifique, qui ne s’applique pas ici, en effet : Massey et Sombrelyn n’ont pas servi un roi rebelle ou un usurpateur, ils ont juste été nommés par un roi à qui on a nié ce droit a posteriori. Que ce soit Daenerys ou Aegon, il y a peu de chances que l’un ou l’autre aient envie de reprendre la clique de Tommen. (Et inversement, Rolly a peu de chance d’intégrer une autre Garde Royale que celle d’Aegon ; Barristan en revanche reste un morceau de choix pour quiconque arrivera à le récupérer.)

RichardIII wrote:

Je ne sais si Aegon aurait le droit en cas de victoire de pardonner et de redonner un statut normal à Swann, si ce n’est pour complaire aux Swann.

Ca n’a jamais été fait … D’un autre côté, l’époque de la saga est pleine de nouvelles pratiques, qui viennent casser les coutumes (le fait de pouvoir renvoyer un frère juré, par exemple). En se servant de ce précédent, Aegon pourrait pardonner à Balon et le renvoyer … Mais aura-t-il envie de reprendre un précédent Baratheon-Lannister ? Ne pas le reprendre serait une autre manière d’invalider l’idée que Robert a été roi pendant cette période. (Et à voir effectivement quels seront les rapports avec les Swann quand le problème se posera réellement).

Je n’y crois pas trop, perso : dépouiller quelqu’un de son manteau blanc est un sacré camouflet à son honneur et à sa fierté. Le pardon, l’envoi à la Garde ou l’exécution (mais il faut quand même une raison) sont les solutions qui paraissent les plus probables.

RichardIII wrote:

Sinon on a peut-être un autre exemple avec la garde de Renly mais je sais plus trop si l’un d’entre eux a vraiment réchappé à son statut (ni se marier, ni hériter de possessions). Bryce Caron semble avoir gardé sa seigneurie malgré ses vœux ce qui est bizarre, et Brienne comme Crane n’ont pas été pardonnés par Tommen.

La Garde Arc-en-Ciel rappelle la Garde Royale, mais elle n’avait pas exactement les mêmes statuts, apparemment. C’est avant tout un moyen pour Renly de parader et de récompenser des bannerets fidèles ou des alliés importants (pouvoir exhiber un Royce du Val d’Arryn, par exemple, c’est pas mal pour montrer la diversité et l’ouverture que revendique Renly sur les Sept Couronnes). Se marier et hériter était donc peut-être toujours possible dans cette Garde-là.

spoiler TWOW

Sinon, Crane n’a effectivement pas été pardonné, mais il me semble que Brienne l’a été, puisqu’elle a un sauf-conduit Lannister dans AFFC.

RichardIII wrote:

Je doute qu’Aegon récupérera Trant ou Blount, mais Swann est possible.

Là où Trant et Blount pêchent, c’est qu’ils ont commis des crimes ou des vilenies en tant que frère juré de la Garde. Ils sont par ailleurs peu appréciés, peu efficaces et issus de maisons secondaires … Donc effectivement, ni l’un, ni l’autre ne donneront très envie à un Aegon, qui souhaite être entouré de gens loyaux. Si on reste dans l’optique qu’Aegon reprend la philosophie de Jaehaerys, les deux pourraient être condamnés, comme le fut Maladon Moore.

Swann a commis moins de forfaits et se montre jusqu’à présent honorable. C’est un chevalier estimé et un courtisan apprécié, issu d’une maison assez importante des terres de l’Orage. Ca en fait effectivement un candidat beaucoup plus « pardonnable » que les deux autres.

J’avais oublié, mais on a aussi un cas de figure intéressant sous Jaehaerys : Harrold Longegarde qui réclame un duel judiciaire pour décider de son destin (Mur ou mort). Il perd et meurt, mais il serait intéressant de savoir ce qui se serait passé s’il avait vaincu son adversaire. Jaehaerys aurait sans doute été forcé de lui pardonner et de le restaurer dans ses prérogatives de frère juré de la Garde Royale.

RichardIII wrote:

Pour les chevaliers que Mace pourrait admettre dans la garde de Tommen j’aurais pensé à l’un de ses neveux Redwyne. D’un seul coup, Mace mettrait un membre de sa famille dans la Garde tout en résolvant la succession compliquée d’une maison étroitement associée à la sienne.

L’un comme l’autre des jumeaux ont l’air de guigner davantage la succession de leur père que l’honorabilité ou le prestige de la Garde Royale … Pas sûr que ça plaira à celui qui se fera léser. ^^ Mais ça reste une proposition intéressante, presque trop subtile pour Mace (qui a quand même des tendances bien bourrines dans son genre).

Si vraiment il a le temps de nommer quelqu’un, je le verrai bien essayer de faire passer les bâtards de son oncle Garth la Brute, Garse et Garrett. (Ce serait un autre moyen d’approfondir le lien thématique entre Mace et Unwin Peake, d’ailleurs ^^) Un dans la Garde Royale, l’autre comme commandant du Guet … De quoi filer l’urticaire à Cersei et hâter d’autant plus la fin du mandat de Tyrell. 😉

Je ne pense pas que Daenerys ait tort de s’entourer de gens loyaux et compétents. La composition d’une Garde Royale / Régine est toujours un casse-tête répondant à plusieurs impératifs, rarement compatibles. F&B a montré que tous les Targaryen n’appliquaient pas forcément la même recette à ce sujet. ^^

En l’occurrence, plusieurs ancêtres de Daenerys ont trouvé la parade parfaite : avoir une Garde Royale officielle conforme aux attentes, mais ne pas se reposer exclusivement dessus pour assurer leur protection. Alysanne a Jonquil Sombre. Rhaenyra a Harwin Fort. Même du côté des Baratheon : Joffrey a Sandor quand il est prince, et Tommen est protégé par des chevaliers « de confiance » (Potaunoir et Tyrell) quand la Garde Royale se réunit. A la fin de F&B, on a Aegon III qui arrive devant ses régents entouré de sa Garde Royale et Sandoq, justement. Tout un symbole !

Daenerys pourrait très bien trouver cette parade à son tour, une fois parvenue à Weteros : avoir une Garde Régine officielle cochant les cases de la tradition, mais faire assurer sa protection réelle par des gens de confiance, des gens fiables. (Bon, même avec ça, je crains que son entourage de sauvages dothrakis et d’eunuques guerriers restera un problème pour beaucoup de gens et desservira sa cause.)

Corondar wrote:

Si jamais Daenerys finit par arriver à Westeros, elle aura sans doute le même genre de dilemme : privilégier des gardes très costauds et qui ne reculeront devant rien pour la protéger, ou opter pour une garde moins fidèle et efficace dans sa protection rapprochée mais qui lui permettrait de marquer des points politiques. A sa place, j’hésiterais grandement sur le profil à retenir

DroZo wrote:

Chez Daenerys on a : -Jorah Mormont (anciennement, il a été banni) -Barristan Selmy (Lord Commandant) -Belwas le Fort (qui doit survivre aux sauterelles) -Aggo (dothrakis) -Jhogo (Dothrakis) -Rakharo (Dothrakis)

Prenant en compte que Jorah est pour le moment banni, elle a 5 gardes sur 7 postes, si elle conquiert le trône de fer, elle aura donc au moins 2 places à attribuer (ou plus en cas de dégats).

Elle pourra se servir de ces 2 places pour donner un prestige et de l’honneur a un allié politique, par exemple avec un Dornien si les Martell l’ont bien aidée, et même si c’est une nomination politique, elle peut toujours choisir un Dornien ayant de bonnes capacités de combattant. Par exemple, après la bataille de la Néra c’est Loras et non Willos qui a intégré la garde.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

Ce n’est pas très pratique un dragon pour garder la chambre à coucher ou goûter les plats.

Côté sécurité, Dany est plutôt bien pourvue, avec 8000 Immaculés. Avec Barristan Selmy, à supposer qu’il survive jusqu’au retour, elle a la caution morale. Elle ferait mieux d’utiliser les postes restant à des fins politiques. Même si en laisser à un Belwas, que tu mets ensuite au milieu de la mêlée en tournoi pour mettre des baffes à tout ses détracteurs, c’est possible, il vaudrait mieux se faire des amitiés que des inimitiés.

FAegon fait sans doute pareil. Comme pour son mariage, il a meilleur temps de faire miroiter la place que de la gaspiller, c’est sans doute pour ça qu’elle n’est pas encore constituée.

Tommen, et Kevan l’avait compris, a plutôt le souci inverse. L’alliance Lannister-Baratheon-Tyrell domine l’échiquier politique mais la sécurité du roi n’est pas assurée des individus compétents et fiables (et là Kevan se voile sans doute la face en pensant à Lancel).

C’est intéressant, et ça ferait de Loras le plus jeune lord Commandant de l’histoire de la Garde Royale. Je ne sais pas si Mace aura le temps ou l’idée, surtout sur les bases aussi friables de nommer un mourant pour remplacer un disparu. D’ailleurs ça devrait pas être un ancien qui prendrait le relais logiquement? Trant risque d’être nommé en ce cas.