ACOK 19 - Sansa II | La Garde de Nuit

Ce sujet contient 24 réponses, 9 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Quintus Cularo, le il y a 3 années et 8 mois.

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11 avril 2021 à 8 h 49 min #153772
Samyriana
- Pas Trouillard
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ACOK 19 – Sansa II
Au fil des pages – liste des sujets

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Poursuivant la thématique du secret déjà présente au chapitre précédent, le POV de Sansa s’ouvre sur une mystérieuse missive. Pour rentrer chez elle, elle doit se rendre au bois sacré du Donjon Rouge cette nuit même. Mais qui peut bien avoir écrit ce message à la fois si prometteur et si compromettant ? Doit-elle l’apporter immédiatement à Cersei, ou faire confiance ? Pourrait-il s’agir d’un piège ? Sansa se décide à se rendre au bois sacré à la faveur de l’agitation nocturne, qui occupe les gardes et lui permet de se faufiler discrètement hors de sa chambre. La jeune fille, déçue, découvre que l’auteur de la lettre n’est autre que Dontos Hollard, le bouffon alcoolique de Joffrey à qui elle a sauvé la vie dans un chapitre précédent. Elle décide finalement de lui faire confiance, et pense même un court instant qu’elle va pouvoir s’en aller le soir même. Mais non, il lui faut attendre. En revenant à sa chambre, Sansa croise Sandor, qui n’est pas dupe, et Boros Blount, soupçonneux mais pas tenace. À la fin du chapitre, Sansa est donc toujours prisonnière, mais avec un peu plus d’espoir.

Le soupçon permanent

Le début du chapitre montre bien l’état d’agitation dans lequel se trouve Sansa, ainsi que l’emprise que les Lannister exercent sur elle. Malmenée, battue par la garde royale, elle subit aussi des violences psychologiques visibles dans la manière dont elle hésite à courir voir Cersei immédiatement. Elle pense que le billet pourrait être une farce cruelle de Joffrey, et qu’Ilyn Payne pourrait l’attendre au bois sacré avec Glace dans les mains pour l’exécuter. On comprend que Sansa doit revivre l’exécution de son père en pensée de manière récurrente. Abandonnée à elle-même, elle en vient à soupçonner tout le monde :

« Quand la porte s’ouvrit, Sansa fourra précipitamment le billet sous le drap et posa son séant dessus. L’intrus n’était qu’une camérière […]. Sansa la scruta, soupçonneuse. Avait-elle vu le billet ? L’avait-elle glissé sous l’oreiller ? Il y avait peu d’apparence à cela ; elle semblait stupide et tout sauf le genre à qui l’on confierait le soin de transmettre des messages en catimini, mais comment en jurer sans la connaître ? »

Ce passage m’a fait penser aux chapitres de Schlingue plus tard dans la saga. Prisonniers, torturés physiquement et psychologiquement (pas au même degré bien sûr mais tout de même), les deux personnages ont si peur de leur tourmenteur que ce dernier exerce sa terreur même en ne faisant rien. Mais malgré ces épreuves, Sansa fait preuve d’une capacité de résilience et d’un courage admirable à son âge, étant donné tout ce qu’elle subit depuis qu’elle est prisonnière au Donjon Rouge. En première lecture, ce personnage m’avait beaucoup agacé. À la relecture, elle me semble de plus en plus courageuse.

Grandir

Dans ce chapitre, Sansa se replonge en pensée et symboliquement dans son identité de Stark, qui lui donne de la force. On sent qu’elle évolue, comme on l’avait vu dans son premier chapitre. Et en même temps, Sansa reste fortement influencée par sa vision très romanesque du monde et particulièrement de la chevalerie.

Le souvenir de sa vie passée la pousse à aller au bois sacré:

« Si seulement elle avait quelqu’un pour lui dicter la conduite à tenir. Septa Mordane lui manquait, septa Mordane et même Jeyne, son amie la plus sincère. Mais la première avait payé de sa tête, comme les autres, le crime de servir la maison Stark. Quant à la seconde, Sansa ignorait tout de son sort depuis qu’elle avait disparu semblait-il corps et biens. Elle avait beau éviter le plus possible de penser à elles, leur souvenir l’assaillait parfois à l’improviste, et elle avait alors le plus grand mal à refouler ses larmes. Il lui arrivait même, de-ci de-là, de regretter sa sœur. »

Lorsqu’elle décide effectivement de sortir, elle met un manteau gris sur ses épaules, ce qui a une importance symbolique, puisqu’elle revêt les couleurs de sa maison. Elle décide à ce moment qu’il vaut mieux mourir que de rester prisonnière :

« Elle n’en jeta pas moins un manteau gris sur ses épaules et saisit au passage le couteau qui lui servait à découper sa viande. Si c’est un traquenard, plutôt mourir que de les laisser me frapper davantage. »

Arrivée au bois sacré, c’est le souvenir de Lady qui achève de la replonger dans son identité de « louve »:

« Du tohu-bohu ne parvenait plus qu’un faible cliquetis d’acier entrecoupé d’exclamations lointaines quand elle parvint dans le bois sacré. Elle s’enveloppa dans son manteau plus étroitement. L’air embaumait la feuille et l’humus. Lady aurait aimé ces lieux, songea-t-elle.

Si Sansa, dans le chapitre précédent, avait commencé à se dépouiller de ses illusions, ce chapitre nous rappelle qu’elles sont toujours présentes. Sansa reste assez naïve:

« Arya devait être maintenant de retour à Winterfell, saine et sauve, à danser, coudre, jouer avec Bran et Petit Rickon, voire parcourir à cheval, si cela lui chantait, la ville d’hiver. »

Elle ne peut évidemment pas savoir qu’Arya est plongée dans son propre enfer personnel, mais elle plaque ses centres d’intérêts et sa manière d’être sur sa petite sœur, en l’imaginant coudre et danser, alors qu’il est évident que ce sont les dernières choses qu’Arya ferait si elle était effectivement à Winterfell.

On remarque également que Sansa se refuse toujours à ouvrir les yeux sur ce qui s’est produit durant le voyage entre Winterfell et Port-Réal, puisqu’elle blâme toujours sa sœur, qui est la moins responsable dans cette histoire. La tendance de Sansa à se répéter une version mensongère de certains évènements qui lui arrivent pour s’en persuader est ici flagrante.

« À nouveau, elle se surprit à penser à Lady. Lady qui savait flairer la fausseté, qui savait, oui, mais elle était morte, Père l’avait tuée, par la faute d’Arya. »

La candeur et la capacité à s’auto-illusionner de Sansa est encore particulièrement visible sur la thématique du chevalier, alors même que presque tous les exemples qu’elle a sous les yeux lui montrent que la vie n’est pas une chanson.

Qu’est-ce que la chevalerie ?

Thème très important de ce chapitre et plus largement de l’arc de Sansa, la question du « vrai chevalier » est posée. Battue régulièrement par les membres de la garde royale, Sansa n’en persiste pas moins à croire que les héros des chansons existent réellement (en même temps, c’est une très jeune fille).

« Se pouvait-il que tant et tant de prières ardentes fussent exaucées, à la fin, par l’envoi d’un sauveur ? d’un véritable chevalier ? »

« Chez moi, songeait-elle, chez moi, il va me ramener chez moi, saine et sauve, il veillera sur moi, mon Florian. Les chansons consacrées à Jonquil et Florian l’enchantaient par-dessus toute autre. Il était un peu rustre aussi, Florian, quoique pas si vieux… »

À travers sa rencontre avec Dontos, puis Sandor, puis Boros Blount, ce chapitre traite de la question de la chevalerie-statut vs la chevalerie-valeur, ce qu’on retrouvera plus tard avec Brienne, et qu’on a connu plus tôt (chronologiquement parlant) avec Dunk dans les nouvelles du chevalier errant.

Tout d’abord, Sansa est déçue en constatant que Dontos est son « sauveur », puis elle décide de lui faire confiance. Dontos est un chevalier déchu, qui lui explique que c’est grâce à elle qu’il a finalement véritablement retrouvé ses valeurs de chevalier… mais on sait ensuite qu’il avait juste été payé par Littlefinger. Cela rend-t-il l’ensemble de son discours mensonger ? Peut-être pense-t-il vraiment jouer un rôle héroïque auprès de la jeune femme. En tout cas, on note qu’il sait parler son langage. Est-ce lui qui improvise, ou Littlefinger lui a-t-il suggéré de chanter la chanson du petit oiseau ?

«  Les chanteurs parlent d’un autre bouffon qui, jadis, fut le plus insigne des chevaliers…

— Florian, murmura-t-elle, frissonnante.

— Je voudrais être votre Florian, gente dame », dit humblement Dontos en tombant à genoux devant elle. »

Sansa croise ensuite Sandor, qui veut savoir pourquoi elle est dehors en pleine nuit. Sansa ne sait pas mentir, le Limier n’est pas dupe. Mais il ne creuse pas la question. Est-ce qu’il s’en moque, ou son attentisme est-il une manière d’aider Sansa ? Sandor enchaîne immédiatement sur cette fameuse question de la chevalerie, pour se moquer de la jeune fille et de ses rêves. Grossier, presque violent, Le Limier semble-être l’antithèse du preux chevalier :

«  T’as presque l’air d’une femme…, frimousse, nichons, et la taille aussi, presque…, ah, mais t’es encore qu’un stupide petit oiseau, hein ? À chanter toutes les chansons qu’on t’a serinées…, pourquoi tu m’en chantes pas une, à moi ? chante ? Allez. Chante pour moi ? Une de ces chansons farcies de chevaliers et de nobles pucelles… T’aimes bien les chevaliers, non ? »

Il la terrifiait. « Les v-vrais chevaliers, messire.

— Vrais chevaliers ! se gaussa-t-il. Seulement, moi, je ne suis pas sire, pas plus sire que chevalier. Faut te battre pour que ça t’entre dans la cervelle ?  »

Pour des raisons déjà évoquées, Sandor refuse le titre de chevalier. Mais c’est pourtant le plus chevaleresque de tous ceux qui sont présents à Port-Réal envers Sansa : le seul (à part Tyrion) qui ne la frappe pas, qui la protège et qui, pour la seconde fois, ment pour la protéger.

Enfin, Sansa croise Boros Blount, qui garde le pont de la citadelle de Maegor. Lui est chevalier : il en a le titre, est dans la garde royale. Il est donc censé représenter le fleuron de la chevalerie ouestrienne. Mais c’est en fait une version dénaturée : « aussi vil que laid », les yeux vides, et pas bien malin. Une préfiguration de Robert Fort ?

Sansa parvient donc à revenir dans ses appartements saine et sauve, grâce au Limier. Car qui sait ce qui se serait produit s’il n’avait pas été là au moment où elle se retrouve face à Blount ? Je parie sur un envoie à Cersei manu militari. Et, comme le rappelle Sandor :

« Il n’y a que des menteurs, ici…, et tous mieux doués que toi.  »

Quelques remarques :
- J’ai noté la présence d’un chat noir, qui effraie Sansa et pourrait être le même que celui qu’Arya poursuit dans les souterrains. Je ne suis pas certaine que ce soit le même animal, car celui d’Arya est borgne, tandis que celui de Sansa a l’oreille déchiquetée. Mais c’est un clin d’œil intéressant, car en pourchassant le chat noir, Arya entend la fameuse discussion entre Varys et Illyrio dans AGOT. Puis, le chemin emprunté lui permet de s’enfuit du Donjon Rouge. Là, Sansa croise le chat au moment où on lui laisse aussi entrevoir une possibilité de fuite.
- La situation de Port-Réal semble de plus en plus critique : la population vient en masse réclamer de la nourriture, ce qui oblige les gardes et Joffrey à faire une sortie. Encore un signe annonciateur des émeutes de la faim qui auront lieu bientôt.
"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."
11 avril 2021 à 9 h 30 min #153774
R.Graymarch
- Barral
- Posts : 10381
Ce chapitre est passionnant et comme indiqué par Samyriana apporte énormément de réflexion sur la chevalerie (réelle ou supposée). Cela dit, j’imagine qu’en primo-lecture, on tremble pour Sansa et on se demande aussi si c’est un piège ou pas. On en sait un peu plus à la fin du chapitre (ce n’est pas un piège immédiat) mais sans se douter ce qu’il en est réellement. En tout cas, Sansa prend le risque (ce qui n’est pas rien) d’aller voir pour s’échapper de cet enfer. Car quand on commence, on voit qu’elle a été frappée récemment pour avoir dit tout le mal qu’elle pensait de Janos Slynt

The angry purple bruise Ser Meryn had given her had faded to an ugly yellow, but still hurt. His fist had been mailed when he hit her. It was her own fault. She must learn to hide her feelings better, so as not to anger Joffrey. When she heard that the Imp had sent Lord Slynt to the Wall, she had forgotten herself and said, “I hope the Others get him.” The king had not been pleased.

Au passage, on peut imaginer que Joffrey apprécie peu les initiatives de son oncle et se venge sur sa fiancée par l’intermédiaire d’un sbire brutal et mononeuronal.

Du coup, quand elle reçoit la lettre, Sansa oscille entre suspicion (voire paranoïa envers la servante : The queen had her servants changed every fortnight, to make certain none of them befriended her.) et espoir. Et dans sa tête, ça cogite, elle se met même à choisir le « meilleur » candidat

Could this be her answer at last, a true knight sent to save her? Perhaps it was one of the Redwyne twins, or bold Ser Balon Swann . . . or even Beric Dondarrion, the young lord her friend Jeyne Poole had loved, with his red-gold hair and the spray of stars on his black cloak.

Comme l’a écrit Samyriana petite pensée pour les gens qui lui manquent : sa septa, Jeyne et même parfois sa soeur (gasp)

She missed Septa Mordane, and even more Jeyne Poole, her truest friend. The septa had lost her head with the rest, for the crime of serving House Stark. Sansa did not know what had happened to Jeyne, who had disappeared from her rooms afterward, never to be mentioned again. She tried not to think of them too often, yet sometimes the memories came unbidden, and then it was hard to hold back the tears. Once in a while, Sansa even missed her sister.

Pour filer le thème de la chevalerie, j’ai noté qu’on a un chevalier blanc sur le pont (Preston Verchamps). Puis, il s’en va

But when she looked, the white knight was gone, the bridge across the dry moat down but undefended.

Apparemment il est parti aider Joffrey (en pleine nuit), toujours aussi arrogant et incapable

She glimpsed Ser Preston near the stables with three others of the Kingsguard, white cloaks bright as the moon as they helped Joffrey into his armor. Her breath caught in her throat when she saw the king. Thankfully, he did not see her. He was shouting for his sword and crossbow.

Sansa part et a une rencontre horrifique avec Balerion (car c’est bien lui, voir plus bas)

When something brushed against her leg, she almost jumped out of her skin, but it was only a cat, a ragged black tom with a chewed-off ear. The creature spit at her and leapt away.

Je n’avais pas noté autant d’éléments qui la rapprochait de la starkitude (je me disais que le gris c’était bien pour passer inaperçue par exemple), cela dit le combo Lady et bois sacré est inratable. Avec un petit coucou à « mille yeux et un seul » (que personne ne voit) au passage ?

The air was rich with the smells of earth and leaf. Lady would have liked this place, she thought. There was something wild about a godswood; even here, in the heart of the castle at the heart of the city, you could feel the old gods watching with a thousand unseen eyes.

Ce n’est pas un piège, le chevalier est là et il s’agit de…. Dontos (bouh). Leur dialogue est super intéressant car à première vue, Dontos est décevant (on s’attendait à mieux.. ou à un gros piège avec le GranMéchant qui sort de sa cachette en disant « Ahah, il ne fallait pas venir, traîtresse ») sauf qu’il parle plutôt bien, que Sansa a envie d’y croire, et que franchement la rédemption d’un bouffon faisant un acte chevaleresque, ça pourrait être grandiose. Oui moi aussi j’ai été touché par le discours un peu grandiloquent de Dontos.

L’enthousiasme retombe un peu quand on apprend que ce sera « pour plus tard ».

Sansa retourne chez elle et tombe sur Sandor. Là aussi c’est merveilleux. Déjà, Sansa le traite de lord et il ne réagit pas tout de suite

The Hound. “No, my lord, pardons, I’d never.”

Sandor est encore magnifiquement écrit, alternant le gentil et le menaçant. On suppose qu’il n’ignore rien des traitements subis par Sansa quand il fait mine de la menacer (au sujet de la chevalerie, comme par hasard)

“True knights,” he mocked. “And I’m no lord, no more than I’m a knight. Do I need to beat that into you?”

J’ai noté en anglais la proximité (notamment avec l’italique d’origine) entre « True knights » et « True wine? »

Encore une fois, Sandor n’est pas dupe mais ne le montre pas vraiment et il sauve encore Sansa, qui nous parle encore une fois de son étrange douceur

The Hound gave her a push, oddly gentle, and followed her down the steps.

Puis ils tombent sur Boros Blount et on voit comment Sandor protège Sansa (je ne suis pas sûr d’avoir vu à quel point c’est un thème récurrent en première lecture)

Ser Boros was the worst of the Kingsguard, an ugly man with a foul temper, all scowls and jowls.

“That one is nothing to fear, girl.” The Hound laid a heavy hand on her shoulder. “Paint stripes on a toad, he does not become a tiger.”

Ser Boros lifted his visor. “Ser, where—”

“Fuck your ser, Boros. You’re the knight, not me. I’m the king’s dog, remember?”

“The king was looking for his dog earlier.”

“The dog was drinking. It was your night to shield him, ser. You and my other brothers.”

Ser Boros turned to Sansa. “How is it you are not in your chambers at this hour, lady?”

“I went to the godswood to pray for the safety of the king.” The lie sounded better this time, almost true.

“You expect her to sleep with all the noise?” Clegane said. “What was the trouble?”

“Fools at the gate,” Ser Boros admitted. “Some loose tongues spread tales of the preparations for Tyrek’s wedding feast, and these wretches got it in their heads they should be feasted too. His Grace led a sortie and sent them scurrying.”

“A brave boy,” Clegane said, mouth twitching.

(coucou à Tyrek au passage, qui disparaitra bientôt^^)

Mais quand Sansa met Sandor face à ses contradictions (un faux chevalier pourtant très chevaleresque), ce dernier s’emporte et fait tout pour que Sansa pense à autre chose en la rabaissant à sa situation

“Florian and Jonquil? A fool and his cunt. Spare me. But one day I’ll have a song from you, whether you will it or no.”

“I will sing it for you gladly.”

Sandor Clegane snorted. “Pretty thing, and such a bad liar. A dog can smell a lie, you know. Look around you, and take a good whiff. They’re all liars here . . . and every one better than you.”

Sauf que là, Sansa disait probablement la vérité. Une vérité qui dérange Sandor

Samyriana wrote:

J’ai noté la présence d’un chat noir, qui effraie Sansa et pourrait être le même que celui qu’Arya poursuit dans les souterrains. Je ne suis pas certaine que ce soit le même animal, car celui d’Arya est borgne, tandis que celui de Sansa a l’oreille déchiquetée.

C’est une erreur de traduction

Qualifié de « borgne » dans la version française. Il s’agit d’une erreur de traduction de Jean Sola, le texte en version originale étant « one-eared cat » et non « one-eyed cat« .

C’est bien la terreur Balerion 🙂

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais
11 avril 2021 à 10 h 19 min #153777
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6374
Dites … Vous ne trouvez pas que ce mouvement de foule tombe vachement bien, quand même ? ^^

On est tellement plongé dans le chapitre de Sansa qu’on le réalise à peine … mais en fait, s’il n’y avait pas eu ce début d’émeute à la conciergerie du Donjon Rouge, Sansa n’aurait probablement même pas pu aller à son rendez-vous (elle y renonce dans un premier temps). Elle nous apprend d’ailleurs que Port-Réal est très agité et il y a eu des émeutes précédemment en ville, mais a priori, jamais aucune n’est remontée jusqu’au Donjon Rouge jusque là… La personne qui a fixé ce rendez-vous à Sansa a eu le nez creux ou beaucoup de chances, pour arriver à choisir pile le soir où un mouvement populaire va distraire tous les gardes et relâcher la surveillance autour de Sansa …

Mais au fait, Boros, qu’est-ce qui a provoqué ce mouvement de foule ?

Des crétins à la porte, expliqua l’autre. De bonnes langues avaient répandu des sornettes sur les préparatifs du festin de noces de Tyrek, et ces canailles se sont figuré qu’on devrait aussi les repaître. Une sortie conduite par Sa Majesté les a fait déguerpir.

Ah oui !! C’est vrai que la chance, ça se provoque … et que lorsqu’il a un plan, Littlefinger utilise des moyens tordus pour parvenir à ses fins. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
11 avril 2021 à 10 h 40 min #153780
Samyriana
- Pas Trouillard
- Posts : 617
R.Graymarch wrote:

Samyriana wrote: J’ai noté la présence d’un chat noir, qui effraie Sansa et pourrait être le même que celui qu’Arya poursuit dans les souterrains. Je ne suis pas certaine que ce soit le même animal, car celui d’Arya est borgne, tandis que celui de Sansa a l’oreille déchiquetée. C’est une erreur de traduction Qualifié de « borgne » dans la version française. Il s’agit d’une erreur de traduction de Jean Sola, le texte en version originale étant « one-eared cat » et non « one-eyed cat« . C’est bien la terreur Balerion

Merci beaucoup pour la précision ! Ce n’est donc pas un Balerion ailée qui va emporter les filles Stark jusqu’à Valyria, mais un Balerion qui préfigure des fuites aux conséquences plus ou moins tragiques… vers le Conflans pour Arya, du Donjon Rouge à Harrenhal et vers le Val pour Sansa, de Joffrey à Lysa Arryn.

Eridan wrote:

Dites … Vous ne trouvez pas que ce mouvement de foule tombe vachement bien, quand même ? ^^ On est tellement plongé dans le chapitre de Sansa qu’on le réalise à peine … mais en fait, s’il n’y avait pas eu ce début d’émeute à la conciergerie du Donjon Rouge, Sansa n’aurait probablement même pas pu aller à son rendez-vous (elle y renonce dans un premier temps). Elle nous apprend d’ailleurs que Port-Réal est très agité et il y a eu des émeutes précédemment en ville, mais a priori, jamais aucune n’est remontée jusqu’au Donjon Rouge jusque là… La personne qui a fixé ce rendez-vous à Sansa a eu le nez creux ou beaucoup de chances, pour arriver à choisir pile le soir où un mouvement populaire va distraire tous les gardes et relâcher la surveillance autour de Sansa … Mais au fait, Boros, qu’est-ce qui a provoqué ce mouvement de foule ? Des crétins à la porte, expliqua l’autre. De bonnes langues avaient répandu des sornettes sur les préparatifs du festin de noces de Tyrek, et ces canailles se sont figuré qu’on devrait aussi les repaître. Une sortie conduite par Sa Majesté les a fait déguerpir. Ah oui !! C’est vrai que la chance, ça se provoque … et que lorsqu’il a un plan, Littlefinger utilise des moyens tordus pour parvenir à ses fins.

En effet, très bien vu! Je suis passée à côté, mais l’implication de Littlefinger est évidente.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."
11 avril 2021 à 11 h 22 min #153784
R.Graymarch
- Barral
- Posts : 10381
Oui, bien vu pour Littlefinger (les émeutes commanditées, ça revient souvent). C’est pas sûr, mais une émeute spontanée au bon moment est beaucoup plus improbable.

On note quand même que malgré ça, Sansa hésite beaucoup à sortir. Littlefinger a eu de la chance, encore une fois. Un jour, y aura un retour de bâton, Dame Fortune finit toujours par se lasser.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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11 avril 2021 à 14 h 59 min #153802
Yfos
- Terreur des Spectres
- Posts : 1995
Merci pour cette analyse de ce chapitre très intéressant quant à l’évolution de Sansa.

Samyriana wrote:

Abandonnée à elle-même, elle en vient à soupçonner tout le monde : « Quand la porte s’ouvrit, Sansa fourra précipitamment le billet sous le drap et posa son séant dessus. L’intrus n’était qu’une camérière […].

Personne ne leur fait jamais confiance aux pauvres. Sansa ne s’y fie pas et Cersei les fait changer tous les 15 jours pour éviter tout attachement. Le Grand Septon infligera à cette dernière le même sort plus tard: les novices à son service ne resteront que 7 jours.

Samyriana wrote:

On remarque également que Sansa se refuse toujours à ouvrir les yeux sur ce qui s’est produit durant le voyage entre Winterfell et Port-Réal, puisqu’elle blâme toujours sa sœur, qui est la moins responsable dans cette histoire.

J’avais noté ce passage aussi. Malgré tout ce qu’elle a subit par leur faute, elle ne met pas en cause les mensonges de Joffrey et l’exigence de la reine dans la mort de Lady. Sa relation avec Arya est toujours aussi compliquée.

R.Graymarch wrote:

Apparemment il est parti aider Joffrey (en pleine nuit), toujours aussi arrogant et incapable

She glimpsed Ser Preston near the stables with three others of the Kingsguard, white cloaks bright as the moon as they helped Joffrey into his armor. Her breath caught in her throat when she saw the king. Thankfully, he did not see her. He was shouting for his sword and crossbow.

Très courageux également, ce Joffrey. Ce n’est pas totalement une émeute, encore moins une révolution, juste un début. Visiblement, il s’agit simplement

de canailles qui se sont figurés qu’on devrait aussi les repaître

Vu ses talents à l’arbalète démontrés dans le chapitre précédent, il est préférable que ce ne soit pas des hommes armés en face. La remarque ironique du Limier montre opinion sur le sujet.

Par contre, je n’avais pas pensé à l’implication probable de Littlefinger.

Samyriana wrote:

Cela rend-t-il l’ensemble de son discours mensonger ? Peut-être pense-t-il vraiment jouer un rôle héroïque auprès de la jeune femme. En tout cas, on note qu’il sait parler son langage.

Difficile de savoir. Une théorie veut qu’on ne peut pas mentir en présence d’un arbre-coeur et pourtant Dontos prête serment. En tremblant. Le serment:

je jure de vous renvoyer chez vous

Comme cela fait partie du plan à long terme de Littlefinger, ce n’est pas vraiment un mensonge.

Par contre, le fait que le bois sacré soit sûr est étonnant. Aucun oisillon n’y volette jamais?

Samyriana wrote:

Battue régulièrement par les membres de la garde royale, Sansa n’en persiste pas moins à croire que les héros des chansons existent réellement

Elle a quand même évolué puisque, parlant de « vrais chevaliers », elle montre qu’elle sait maintenant qu’il en existe de faux.

Le limier est d’ailleurs étonnant: il est le bouclier juré de Joffrey, il est devenu membre de la Garde Royale grâce à lui, ce qui était inespéré pour le petit-fils d’un chevalier fieffé mais il est le seul à ne pas lui obéir aveuglément.

L’interrogation de Sandor Clegane, imédiatement après leur rencontre brûtale

« Voulais nous tuer tous les deux? Jurerait ma foi »

me paraît surprenante: il est évident qu’il s’agit d’un accident. C’est plutôt avec Joffrey qu’elle a eu cette intention, contrecarrée justement par le Limier. De plus, était-il là par hasard? Il surveille souvent Sansa.
12 avril 2021 à 17 h 14 min #153843
darkdoudou
- Pas Trouillard
- Posts : 733
Samyriana wrote:

Dans ce chapitre, Sansa se replonge en pensée et symboliquement dans son identité de Stark, qui lui donne de la force. On sent qu’elle évolue, comme on l’avait vu dans son premier chapitre.

merci Samyrania pour la présentation. J’ai trouvé aussi une évolution chez Sans, quelquefois je l’ai trouvée très catelynesque, quand elle pèse longuement le pour et le contre, quand elle essaie de discerner la réalité sous les apparences, ou quand elle prend des décisions rapidement. Mais elle a aussi quelques traits Arya : le couteau, l’infiltration dans le bois sacré. Enfin elle retombe vite dans le Sansa fleur bleue comme tu l’as relevé.

Il m’a semblé qu’il y a bien deux « chevaliers » qui répondent à son appel et lui prêtent allégeance ici, Dontos bien sûr mais aussi Sandor. Ce dernier fait allégeance non pas comme un chevalier, mais comme un chien :

A hound will die for you, but never lie to you.

Samyriana wrote:

Mais c’est pourtant le plus chevaleresque de tous ceux qui sont présents à Port-Réal envers Sansa : le seul (à part Tyrion) qui ne la frappe pas, qui la protège et qui, pour la seconde fois, ment pour la protéger.

entièrement d’accord avec toi, Sandor est celui qui permet à Sansa de traverser le pont « gardé par un chevalier » comme tu l’as relevé

Yfos wrote:

Une théorie veut qu’on ne peut pas mentir en présence d’un arbre-coeur et pourtant Dontos prête serment. En tremblant.

Alors Dontos, je le soupçonne très très fortement de mentir. Déjà dans l’une de ses premières répliques :

« You’re drunk, aren’t you? »

« Only one cup of wine, to help my courage.

La première chose qu’a remarqué Sansa quand elle s’approche de Dontos, c’est l’odeur forte de vin, ce qu’elle ne mentionne même pas avec Sandor qui lui admet être saoul. A mon avis la coupe était d’une taille XXL !
Dontos croit peut-être à sa propre rédemption, pour moi il n’est pas digne de confiance : il ment en permanence et il se ment à lui-même. Sansa ne se fait pas beaucoup d’illusions sur les promesses d’alcoolique mais elle n’a pas beaucoup d’autre cartes à jouer.

Ma conclusion : on peut mentir en présence d’un arbre sacré… mais il y a des conséquences, un prix à payer.

Littlefinger agit à distance, comme relevé par Eridan c’est très probablement lui qui a provoqué l’émeute très à-propos. C’est lui aussi qui a le pouvoir de mettre une missive sous l’oreiller dans la chambre de Sansa (pas Dontos). Et c’est encore Littlefinger qui inspire le choix du bois sacré et les raisons de se tenir à ce lieu de rendez-vous :

This is the safest place. The only safe place. Nowhere else. Not in your chambers nor mine nor on the steps nor in the yard, even if it seems we are alone. The stones have ears in the Red Keep, and only here may we talk freely.

Enfin le dernier protecteur de Sansa est à peine mentionné. On voit que Tyrion a offert un petit plaisir à Sansa, mais aussi qu’il est encore impuissant à la protéger des brutalités de Joffrey malgré sa requête faite à Cersei auparavant.

When she heard that the Imp had sent Lord Slynt to the Wall, she had forgotten herself and said, « I hope the Others get him. » The king had not been pleased.
13 avril 2021 à 19 h 07 min #153903
RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 457
When she heard that the Imp had sent Lord Slynt to the Wall, she had forgotten herself and said, « I hope the Others get him. » The king had not been pleased.

Joffrey frappe Sansa « à cause » de son commentaire sur Slynt, et je ne sais pas si c’est dû au fait qu’il cherche le moindre prétexte, ou le moindre signe d’autonomie de Sansa pour devenir violent, ou/et s’il est anxieux face au sort d’un Slynt qui était son complice dans l’exécution de Ned. Dans AGOT, il lordifie Slynt mais traite son ainé Morros de « parvenu godiche » dans le tournoi de son treizième anniversaire (Sansa I). Je le trouve assez incohérent dans tout ça. Que pense t-il de Janos Slynt au final?

Sinon le fait que Dontos soit choisi m’a assez surpris au final. Littlefinger commet une trahison et il choisit un type incapable ne fut ce que d’être sobre aux moments importants. D’ailleurs, sa situation n’est pas très claire avant que Joffrey le nomme bouffon. Il est chevalier du roi ? Ou juste un courtisan ? Comment survit-il ? A t-il des terres ou une rente quelconque ?

J’imagine que non, et les promesses d’une somme énorme qu’est dix mille dragons d’or est plus qu’alléchante.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par RichardIII.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
13 avril 2021 à 19 h 25 min #153907
Samyriana
- Pas Trouillard
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RichardIII wrote:

Sinon le fait que Dontos soit choisi m’a assez surpris au final. Littlefinger commet une trahison et il choisit un type incapable ne fut ce que d’être sobre aux moments importants.

J’ai le sentiment qu’une partie du discours de Dontos à Sansa est sincère, et que Littlefinger l’a peut-être recruté parce que Dontos se sent effectivement redevable envers elle…

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."
13 avril 2021 à 19 h 58 min #153916
R.Graymarch
- Barral
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RichardIII wrote:

Joffrey frappe Sansa « à cause » de son commentaire sur Slynt, et je ne sais pas si c’est dû au fait qu’il cherche le moindre prétexte, ou le moindre signe d’autonomie de Sansa pour devenir violent, ou/et s’il est anxieux face au sort d’un Slynt qui était son complice dans l’exécution de Ned.

J’opterai plutôt pour la première solution

RichardIII wrote:

D’ailleurs, sa situation n’est pas très claire avant que Joffrey le nomme bouffon. Il est chevalier du roi ? Ou juste un courtisan ? Comment survit-il ? A t-il des terres ou une rente quelconque ?

Le wiki est ton ami. On y apprend que dans AFFC on nous dit qu’il a été nommé écuyer (donc logé, nourri, blanchi mais sans doute pas bien riche) au donjon rouge. Sa famille est d’ailleurs d’importance (Défi de Sombreval etc). On peut supposer que Littlefinger peut l’entretenir sans que cela ne coûte trop. Cela dit, je te rejoins qu’il ne paraît pas super fiable (euphémisme) mais il est peut être bien « coaché » et sait qu’il n’a aucun intérêt à trop parler (cela dit, sous le coup de l’alcool…)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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13 avril 2021 à 20 h 08 min #153917
Eridan
- Vervoyant
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RichardIII wrote:

Dans AGOT, il lordifie Slynt

Il le lordifie parce qu’on lui a dit de le faire … Par contre, se moquer de Moros, ça lui est venu tout seul, apparemment. 😉

Je ne pense pas que Joffrey soit particulièrement épris des Slynt … Mais ça reste un enfant gâté : il n’éprouve aucun remord à maltraiter ses jouets, mais il n’aime pas qu’un autre les abime. De la même manière qu’il a du mal à lâcher Sansa, même une fois qu’il apparaît à tout le monde qu’ils ne se marieront pas.

RichardIII wrote:

Il est chevalier du roi ? Ou juste un courtisan ? Comment survit-il ? A t-il des terres ou une rente quelconque ?

Bonne question. Dans les appendices, il est juste dit qu’il fait partie de la cour / des serviteurs (c’est large), qu’il est chevalier et ivrogne. On peut supposer qu’il est chevalier lige du Trône de Fer, ce qui doit lui octroyer un micro-revenu, de quoi vivoter et boire. A priori, il ne possède aucune terre.

Samyriana wrote:

J’ai le sentiment qu’une partie du discours de Dontos à Sansa est sincère

Je pense que c’est justement pour ça que Baelish le choisit. Que Dontos soit sincère ou non, son discours au moins paraîtra sincère … Qui d’autres aurait des raisons de vouloir aider Sansa Stark, à part lui ? Pas grand monde, et dès lors, elle se méfierait de n’importe qui d’autre, plus que Dontos. En plus de ça, une personne avec plus de revenus ou mieux vue en cour serait plus facilement susceptible de vendre la mèche, alors que dans sa situation de précarité, Dontos est plus facilement manipulable pour Baelish.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
13 avril 2021 à 23 h 38 min #153927
Pandémie
- Fléau des Autres
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Dontos doit très probablement de l’argent à quelqu’un, les types comme lui doivent toujours quelque chose à quelqu’un. Ou la Couronne lui alloue une somme. Dans les deux cas, il y a de fortes probabilités de trouver Littlefinger en bout de chaîne. Il est tout à fait possible que les deux aient déjà été en contact avant pour des intrigues de cour bien plus banals, comme des échanges d’information, rumeurs, etc. et que donc Littlefinger savait pouvoir l’utiliser voire le tenait.
14 avril 2021 à 16 h 45 min #153969
RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
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Bonne question. Dans les appendices, il est juste dit qu’il fait partie de la cour / des serviteurs (c’est large), qu’il est chevalier et ivrogne. On peut supposer qu’il est chevalier lige du Trône de Fer, ce qui doit lui octroyer un micro-revenu, de quoi vivoter et boire. A priori, il ne possède aucune terre.

Autant c’est vraiment une question tertiaire, autant je me demande vraiment si on lui a restitué les terres Hollard voire Sombrelyn après la déchéance d’Aerys II. En Angleterre, quant un roi était renversé, il arrivait parfois même que des héritiers d’une confiscation vieille de quinze ans voyent leurs terres restituées par le vainqueur du jour.

J’émets l’hypothèse que l’alcoolisme de Dontos, surement alimenté par de lourds traumatismes, lui ont crée une grosse réputation de bon à rien, au point que Robert et Jon Arryn ont estimé qu’il n’y avait rien à en tirer.
C’est même étonnant qu’ils l’aient pas fichu dehors. Quelle utilité a t-il?

Je pense que c’est justement pour ça que Baelish le choisit. Que Dontos soit sincère ou non, son discours au moins paraîtra sincère … Qui d’autres aurait des raisons de vouloir aider Sansa Stark, à part lui ? Pas grand monde, et dès lors, elle se méfierait de n’importe qui d’autre, plus que Dontos. En plus de ça, une personne avec plus de revenus ou mieux vue en cour serait plus facilement susceptible de vendre la mèche, alors que dans sa situation de précarité, Dontos est plus facilement manipulable pour Baelish.

J’entends l’argument de la vulnérabilité de Dontos, mais il est à double tranchant. Il aurait pu déconner ou se refroidir à n’importe quel moment. Un Potaunoir, avec un beau discours sur la chevalerie aurait mieux fait l’affaire. Et si on admet l’hypothèse que l’émeute de Tyrek ait été provoqué par Baelish, ça veut dire que celui-ci en avait quelque part conscience.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch. Raison: 3e ps
14 avril 2021 à 17 h 13 min #153972
Eridan
- Vervoyant
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RichardIII wrote:

Un Potaunoir, avec un beau discours sur la chevalerie aurait mieux fait l’affaire.

J’en doute. Déjà, parce que Sansa ne sera pas aussi crédule que Cersei concernant les Potaunoir et leur supposée valeur chevaleresque. Dans son sixième chapitre d’ACOK, on verra justement qu’elle a compris que ce sont de beaux parleurs et de bons courtisans, mais guère plus. Et puis surtout, quelle raison aurait-elle de leur faire confiance, alors qu’ils sont par ailleurs tellement obséquieux auprès de la reine et du roi ? Juste les discours sur le chevalerie ne suffisent pas, surtout quand tous leurs actes les démentent.
Même du côté de Littlefinger, ça ne serait pas une très bonne idée. Ce sont des ambitieux et ce que Baelish a à leur offrir est assez mince par rapport à ce que peut leur offrir la reine ou le roi (LF en a d’ailleurs bien conscience) ; est-ce qu’ils vont aller au bout du plan d’évasion ou est-ce qu’ils vendre la mèche, en se disant qu’il vaut mieux livrer Sansa et Baelish à Cersei pour monter encore un peu plus haut ?

Littlefinger explique à sansa son mode opératoire dans ASOS, et on découvre que justement, il cloisonne les infos entre ses différents agents et ne donnent que quelques missions spécifiques à chacun, les laissant globalement ignorant du plan d’ensemble. Et surtout, il se méfie des ambitions et de la perfidie des frères : ils les utilisent pour surveiller Tyrion et Cersei, il pourra toujours leur demander quelques menus services … mais ça s’arrête là : il ne les implique ni dans l’évasion de Sansa, ni dans l’empoisonnement de Joffrey, parce qu’il sait parfaitement que leur loyauté à son égard n’est pas absolue et qu’il y a des plans qu’il vaut mieux ne pas leur confier.

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14 avril 2021 à 17 h 14 min #153974
R.Graymarch
- Barral
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RichardIII wrote:

C’est même étonnant qu’ils l’aient pas fichu dehors. Quelle utilité a t-il?

Robert Baratheon, virer un alcoolique juste car c’est un bon à rien ? Si ça se trouve, il est « marrant », ça peut suffire. Regarde Thoros, il a plutôt bien vécu (et on peut aussi voir un autre « parasite social » comme Jalabhar Xho).

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14 avril 2021 à 23 h 20 min #154001
Pandémie
- Fléau des Autres
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Je pense que la question de l’utilité des courtisans ou de leur coût ne se pose même pas quand tu règnes dans ce genre de hautes sphères. Leur présence vaine est en elle-même une marque de pouvoir et de richesse.
15 avril 2021 à 19 h 08 min #154033
RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
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Robert Baratheon, virer un alcoolique juste car c’est un bon à rien ? Si ça se trouve, il est « marrant », ça peut suffire. Regarde Thoros, il a plutôt bien vécu (et on peut aussi voir un autre « parasite social » comme Jalabhar Xho).

Thoros se bat, et entretient des relations personnelles avec Robert. Jalhabar Xho est un exilé et un mendiant exotique mais également roi, même déclassé. Tous deux apportent apportent quelque chose à cette cour. Dontos rien du tout.

Et Robert ne peut pas loger tout le monde. Dans ASOS par exemple, Tywin doit virer lord Rosby de ses appartements pour les passer à Tyrion. Il n’y a pas de places illimitées.
Je me demande si ce n’est pas plutôt parce qu’il a été écuyer de Barristan Selmy, et est son « protégé » en quelque sorte.

Sur les Potaunoir effectivement les prendre a ses défauts. Dans la série, Baelish propose directement à Sansa de l’aider, et c’est vrai qu’elle n’a pas de raisons de lui faire confiance non plus à ce moment là.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par RichardIII.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par RichardIII.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
15 avril 2021 à 19 h 34 min #154041
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6374
RichardIII wrote:

Je me demande si ce n’est pas parce qu’il a été écuyer de Barristan Selmy, et est son « protégé » en quelque sorte.

Ca n’est dit nulle part en tout cas, pour le moment. Le mestre de Sombreval nous apprend juste que Dontos est parti enfant à Port-Réal, pour servir comme écuyer (pas spécialement de Barristan dans le texte).

Les terres Hollard furent saisies, leur château démoli, leurs villages passés à la torche. […] Dontos fut emmené à Port-Réal en qualité d’écuyer. A ma connaissance, il ne remit jamais les pieds à Sombreval, et pourquoi l’aurait-il fait d’ailleurs ? Il n’y possédait pas de terres, n’y avait ni parentèle ni château.

AFFC, Brienne II.

Il n’y a pas particulièrement d’indice qu’il aurait entretenu une relation privilégiée avec Barristan par la suite, même si c’est une possibilité.

RichardIII wrote:

Et Robert ne peux pas loger tout le monde. Dans ASOS par exemple, Tywin doit virer lord Rosby de ses appartements pour les passer à Tyrion. Il n’y a pas de places illimitées.

Tywin accueille un nombre conséquent de gens (Dorniens, Bief, Ouest) pour le mariage de Margaery et Tommen : c’est normal qu’il fasse de la place au sein même du château pour loger les prioritaires, par rapport aux courtisans habituels mais moins prestigieux ou puissants. Robert n’a pas forcément autant de monde à loger en permanence. De toute façon, être courtisan ne signifie pas forcément avoir des appartements dans le Donjon Rouge. A l’époque de Rhaenyra, le Grand Argentier possède son propre manoir en ville (pour son plus grand malheur). On ne connaît pas assez la situation économique de Dontos pour savoir comment il fait pour se débrouiller. Il n’est peut-être pas aussi exotique que Jalabhar et Thoros, mais il reste un chevalier et avec une histoire atypique. (Une de celles qui peuvent plaire à Robert, d’ailleurs, car mettant en exergue la folie d’Aerys.) Et comme il est un ancien pupille du Trône de Fer, la Couronne est peut-être tenue par l’honneur d’assurer son avenir ?

Et pour ce qui est d’entretenir des parasites ou de filer des rentes somptuaires à des personnes qui ne font rien pour les mériter … on reparle des ~~emploi fictifs créés par LF~~ du personnel carcéral ? ^^ Ca se trouve, de base, Littlefinger tient Dontos grâce à ça : il est mouillé dans une de ses combines, pour détourner l’or du roi. Ou même pas, d’ailleurs : Robert casque bien pour des gens qui n’existent pas / ne font pas le travail pour lequel on les paye … alors pourquoi pas pour un Dontos, qui lui au moins, est là ? s’il est ou a été épée-lige du Trône de Fer, il peut parfaitement avoir une rente qui lui permet de subsister.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par Eridan.
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15 avril 2021 à 19 h 36 min #154042
R.Graymarch
- Barral
- Posts : 10381
La série va rester dans son sous-forum dédié, vu que les canons sont différents

RichardIII wrote:

Thoros se bat, et entretient des relations personnelles avec Robert. Jalhabar Xho est un exilé et un mendiant exotique mais également roi, même déclassé. Tous deux apportent apportent quelque chose à cette cour. Dontos rien du tout. Et Robert ne peut pas loger tout le monde. Dans ASOS par exemple, Tywin doit virer lord Rosby de ses appartements pour les passer à Tyrion. Il n’y a pas de places illimitées.

On est dans un monde à la « L’intendance suivra ». Si le roi ou sa Main veut garder quelqu’un, même raison, il en sera ainsi. Idem pour le virer.

Plus généralement garder près de soi (et sous sa dépendance) quelqu’un qui a une revendication « ancienne » est sans doute plus prudent. Et moins cruel que de l’occire ou faire disparaître sans raison valable. On note quand même qu’il est passé de écuyer à chevalier, donc on a pris soin de lui, d’une manière ou d’une autre (ou qu’il demandait ça en hommage à sa lignée ?)

RichardIII wrote:

Je me demande si ce n’est pas plutôt parce qu’il a été écuyer de Barristan Selmy, et est son « protégé » en quelque sorte.

Je ne suis pas un expert mais l’article de l’encyclopédie sur Dontos ne dit pas qu’il a été écuyer de Barristan Selmy, juste que c’est l’intervention de ce dernier lors de Sombreval qui lui a permis de rester en vie. Tu es sûr de ton fait ?

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15 avril 2021 à 21 h 50 min #154071
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2891
Il y a également des chambres très modestes (comme celles de Varys). Dontos ne loge à coup sûr pas dans des logements d’invités de marque comme Rosby et Tyrion. Et il peut loger dans une mansarde en-dehors de la citadelle, si ça se trouve. Il y a des centaines de visiteurs (certaines salles peuvent accueillir un millier de personnes), sans compter le personnel et les gardes.

Et la possible utilité d’un inoffensif Ser ivrogne auprès du roi, c’est sans doute… d’être un inoffensif Ser pour pouvoir le côtoyer et d’être ivrogne pour pouvoir le suivre dans des beuveries. Il suffit qu’il se mette une caisse avec le roi quelques fois l’an pour que personne ne lui cherche des noises, surtout qu’il n’y a pas de Cour des Comptes pour vérifier le budget. Et il cachait peut-être son jeu et savait se montrer utile en alimentant rumeurs, ragots et infos, les alcoolos ont souvent de la ressource durant leurs « bonnes » périodes.

Bref. C’est vraiment un faux problème Dontos Hollard.
15 avril 2021 à 22 h 04 min #154076
Yfos
- Terreur des Spectres
- Posts : 1995
RichardIII wrote:

Sinon le fait que Dontos soit choisi m’a assez surpris au final. Littlefinger commet une trahison et il choisit un type incapable ne fut ce que d’être sobre aux moments importants.

Littlefinger n’explique-t-il pas plus tard qu’il a choisi Dontos parce que Sansa lui a sauvé la vie et était donc plus susceptible de le croire lorsqu’il lui a dit qu’il voulait la sauver par gratitude?
20 avril 2021 à 12 h 49 min #154350
Tizun Thane
- Pisteur de Géants
- Posts : 1289
Yfos wrote:

Littlefinger n’explique-t-il pas plus tard qu’il a choisi Dontos parce que Sansa lui a sauvé la vie et était donc plus susceptible de le croire lorsqu’il lui a dit qu’il voulait la sauver par gratitude?

Oui. C’est une des raisons. J’ai l’impression que Dontos est souvent mal interprété par une partie des fans, et que beaucoup prennent pour argent comptant ce que dira Littlefinger sur son cadavre (qu’il n’était là que pour l’argent, ce qui est pour ainsi dire »faux »).

De mon point de vue, l’intervention de Dontos éclaire pas mal le modus operandi de Littlefinger, qu’il expliquera ensuite à Sansa, en disant aux gens ce qu’ils ont envie d’entendre par dessus tout. Le mensonge « Florian et Jonquille » est parfait.

Dans Agot, Littlefinger a appris que Sansa adorait les histoires de chevalerie (tout le passage « la vie n’est pas une chanson, ma douce ») et on peut supposer qu’il a appris par la suite (par Jeyne Poole, la pauvre) que Florian et Jonquille était son récit favori.

Ainsi, nous avons affaire à un mythe d’un chevalier se déguise en bouffon (c’est à dire renonce à son honneur et son statut) pour approcher la belle Jonquille par amour.

Ensuite, Littlefinger apprend comment Dontos a été « sauvé » par Sansa et est devenu bouffon. Un chevalier devenu bouffon. La coïncidence est idéale. Dontos à ce moment là est au bout du rouleau. C’était déjà un ivrogne avant, et sa déchéance n’a pas dû arranger les choses.

Littlefinger l’approche et lui susurre que peut-être, peut-être, sa déchéance de bouffon est une opportunité à saisir. Après tout, le héros Florian est lui-aussi un chevalier-bouffon. Il le manipule en lui expliquant (probablement) qu’il est un ami de la mère et qu’il veut sauver la fille. Il lui promet également une riche récompense, mais c’est juste la cerise sur le gâteau. En réalité, il offre à Dontos, qui se méprise comme tous les ivrognes, une chance de rédemption.

L’histoire de Florian & Jonquille n’est pas juste là pour convaincre Sansa de faire confiance à un ivrogne. Elle est également là pour duper Dontos et le convaincre de participer. Le mythe de Florian & Jonquille devient un mensonge plus convainquant que la réalité. Elle transforme un chevalier déchu, en héros qui va sauver sa belle. Dontos devient ainsi le héros de sa propre chanson.

Il m’apparaît donc que Dontos est quasi-totalement sincère quand il promet à Sansa de la ramener à la maison. C’est ce que son « ami » lui a dit. Et le coup du serment devant un arbre-coeur… C’est la cerise sur le gâteau pour convaincre une Nordienne romantique comme Sansa. Je subodore là aussi une intervention de Littlefinger.

Si on relit le chapitre, c’est d’ailleurs à ce moment là que Sansa se laisse convaincre. C’est le tournant.

Littefinger est un pro de ce que les Américains appellent en politique le storytelling, l’art de raconter une histoire qui fait vibrer les gens, en parlant à l’inconscient en puisant dans les mythes d’une société. Ici, comme Florian & Jonquille.
20 avril 2021 à 15 h 51 min #154372
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2891
Tizun Thane wrote:

Littefinger est un pro de ce que les Américains appellent en politique le storytelling, l’art de raconter une histoire qui fait vibrer les gens, en parlant à l’inconscient en puisant dans les mythes d’une société. Ici, comme Florian & Jonquille.

Dontos Hollard n’est factuellement pas sincère avec Sansa, il lui ment et cache qu’il s’est acoquiné avec Litllefinger et que son aide est intéressée par l’or, tout en lui parlant de Florian et Jonquil, son récit favori. On remarque aussi que Dontos jure sur les dieux de Ned Stark auxquels il ne croit pas, pas sur les Sept et qu’il n’a pas non plus l’intention de continuer à veiller sur Sansa, il a depuis le début le projet de repartir en ville en barque une fois la récompense touchée. Ce n’est pas vraiment concordant avec un héros qui voudrait protéger la jeune fille, il aurait pu demander à l’accompagner dans sa fuite et ainsi à continuer de veiller sur elle… Il est tout à fait possible que Dontos voit dans cette aventure un moyen de récupérer son honneur perdu, mais croire qu’il s’agit de sa motivation première et qu’il est sincère envers sa Jonquille-Sansa est en contradiction avec son comportement.

De plus, Dontos et Littlfinger sont tous deux courtisans depuis quelques années, il est très improbable que Baelish découvre ce personnage à cette période et décide de l’utiliser pour un acte de trahison. Même s’il est purement spéculatif qu’il le tienne par des dettes ou autres chose comme évoqué plus haut, il est par contre plus que probable qu’un type comme Petyr avait un dossier sur lui et non pas qu’il a soudainement compté sur une folle envie de rédemption, même s’il a sans doute utilisé ce levier psychologique.
20 avril 2021 à 21 h 14 min #154403
RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 457
Je doute également du moindre sentiment altruiste de Dontos Hollard dans la sauvegarde de Sansa. C’est, après tout, celui qui dénoncera les projets de mariage avec Willos Tyrell, projet que Sansa promeut de son plein gré.
Qu’il essaye de convaincre Sansa que ce ne sont que des « Lannister fleuris » soit, mais en rapportant son projet à Baelish il la trahit au dernier degré.

Après c’est possible qu’il rationalise son comportement et ses choix en pensant qu’il rend service à une orpheline éplorée. Et il y a pas de mal s’il gagne de l’or avec.
D’ailleurs je trouve bizarre le tarif que Baelish lui a promis soit 10000 dragons d’or. Littlefinger donne 6000 dragons d’or pour la corruption du Guet en faveur des Lannister dans AGOT mais il faut en promettre plus pour convaincre un ivrogne d’exfiltrer la fille d’un traître?
Mais bon, en soit Baelish n’a jamais eu l’intention de le payer.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par RichardIII.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
21 avril 2021 à 8 h 20 min #154438
Quintus Cularo
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 225
Sans aller jusqu’à parler d’altruisme, il est fort possible que Littlefinger ait manipulé Dontos pour qu’il se persuade qu’en plus d’être rentable, c’était la bonne chose à faire. Je me demande d’ailleurs si Dontos ne projette pas une partie de sa propre histoire sur Sansa (vivre à la cour après le massacre de sa famille accusée de trahison).

RichardIII wrote:

D’ailleurs je trouve bizarre le tarif que Baelish lui a promis soit 10000 dragons d’or. Littlefinger donne 6000 dragons d’or pour la corruption du Guet en faveur des Lannister dans AGOT mais il faut en promettre plus pour convaincre un ivrogne d’exfiltrer la fille d’un traître?

Sauf que Littlefinger n’achète pas que les services de l’ivrogne en question, il doit aussi s’assurer son silence. Même si Dontos ne compte pas parmi les plus grands intellectuels de Port-Réal, il y a forcément un moment où il se dira que la Couronne sera prête à le payer pour dénoncer le complot. D’où l’importance d’une somme absurdement élevée. Et comme Littlefinger a la réputation de pouvoir faire apparaitre l’or comme par magie, la chose parait crédible.

Modération : sujet fractionné à partir de ce message. si vous voulez discuter de la sincérité de Dontos Hollard, merci de suivre le lien suivant.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par Eridan. Raison: fraction du sujet
N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.
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