La lettre de Winterfell

Je suis impatient de savoir qui a écrit cette lettre et je trouve le raisonnement visant Mance Rayder très bien développé.

Il aime Jon Snow, Je pense qu’il veut qu’il reprenne Winterfell en plus une fois cela fait, Jon Snow roi du Nord peut aidé la conciliation entre les nordiens et le peuple libre, c’est bénéfique pour Mance.

En plus si Wyman Manderly et ses amis sont de mèches avec Mance cela serait parfait moi qui aime la théorie au sujet de la conspiration nordienne contre Les usurpateurs Bolton.

Emmalaure wrote:

ça serait un argument valable s’il y avait des exemples dans la saga de lettres signées « untel » et envoyées par « trucmuche ».

Et bien moi, je pense que c’est déjà arrivé, justement ^^ ( #teaser #bientôt #spoilers )

Oulà, si le débat part sur ce que pourrait faire ou ne pas faire GrrM, il est mal emmanché… A moins que l’un d’entre vous soit branché sur son cerveau, ca va être difficile de discuter (et si vous êtes branchés dessus, essayez plutôt de pomper TWOW).

Premièrement, ce qui est gênant avec Mance, c’est que cette théorie ne tient absolument pas compte des circonstances et du mobile. Mance n’a pas de raison valable d’aller s’enfermer dans Winterfell et d’y convoquer Jon ou de s’en prendre indirectement à Jon par ce biais. Et s’il essaie de singer Ramsay, utiliser des expressions qu’il sait être typiquement sauvageonnes n’a pas beaucoup de sens (Mance a grandi et vécu au sud du Mur). Et les circonstances autour de Winterfell, les meurtres, l’évasion d’Arya et Theon, la bataille contre Stannis, le plus que probable départ de Roose font toujours de Ramsay le meilleur candidat.

Si jamais, ça peut vouloir la peine d’aller lire La grande conspiration nordienne., je vais faire quelque raccourcis.

GrrM a précisé que la lettre ne disait pas la vérité. Maintenant, est-ce que sauter  à la signature pour statuer que la seule piste intéressante de discussion est que Ramsay n’en est pas l’auteur est la seule voie à suivre? Non, c’est beaucoup plus intéressant si tout le reste de la lettre est un mensonge. et seule la signature est vraie, quel manque d’ambition, pardi!

Les propos sont plausibles. Trois jours pour aller, un jour de bataille, 3 jours pour revenir. Est-ce que Stannis est vraiment mort et Ramsay vraiment vainqueur, c’est une autre histoire qui concerne la bataille des Glaces. Mais tout indique que Stannis tente faire le coup du faux roi dans une armure d’emprunt (dédicace à feu Renly) et que la bataille sera féroce pour entamer les troupes Frey, Manderly et de Ramsay, Roose restant à Winterfell. Mais au final, peu importe où se planque Stannis ou s’il est mort, les autres conspirateurs sont toujours là.

Donc c’est Roose qui est à Winterfell pendant que le reste va batailler. C’est donc lui qui se charge d’y expédier la justice suite à la fuite d’Arya et Theon. Vu le merdier autour des meurtres , la fuite organisée semble-t-il conjointement avec Mors Omble, il aura exécuté les traitres et Roose Bolton coupe quant à lui volontiers les têtes pour l’exemple, comme il l’a fait à Harrenhal. Ramsay n’étant pas là, cela explique donc largement cette absence d’écorchage intensif au profit de têtes, piques, murs.

Enfin, Roose qui reste à Winterfell… Pas longtemps en tout cas. Roose a depuis toujours prévu de se barrer pour Fort-Terreur, Winterfell est une ruine où l’hivernage est impossible. Et envoyer d’autres se fracasser la tronche pendant qu’il épargne ses troupes, c’est son truc (même si à mon avis, cette fois, il va se prendre l’armée Manderly de Blancport dans la tronche pendant sa retraite, mais c’est une autre histoire). Donc Roose s’est très probablement barré et a laissé à Ramsay le plaisir de gérer Winterfell, ce qui reste de Frey et des Nordiens mi-loyaux, mi-traîtres.

Donc  Ramsay est abandonné par son père, avec une armée vainqueur mais probablement salement amochée par la bataille des Glaces, pour ne pas dire réduite à rien si Roose à décidé de prendre les Frey restant avec lui. Psychologiquement parlant, être abandonné par son père, cela explique assez facilement l’insistance sur le trueborn et la bâtardise. Papounet a causé un gros chagrin à son fiston tout jsute reconnu... Militairement parlant, cela explique encore plus facilement que Ramsay doive utiliser un stratagème pour faire venir Jon ou pour pousser les Sauvageons à la révolte. Il n’a pas les moyens de remonter la route royale pour aller saccager Châteaunoir, et donc il aimerait bien que les Sauvageons fassent le sale boulot en apprenant pour Mance. De plus, Roose n’étant pas là et toujours lord de Fort-Terreur, Ramsay n’a pas le sceau Bolton pour la lettre, ce qui explique qu’il y ait juste de la cire rose non cachetée.

Ensuite, le cas Mance et les termes sauvageonnesques… Ramsay aura torturé sans fin les Sauvageonnes ou Mance, qui lui auront seriné et reseriné ce qu’ils savent de Châteaunoir en utilisant… des termes de Sauvageons (et certains n’en sont pas, « je vais te bouffer le coeur » est utilisé  dans ADWD par des personnages se trouvant à des milliers de km du Mur). Il est beaucoup plus logique que l’instable et émotif Ramsay ait réutilisé des termes entendus ad nauseam dans les heures ou jours qui précèdent la lettre plutôt que Mance ait oublié de changer de lexique et de registre en voulant se faire passer pour un agenouillé.

Sans compter, ultime mensonge, que Mance n’est peut-être pas capturé. Il aurait pu trouver refuge au sommet d’une des tours abandonnées de Winterfell et s’y retrouver piégé « en cage » . Il s’y les gèle, tout le Nord peut l’y voir et il peut narguer Ramsay qui, lui, croit qu’il n’aura qu’à aller le cueillir au bout de quelques jours. Sauf que si Mance sait qu’il y a entourloupe autour de la bataille des Glaces. Il pourrait attendre que surgisse un nouveau fantôme dans Winterfell, en expurgeant cette fois les Bolton…

A ce que dit Pandémie, je voudrais ajouter autre chose. On fait de l’emploi de « black crow » un argument, mais il est totalement biaisé dans les faits parce que jamais remis dans le contexte.

Certes, il est employé principalement pas les sauvageons dons la saga, mais les sauvageons sont des adversaires séculaires (et plus) de la GDN (donc ont toutes les raisons d’employer un terme péjoratif comme « crow »), mais en outre ce sont ceux qui dans la saga ont le plus d’interractions avec ses membres et par le point de vue de Jon, qui passe quasi tout le temps de la saga au Mur et au-delà, on va forcément retrouver cette expression « black crow » régulièrement et dans la bouche des sauvageons. Par exemple, ce n’est pas parce qu’Eddard ne dit jamais « black crow » que ce n’est pas une expression connue (et employée) au sud du Mur : Eddard et les Stark en général n’ont aucune raison de le dire car il n’ont aucune raison d’insulter un ordre qui a accueilli plus d’un Stark et avec lequel ils ont plus de liens que toutes les autres grandes familles de Westeros. A la cour de Port Real, quand on voit un « frère noir » sous d’autres yeux qu’Eddard ou Arya, à savoir Alliser Thorne, c’est Tyrion qui s’y colle et même s’il se paye sa tête, il n’a pas de raison valable de l’insulter explicitement et publiquement alors qu’il est perché sur le trône. Donc pour que la comptabilisation de l’emploi d’un mot ou d’une expression ait un sens, il faut aussi regarder dans quel contexte on le retrouve et se demander s’il n’y a pas d’autres occasions pour le retrouver ailleurs qui seraient manquées, et pourquoi elles le seraient.

Il y a bien deux occurrences ailleurs que chez les sauvageons qui à mon sens prouvent que l’expression est connue au sud du Mur et propre à un langage populaire « universel » et non pas réservé aux seuls sauvageons. On les trouve comme par hasard dans les PoV d’Arya, dans deux occasions où un ou plusieurs frères noirs se trouvent en contact direct avec des gens du peuple :

La première c’est quand avec Yoren, la petite troupe qui remonte vers le Mur est dans le Conflans et se fait cueillir par des paysans du cru qui défendent leurs champs des prédateurs : Yoren se fait traiter d’oiseau noir, et à la phrase suivante est menacé de servir d’épouvantail aux « autres crows » :

« It’s sweetcorn, better’n a stinking old black bird like you deserves, » one of them answered roughly. « You get out of our field now, and take these sneaks and stabbers with you, or we’ll stake you up in the corn to scare the other crows away. »(Arya III, ACOK)

Alors oui, on n’a pas le simple « black crow », mais le sens est ici rigoureusement le même et la phrase est tournée de manière à la fois à claquer et à avoir du sens dans le contexte : Yoren et ses recrues sont en train de piquer de la nourriture dans les champs comme font les corbeaux et les corneilles. Notons que le paysan ne les traite pas de « raven » ou ne trouve pas un autre oiseau noir pour la comparaison.

L’autre occurrence, c’est lorsqu’Arya est en Cat des Canaux à Braavos, et qu’elle raconte ce que fait Dareon le chanteur déserteur :

The whores called him the black singer, but there was hardly any black about him now. With the coin his singing brought him, the crow had transformed himself into a peacock (Cat des Canaux, AFFC)

Au moins dans les pensées d’Arya (qui n’est jamais arrivée au Mur et n’a jamais croisé un seul sauvageon de sa vie), « crow » lui vient naturellement pour évoquer un frère noir, et dans la phrase d’avant, le « black » est employé à son propos par les prostituées populaires du coin, bien qu’il n’ait plus du tout ses habits noirs et qu’il soit au contraire tout coloré (Arya dit que la corneille s’est transformée en paon).

Au finale, « black crow » est une expression à but littéraire, parce qu’il est important dans la saga et pour son sens que les Gardes Noirs soient qualifiés régulièrement (et dans un contexte cohérent narrativement) d’oiseaux noirs, à cause de cette fichue Corneille à 3 Yeux que Bran va chercher au-delà du Mur, ne serait-ce que pour établir un lien entre le Mur et cette Corneille. Ca entre aussi dans la fonction à la fois littérale et symbolique des membres de la Garde, qui comme oiseaux charognards sont censés empêcher les morts de sortir du royaume des morts (et de passer le Mur).

Ramsay a beau être le fils de Roose Bolton, il a passé la plus grande partie de sa vie dans le milieu populaire où il est né. Aucune surprise ni aucun mystère à ce qu’il emploie une expression qui tient au langage familier et délibérément insultant.

Merci pour ce complément. C’est en tout cas beaucoup plus plausible qu’un Mance qui ne parvient pas à masquer son côté sauvageon alors que se balader incognito parmi les agenouillés est sa marque de fabrique.

Pour répondre à Obsidienne, la lettre ne peut guère avoir été écrite à Wibterfell par les conjurés. Ils n’ont pas les infos. Seule Melisandre a le pouvoir de voir loin au sud mais ce n’est pas cohérent avec son PoV. La lettre n’a rien de spécial. Tormund pointe du doigt que la lettre peut être un faux (a skin of lies ou liars me souviens plus exactement) et Jon en l’examinant dit que non, elle doit contenir des vérités au milieu des mensonges. Et même si on a rajouté une ligne ou deux, lesquelles et pourquoi? Ce serait un peu étrange que GrrM parte sur une piste en n’ayant laissé aucune indice, pire en ayant laissé des indices qui mènent ailleurs.

La lettre rose est bizarrement écrite, c’est une certitude. Quand on la relit, les anomalies sautent aux yeux. En plus, elle raconte des mensonges. Que Stannis soit écrasé me semble très douteux, en dépit de la situation gelée dans laquelle on l’a laissé. De là à imaginer que le nom du signataire et celui de l’auteur réel soient différents, il me semble qu’il n’y a qu’un pas.

Sur le mobile, je note que l’effet que la lettre a sur Jon est considérable. C’est cette lettre qui le pousse à rompre ses vœux et marcher sur Winterfell avec son armée de sauvageons. C’est pas rien…

Sur l’auteur:

Mance Rayder a longtemps eu ma préférence.

• obsession de l’auteur pour les Sauvageons et les événements récents les affectant, alors que Ramsay n’a pas de raison particulière d’insister là-dessus
• style lyrique de la lettre, assez éloigné de celui de Ramsay, mais proche de celui de Mance. «  I have him in a cage for all the north to see, proof of your lies. » L’expression all the north to see n’a été utilisé autrement que par Mance.
• connaissance du plan de Mance et de ses piqueuses. Ce n’est pas un argument déterminant (car Ramsay peut l’avoir appris en torturant les Piqueuses et Stannis le sait aussi)
• Mance Rayder est la seule personne nommément désignée, quand tous les autres sont nommés par des surnoms (Faux Roi, Sorcière Rouge, Princesse Sauvageonne, etc…)

Pour ma part, je ne suis plus convaincu pour les nombreuses raisons citées auparavant. Le nom de Stannis est souvent cité lui aussi, mais je crois au final que l’auteur de la lettre est… Ramsay (je sais, décevant…)

esmenard wrote:

Pour reprendre l’hypothèse selon laquelle la lettre a été écrite à Chateaunoir, l’auteur est alors assez probablement Bowen Marsh

Ca ne peut pas être Bowen Marsh. La lettre va à l’encontre totale de ses intérêts, poussant Jon à trahir la Garde de nuit. Le meurtre qui s’en suit est improvisé, pas planifié, et Bowen Marsh pleure, ce qui souligne ses regrets incompatibles avec l’esprit machiavélique que tu lui prêtes. Il ne voulait pas en arriver à cette extrémité, mais la décision de Jon le force à agir pour sauver la Garde (de son point de vue).

Bowen Marsh a l’âme d’un intendant, pas d’un comploteur. Et enfin, il n’est pas au courant que Mance Rayder n’est pas mort, mais a été envoyé en expédition secrète avec 6 piqueuses pour sauver Arya. Il n’est pas au courant que Theon est surnommé Schlingue, etc. Bref, il ne peut pas avoir écrit les informations contenues dans la lettre.

Et on n’a pas encore parlé de l’hypothèse que la lettre ait pu être décachetée à Châteaunoir puis recachetée avant d’être transmise à Jon Snow, ce qui est facile à réaliser et permet aussi que les conjurés soient au courant de son contenu avant Jon. Dans cette lettre, y’a quand même l’info que Mance Rayder est vivant et a été envoéy à Winterfell pour récupérer Arya, autrement dit que Jon est dans une position de traître à ses voeux à la Garde de Nuit. Quelques mois plus tôt, il avait échappé à la condamnation à mort plus ou moins miraculeusement (alors que les apparences étaient contre lui), mais là, il est lord Commandant, et un type loyal à son institution comme Bowen Marsh ne peut que voir comment celle-ci court à la catastrophe.

@De-mil : la lettre écrite par Ramsay à Asha et la dernière reçue par Jon sont fondamentalement différentes parce que les circonstances le sont : Ramsay c’est un type instable qui est manipulateur et joueur et fait le gentil tant qu’il sent qu’il contrôle la situation; quand elle lui échappe ou qu’il est contrarié, son vrai visage de « monstre » hyper violent et cruel transparaît tout de suite, exactement comme n’arrête pas de le répéter Schlingue/Theon (« non, non, il ne faut pas fâcher Ramsay », « il ne faut surtout pas l’appeler bâtard », etc…). On le voit très bien par exemple quand il revient bredouille de sa chasse aux Frey, qu’il essaye de se contenir en présence de son père mais lâche quand même qu’il se fera des bottes avec la peau de cette salope (« bitch ») de Barbrey Dustin.

Quand il écrit les lettres à Asha, Jon (y’en a une première à Jon, oui) et son père, il vient de réussir un super coup qui va lui valoir une reconnaissance officielle par la suite, l’effacement de son statut de bâtard et un beau mariage. En d’autres termes, il tient une victoire sur tous les plans et un titre de lord, et il le montre avec – cerise sur le gâteau – la co-signature d’autres lords et ladies du Nord. La lettre à Asha, ce n’est pas le « vrai » Ramsay, c’est le masque qu’il porte, celui d’un (futur) lord qui applique une justice d’héritier de Fort-Terreur.

Dans la dernière lettre, on a le portrait d’un Ramsay aux abois, qui a perdu sa femme et son Schlingue qui selon toute probabilité (pour lui en  tous cas) vont droit vers le Mur pour se réfugier auprès d’un des rares Stark survivants qui est Lord Commandant de la GDN, qui va pouvoir révéler publiquement que madame Ramsay n’est pas une Stark. La situation n’est cependant pas complètement désespérée pour Ramsay qui peut se servir de l’argument Mance Rayder = sous-entendu « tu vas peut-être révéler qu’Arya n’est pas Arya, mais qui va croire un menteur qui a fait croire à tout le monde, et ses propres hommes, que le Roi d’Au-delà du Mur était mort ? » La violence du ton laisse aussi croire qu’effectivement Roose n’est plus dans les parages et que comme l’a dit Pandémie, il a laissé Ramsay tout seul dans le caca la neige à se dépatouiller comme il peut (dans l’idée, si Stannis et Ramsay pouvaient s’entretuer en emportant au passage les Manderly présents et les Omble, ce serait tout bénéfice pour Bolton)

Que Clydas ait ouvert la lettre est une assez bonne supposition. Les références à Mance Rayder peuvent laisser supposer que Jon avait un plan avec les Sauvageons, chose que Marsh et les autres redoutent par-dessus tout. Ce qui a pu les pousser à prendre des mesures contre Jon. Mais les interrogations sur la lettre restent vraies, Marsh n’a pas les moyens d’avoir ces infos sans … recevoir une lettre de Winterfell. Ou par les visions de Mélisandre, mais après tout ses avertissements et son inquiétude pour Jon dans son PoV, on se demande pourquoi elle retournerait sa veste.

Mance, c’est quand même le gars qui peut rester incognito au sud du Mur. Alors ok, d’autres Sauvageons passent le Mur, mais Mance, c’est pas pour aller piller et violer dans le Don. C’est quand même le gars qui va faire un tour dans la grande salle de Winterfell. Et pas qu’une fois. Et pas en restant planquer dans les coins pendant une poignée de secondes, non, en pleine lumière devant les lords pendant des heures. Bon, soit, il a paniqué en écrivant la lettre, c’est ballot, et parle sauvageon.

Ah bon? Emmalaure l’a démontré, black crow n’est pas uniquement sauvageon, ça peut aussi être populaire. Et eat [your heart], aussi. C’est une menace qu’on trouve jusque dans les arènes de Meereen. Et trueborn qui vous bloque tant?

Eh bien trueborn à un sens un peu plus élastique que sa traduction littérale en français. C’est d’ailleurs le cas dans la saga. Quand il parle à Farlen, le maitre du chenil de Winterfell qui ne veut pas utiliser ses chiens pour traquer Bran et Rickon, ses trueborn lords., Theon se qualifie tout comme Ramsay de trueborn lord des membres de la maisonnée de Winterfell. Alors, certes, Theon n’est pas un bâtard, mais il n’est en rien lord de Winterfell par la naissance, mais par la conquête. Il est assez logique, et en même temps assez ironique, qu’un Ramsay qui vient de voir sa naissance être légitimée fasse le même abus de langage que Theon.

A noter que si Jon est assassiné par ses pairs (ce qui arrive) ou vient à Winterfell avec quelques hommes, Ramsay est gagnant. Le nouveau lord Commandant n’aura pas de motif de risquer l’avenir de la garde pour sauver sa soeur, « Arya » ne sera qu’une inconnue ou au pire, une monnaie d’échange dans les négociations. Et si Jon tente d’attaquer Winterfell, Ramsay a des chances raisonnables de le tuer et donc également d’obtenir ce qu’il veut. Il est donc totalement logique qu’il insiste sur la mort (ou pas) de Stannis, vu que Jon ne pourra pas compter dessus pour régler le truc, qu’il insiste sur la non-mort de Mance pour provoquer une rébellion à Châteaunoir et qu’il insiste sur sa femme, soeur de Jon, pour le pousser à agir. Ramsay est fou mais pas stupide, et les événements lui donnent raison. La lettre ne peut que pousser Jon à prendre des risques mortels, on se demande quand même pour Mance voudrait le pousser à rompre ses vœux et venir le chercher à Winterfell alors que tout dans la saga indique que Jon doit symboliquement ou réellement succéder à Mance alors qu’il est encore frère juré (ça n’arrête en tout cas pas tout la symbolique autour du mariage ni les propositions coquines). Le tuer pour qu’il ait une chance de lui succéder, ce n’est pas un motif très crédible en regards de ceux de Ramsay.

Tizun Thane wrote:

Que Stannis soit écrasé me semble très douteux, en dépit de la situation gelée dans laquelle on l’a laissé. .

Pourtant objectivement, c’est au contraire probable. Stannis a une armée moins nombreuse, moins bien équipée, affamée, gelée. Mais il y a effectivement des indices qu’il n’est pas si mal barré que cela, et une hypothèse très courue serait qu’il fasse endosser son armure et prête Illumination (qui n’est qu’une fausse) pour faire le mort. Malheureusement, c’est difficile de développer sans entamer un chapitre de TWOW.

Vu le cachet de cire – mal refermé – on peut supposer que l’auteur en est soit Roose Bolton, soit Ramsay.

Le fait que Clydas a réouvert et refermé la lettre interdit de supposer qu’il n’y avait pas de sceau à la base.

Ceci dit je trouve que d’un point de vue matériel, ça n’empêche pas Mance d’avoir volé la cire (il connait Winterfell, est un bon grimpeur). Le souci étant qu’il dort dans la grande salle, et que contrairement à Theon, il n’a pas de motif pour se balader dans Winterfell, ses allées et venues seraient notifiées, et s’il pouvait grimper jusqu’à la chambre de Roose ou Ramsay, je pense que l’évasion de la fausse Arya aurait été moins ridicule et plus simple, un simple enlèvement de sauvageon.

Il y a une incohérence aussi au fait que ça puisse être Ramsay qui ait écrit la lettre : S’il a vaincu Stannis, pourquoi n’a t-il pas recapturé Theon ? (D’ailleurs Asha n’est même pas mentionnée).

En outre, le fait que Clydas ouvre les lettres m’amène à la question suivante : pour qui ? Pour Bowen Marsh ? Il aurait pu commencer avec Jon Snow lord commandant, mais je trouve franchement que c’est quand même beaucoup de risque pour pas grand chose. Pour Roose Bolton ? Pour la couronne ? Depuis AFFC, Clydas se prête bien au rôle d’espion, puisque, je cite le wiki (je ne me le rappelais plus perso : Dans AFFC Le lord Commandant Jon Snow envoie mestre Aemon et Samwell Tarly à Villevieille, et ordonne à Clydas de s’occuper des corbeaux messagers en leur absence. 

Je sais pas si Roose Bolton est au courant de choses dont il ne devrait pas. Il connait les mouvements de Stannis :

Lord Stannis has taken Deepwood Motte from the ironmen and restored it to House Glover. Worse, the mountain clans have joined him, Wull and Norrey and Liddle and the rest. His strength is growing. »

Est ce que c’est un des seigneurs Nordiens qui l’a prévenu, ou Clydas au mur ? (cf le contenu de la lettre que Stannis envoie au mur).

Stannis had taken Deepwood Motte, and the mountain clans had joined him. Flint, Norrey, Wull, Liddle, all.

Et les « informateurs » font partie de la stratégie de Roose Bolton. Par exemple, les pupilles Frey à Winterfell, etc.

Si je mentionne Roose Bolton, au delà du problème Clydas, c’est que Ramsay est avant tout un outil pour lui. Ce qu’il dit à propos des enfants légitimes que Ramsay tuera semble vraisemblable, et Ramsay a déjà tué un Walder … il y a le laïus sur son âge et les enfants qui atteindront pas l’âge d’homme, mais aussi toutes ses paroles à Catelyn Stark qui montrent que son bâtard ne l’intéresse que peu. Enfin, quels que soient les sentiments de Roose pour son bâtard, Ramsay lui sert à attirer Stannis : d’abord à Fort-Terreur, puis via le mariage, à Winterfell.

Ceci pour dire : Roose Bolton peut-il avoir écrit la lettre, i.e. cela sert il ses propres intérêts ? Ou au contraire, est ce que ça montre que Bolton s’est replié sur Fort-terreur et n’as plus rien à faire de son bâtard, maintenant qu’il a fini de servir ?

Enfin, la lettre comporte du faux. Si Ramsay en est bien l’auteur, il s’agit de voir ce que ça peut bien être :

Spoiler de TWOW

Cdk wrote:

Aha on a plus de balises spoiler si je ne m’abuse ?

La FAQ est ton amie…

de-mil wrote:

Troisièmement, la bâtardise. Ramsay est un bâtard légitimé, pas un enfant légitime. Traiter Jon de bâtard est déjà assez ridicule, mais signer « Trueborn » est… faux, évidemment, mais surtout c’est pas un mensonge pertinent, Jon est a priori au courant que Ramsay est un bâtard.

Sur ce point, ça ne me parait pas incohérent avec Ramsay, il a toujours détesté sa propre bâtardise et ne s’est jamais vraiment considéré comme tel. C’est un peu comme un gars issu de l’immigration qui vote extrême droite (désolé pour l’analogie foireuse), ça parait contradictoire au premier abord mais c’est finalement assez courant. Et puis vu que de son expérience personnelle y a rien qui ne le mette plus en pétard qu’on lui rappelle sa bâtardise il doit s’imaginer que c’est la même chose pour Jon.

Bref, ça m’a l’air d’être du Ramsay tout craché un truc pareil, ce qui laisse penser que si ce n’est pas Ramsay qui l’a écrit c’est quelqu’un qui l’a bien cerné psychologiquement, donc qui a au moins eu l’occasion de l’observer de près.

Pandémie wrote:

Militairement parlant, cela explique encore plus facilement que Ramsay doive utiliser un stratagème pour faire venir Jon ou pour pousser les Sauvageons à la révolte. Il n’a pas les moyens de remonter la route royale pour aller saccager Châteaunoir, et donc il aimerait bien que les Sauvageons fassent le sale boulot en apprenant pour Mance.

Je ne comprends pas, pourquoi Ramsay voudrait se créer davantage d’adversaires immédiats alors qu’il est déjà en difficulté ? Si Stannis est encore en vie avec son armée et que papa Bolton a vidé les lieux, Jon c’est le cadet des soucis de Ramsay (surtout que sa fausse soeur libre, Jon n’a plus de raisons personnels de prendre parti) et c’est vraiment pas le moment de rameuter une horde de sauvageons à ses portes. Pour les otages je doute qu’il soit assez bête pour penser qu’il aurait obtenu les otages demandés avec sa pauvre tentative de bluff (surtout en demandant Val et son neveux alors que les sauvageons sont en force à Chateaunoir).

esmenard wrote:

Bon, il y a quand même un bémol : cette hypothèse requiert que Bowen Marsh ait des contacts à Winterfell. Mais si cette lettre a été effectivement écrite à Chateaunoir, ça voudrait dire que Bowen Marsh est un personnage bien plus sombre qu’on le pensait, un véritable agent des Lannister à la Garde de Nuit.

Les contacts à Winterfell oui (ou du moins que quelqu’un lui ait envoyé une lettre en provenance de Winterfell, à son intention ou pas), mais je ne vois pas en quoi ça implique des ramifications avec les Lannister. Pour ce que l’on en voit Bowen Marsh aussi con qu’il soit est un vrai homme de la garde, il doit bien se douter que l’assassinat lui coutera assurément la vie, que ce soit par la garde ou par les sauvageons, c’est donc un acte motivé par des convictions, non par des intérêts. Le fait qu’il pleure et le « pour la garde » appuie cela.

J’ai de sérieux doute aussi sur le fait que ce soit Ramsay qui ait écrit la lettre, outre le fait que je ne trouve pas ses mobiles très solides, comment sait-il qu’Abel le barde est Mance Rayder ? Les piqueuses ont l’air d’avoir une trempe certaine et n’avaient aucun intérêt à révéler cela à Ramsay sous la torture.

Bien argumenté, Raff-tout-Miel ! Tu m’as fait douter alors que je fais partie des  » C’est pas Ramsay » !

Il me semble (précaution oratoire, tant on a dit de choses sur le sujet!) qu’on n’a pas encore relevé une incohérence/bizarrerie : la lettre dit, d’une part, que Stannis a été défait et, d’autre part, réclame « Arya » et  » Schlingue » alors que nous savons qu’ils ont rejoint l’ost de Stannis.

Ils auraient dû être repris (avec Tycho Nestoris et ses compagnons en prime).

Raff-tout-Miel, tu relèves, avec juste raison, le vif plaisir pris par Ramsay à la chasse-à-l’Humain : s’ils avaient réussi, de nouveau à fuir lors de l’attaque de l’armée de Stannis,  il avait là une partie de choix avec la poursuite de son épouse et de son Schlingue ! On ne l’imagine pas lâchant l’affaire !

Obsidienne wrote:

Bien argumenté, Raff-tout-Miel ! Tu m’as fait douter alors que je fais partie des » C’est pas Ramsay » ! Il me semble (précaution oratoire, tant on a dit de choses sur le sujet!) qu’on n’a pas encore relevé une incohérence/bizarrerie : la lettre dit, d’une part, que Stannis a été défait et, d’autre part, réclame « Arya » et » Schlingue » alors que nous savons qu’ils ont rejoint l’ost de Stannis. Ils auraient dû être repris (avec Tycho Nestoris et ses compagnons en prime). Raff-tout-Miel, tu relèves, avec juste raison, le vif plaisir pris par Ramsay à la chasse-à-l’Humain : s’ils avaient réussi, de nouveau à fuir lors de l’attaque de l’armée de Stannis, il avait là une partie de choix avec la poursuite de son épouse et de son Schlingue ! On ne l’imagine pas lâchant l’affaire !

Alors, justement le truc quand on regarde bien, c’est que la femme de Stannis, sa fille et Mel sont sur le Mur (bon pas en bonne position, la dernière scène se terminant sur une embrouille entre Wun Wun et un chevalier de la Reine)

Stannis est avec son armée, bien au Sud du Mur et dans la neige. Sa Reine a un minimum de gens à elle, de quoi constituer une petite garnison j’imagine. Et c’est de ça que veut parler Ramsay. Il comprend que la Reine est en arrière-garde dans tous les cas et que c’est logiquement la prochaine sur la liste. Le fait qu’un Roi soit hébergé par la Garde de Nuit elle qu’elle soit impliquée dans une conquête par ce Roi malgré elle, fait qu’effectivement la neutralité de la Garde est plutôt remise en question. Ramsay faisant dans la finesse d’esprit, il dit clairement à Jon qu’il veut lui faire la peau, mais qu’il veut bien l’épargner sous condition qu’il lui remette la Reine.

J’ai du mal à te suivre, Raff-tout-Miel.

Raff-Tout-Miel wrote:

Obsidienne wrote:

Bien argumenté, Raff-tout-Miel ! Tu m’as fait douter alors que je fais partie des » C’est pas Ramsay » ! Il me semble (précaution oratoire, tant on a dit de choses sur le sujet!) qu’on n’a pas encore relevé une incohérence/bizarrerie : la lettre dit, d’une part, que Stannis a été défait et, d’autre part, réclame « Arya » et » Schlingue » alors que nous savons qu’ils ont rejoint l’ost de Stannis. Ils auraient dû être repris (avec Tycho Nestoris et ses compagnons en prime). Raff-tout-Miel, tu relèves, avec juste raison, le vif plaisir pris par Ramsay à la chasse-à-l’Humain : s’ils avaient réussi, de nouveau à fuir lors de l’attaque de l’armée de Stannis, il avait là une partie de choix avec la poursuite de son épouse et de son Schlingue ! On ne l’imagine pas lâchant l’affaire !

Alors, justement le truc quand on regarde bien, c’est que la femme de Stannis, sa fille et Mel sont sur le Mur (bon pas en bonne position, la dernière scène se terminant sur une embrouille entre Wun Wun et un chevalier de la Reine) Stannis est avec son armée, bien au Sud du Mur et dans la neige.

Veux-tu dire que tu es d’accord avec mon idée du mensonge sur la défaite de Stannis ?

Sa Reine a un minimum de gens à elle, de quoi constituer une petite garnison j’imagine. Et c’est de ça que veut parler Ramsay. Il comprend que la Reine est en arrière-garde dans tous les cas et que c’est logiquement la prochaine sur la liste.

Tu veux dire  » La prochaine sur la liste des Bolton ? » Tu penses vraiment que la poignée des gens de la reine présents au Mur sont une menace pour eux ?

Le fait qu’un Roi soit hébergé par la Garde de Nuit elle qu’elle soit impliquée dans une conquête par ce Roi   malgré elle, fait qu’effectivement la neutralité de la Garde est plutôt remise en question.

Bien sûr ! Mais, ça, ce sont les hommes de La garde qui ont du mal à l’avaler ! Qu’est-ce que les Bolton en ont à faire ?

Ramsay faisant dans la finesse d’esprit, il dit clairement à Jon qu’il veut lui faire la peau, mais qu’il veut bien l’épargner sous condition qu’il lui remette la Reine.

Lui faire la peau à X semaines de voyage dans la neige de distance…je vois mal la menace… Par contre, l’inviter à courir le risque de venir se faire zigouiller à Winterfell pour une Reine qui lui importe peu…là, je vois mal la finesse.

Le chantage porte sur l’exécution de Mance que Jon a cru achever par charité lorsqu’il a cru qu’il était brûlé vif.

La lettre réclame également, noyés dans la liste,  » La princesse sauvageonne et son petit prince » : là, c’est clairement Mance qui les veut et je le crois tut-à-fait capable de faire du  » à la manière de » Ramsay Bolton !