Dontos Hollard

Tizun Thane wrote:

Quintus Cularo wrote:

Je me demande d’ailleurs si Dontos ne projette pas une partie de sa propre histoire sur Sansa (vivre à la cour après le massacre de sa famille accusée de trahison).

Bien vu ! Je n’y avais jamais pensé

Pandémie wrote:

Dontos Hollard n’est factuellement pas sincère avec Sansa, il lui ment et cache qu’il s’est acoquiné avec Litllefinger et que son aide est intéressée par l’or, tout en lui parlant de Florian et Jonquil, son récit favori. On remarque aussi que Dontos jure sur les dieux de Ned Stark auxquels il ne croit pas, pas sur les Sept et qu’il n’a pas non plus l’intention de continuer à veiller sur Sansa,

Toute son attitude lui a été dictée par Littlefinger, oui, jusqu’au serment devant l’Arbre-Coeur. Mais le fait que l’on apprenne plus tard qu’il espère recevoir une forte récompense n’invalide pas pour autant sa sincérité à aider. Ma vision du personnage est plus complexe, et plus pathétique.

, Certes, je le dis aussi dans le même paragraphe. Il est aussi fort possible que d’autres motivations, comme la vengeance, entrent en ligne de compte. Cependant, faire croire qu’un ivrogne vivant au crochet des autres et au milieu de la cour, qui participe à un régicide et ment à plusieurs reprises est une oie blanche retournée par Littlefinger est assez peu plausible.

Lors du sauvetage, il revêtira de nouveau son surcot de chevalier, ce qui me semble un indice décisif sur sa sincérité.

Sur son envie de regagner une partie son honneur, sans doute, sur sa sincérité, non. Ca n’a pas de rapport, il peut avoir mis son surcot par pur égoïsme. Et sa sincérité est déjà remise en cause par lui-même en fait. Au même moment, il dit qu’il ne l’a très certainement mis que pour cette aventure-là. Il dit déjà implicitement qu’il va retomber dans ses travers et son projet est bien de rentrer en ville dépenser son or, pas d’aller vivre une vie honorable. Donc niveau sincérité… D’ailleurs, il continue de mentir tout au long de la fuite alors que ce n’est plus nécessaire, directement, sur le poison que Sansa a deviné dans les améthystes, ou sur le mystérieux ami.

On pourrait aussi citer que c’est Littlefinger qui parle d’argent en premier dans la scène fatidique, pas Dontos qui voulait partir sans être payé. 

Lord Petyr, appela ser Dontos de la barque, il va falloir que je rentre avant qu’on ne s’avise de ma disparition. Petyr insiste lourdement sur les dix mille pièces pour influencer Sansa, mais dire que Dontos voulait rentrer tout de suite pour se repentir alors que c’est lui qui appelle Petyr pour pouvoir retourner en ville… C’était pas pour se faire une bise avant de monter un réseau de résistance…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.

Tizun Thane wrote:

Qui a parlé de réseau de résistance ou de repentir? Dontos voulait rentrer vite pour ne pas éveiller les soupçons sur « l’enlèvement » de Sansa.

Tu as dit que Dontos voulait partir sans être payé. Or, le seul motif qu’il a de héler Littlefinger est son paiement, il n’allait ni lui claquer une bise, ni lui demander de ramer pour lui. Sauf qu’il est trop « courtisan » pour demander son argent de manière frontale. De plus, tu dis que Dontos est dupé et sincère et que son objectif n’était pas l’argent, qu’il est venu ensuite. Or il dupe et ment à Sansa tout le temps, même quand ce n’est plus nécessaire durant la fuite, et son plan a toujours été de rentrer en ville, pas de protéger la jeune fille. Et il est évident qu’il rentrait en ville dépenser ses dragons et continuer à mener la grande vie, pas retrouver son honneur perdu ou sauver d’autres jeunes filles… Voilà ce que je voulais dire.

Tizun Thane wrote:

C’est au sens strict un bouffon. Il est dupé par Littlefinger, et manipulé de bout en bout. C’est un pauvre gars en somme, qui mérite davantage la pitié que le mépris.

Ni l’un ni l’autre selon moi, même si chacun a le droit d’avoir sa sensibilité sur son rôle. Mais le fait est qu’il ment et manipule et n’est donc par définition pas sincère. Il est tout autant victime des circonstances et des manipulations ou agissements que complice actif et menteur patenté, et il subit cela des autres et de lui-même. C’est souvent le cas des alcooliques ou personnes sujettes à des addictions, on s’en prend autant à elles qu’elles s’en prennent aux autres et qu’elles s’en prennent à elles-mêmes. Ce qui à mon avis peut tout aussi bien inspirer le dégoût que la pitié. Et souvent les deux.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par Pandémie.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.

Modération : on s’est un peu beaucoup éloigné du chapitre dont il était question. Je fractionne les sujets.

Pour moi, l’épisode avec les Tyrell dans ASOS va également dans le sens d’un Dontos plus préoccupé de satisfaire son employeur et d’obtenir la récompense promise que d’un brave gars, préoccupé du bien-être de Sansa : lorsqu’il apprend que les Tyrell veulent la marier à Willos, il s’empresse de la dissuader d’accepter, puis, va révéler son secret à Baelish … Ok, Dontos ne peut pas prévoir la réaction de Baelish (ni ce qui en découlera : la mariage forcé de Sansa à Tyrion). N’empêche ! Les Tyrell représentaient une opportunité pour Sansa , plus agréable que tout ce que Baelish prévoyait pour elle, tous étant de toute façon guidés par l’opportunisme. Et si Dontos ne connaît pas forcément bien les Tyrell (pas beaucoup côtoyés à priori), il doit connaître suffisamment Baelish.

Ajoute à ça qu’il a beau arriver en chevalier auprès de Sansa et être apparemment ravi de la mort de Joff, il n’en est pas moins complètement beurré à en vomir, en pleine évasion … Le démon de l’alcool le poursuit partout, quoi qu’on en dise.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch.

Heu… Dontos en parle et quittance les propos de Baelish qui lui demande si c’était bien dix mille dragons. Sa réponse:

« Dix mille ». Ser Dontos se frotta la bouche d’un revers de main. « Comme promis par vous, messire. »

Certes Baelish fait ça pour manipuler Sansa mais Dontos a bel et bien envie de cet argent et le geste qu’il fait est bien celui de quelqu’un qui a besoin d’un verre. Ou de dix.

Ah oui. Tu as raison Pandémie j’avais de mauvais souvenirs. Après sur le premier point, je ne parle pas de sincérité vis-à-vis de Sansa mais plutôt s’il avait des motifs désintéressés

Sinon autant je pense que Dontos n’a pas compris qui était Baelish, et c’est bien normal, autant je doute franchement de tout motif totalement désintéressé. Son aide à Sansa face aux humiliations de Joffrey peut largement se comprendre comme étant celle de quelqu’un voulant maintenir la confiance de sa cible.

Il avait remis son surcot de chevalier le jour de l’évasion, peut-être qu’il voulait déserter cette cour, ou qu’il se faisait pas mal d’illusions sur ses actions. Tizun n’a pas tort, il y a certainement une part de sincérité ou d’auto-persuasion dans ces actions.

Thématiquement je me demande ce que GRRM veut transmettre avec Dontos, vu qu’on peut discuter à l’infini des intentions de Dontos, et de si sa première motivation était l’argent, mais ça ne change rien à ses actions, et qu’elles n’ont en définitive aucune d’importance pour personne.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par RichardIII.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch. Raison: 3e ps

RichardIII wrote:

Il avait remis son surcot de chevalier le jour de l’évasion, peut-être qu’il voulait déserter cette cour, ou qu’il se faisait pas mal d’illusions sur ses actions. Tizun n’a pas tort, il y a certainement une part de sincérité ou d’auto-persuasion dans ces actions.

La discussion est partie d’un chapitre relecture d’ACOK, il faut vraiment relire la fuite de Sansa dans ASOS. Dontos Hollard est clair, il compte retourner en ville avant que son absence ne soit remarquée:

Lord Petyr, appela ser Dontos de sa barque, il va falloir que je rentre avant qu’on ne s’avise de ma disparition.

Quintus Cularo wrote:

Je suis d’accord avec Tizun, le personnage me semble plus pathétique qu’autre chose.

Je suis aussi d’accord que Dontos est pathétique, mais je ne vois pas le lien avec la complicité, la sincérité ou le courage. On peut être pathétique et auteur d’un acte détestable mais courageux, ou pathétique et complice d’un acte lâche, ou pathétique et victime, etc. On a un assez bon exemple dans cette variété de combinaisons avec le parcours de Theon Greyjoy.

Il n’empêche, que quand on relit activement le passage d’ASOS, on se rend compte que l’hypothèse montée par Tizun Thane que DOntos est sincère et désintéressé et uniquement victime de Baelish est très vite déconstruite par le texte. On a de nombreux faits et paroles qui indiquent que Dontos est complice: il a accepté le deal des dix mille dragons et vient les toucher, il a l’intention de retourner en ville, il connaît Oswell Potaunoir qu’il apostrophe dans le noir par son prénom, il ment sans arrêt, notamment sur la résille et sur le mystérieux ami. On a aussi de nombreux indices que sa survie et la protection de Sansa ne sont pas ses priorités absolues. Il jacasse sur l’eau malgré les injonctions d’Oswell, avoue qu’il va enlever son surcot de la maison Hollard, s’attarde pour toucher l’argent, et surtout, surtout… rentre en ville.

Si la priorité absolue de Dontos était réellement Sansa, son honneur perdu ou que sais-je, en quoi retourner en ville dépenser des dragons d’or est-il cohérent? Le manque d’alcool? Il y en a sur le navire et dans le Val, il pourrait s’y noyer s’il avait envie, en se faisant appeler ser Dontos dans son surcot jusqu’à la fin de ses jours. Il pourrait supplier Baelish de le laisser  monter à bord et de le laisser fuir la cité. Mais non, il se met à causer pognon pour y retourner. De plus, cette complicité manipulée et pathétique est beaucoup plus cohérente avec son rôle de courtisan pique-assiette à la cour et le fait que Littlfinger l’utilise pour sa conspiration.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a rien chez lui ou que cela en fait un salaud. Il faut de la volonté pour tuer quelqu’un, même lâchement d’un coup de poignard dans le dos, ce n’est pas à la portée de tout le monde (et heureusement). Sa vie est particulièrement injuste, et il se fait clairement manipuler par Littlefinger. Il n’empêche qu’il participe activement, de son propre chef,  contre de l’argent et en manipulant une enfant, le chapitre est assez clair là-dessus.