Rhaegar Targaryen | La Garde de Nuit

Ce sujet contient 96 réponses, 32 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 4 années et 4 mois.

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8 mai 2018 à 15 h 12 min #15505
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2293
Rhaegar Targaryen avait-il toute sa tête ?

Ahhhhh, Rhaegar Targaryen… le beau, le grand, l’intelligent, le courageux, le mélancolique Prince Dragon.

Tous ceux qui parlent de lui, mis à part Robert Baratheon qui est bien le seul, ne font qu’en dire du bien. Même Ned Stark qui aurait pu avoir de bonnes raisons de lui en vouloir a une bonne opinion de lui. Même Cersei Lannister, qui est pourtant du genre à ne pas penser du bien de beaucoup de monde, l’a trouvé mieux que son Jaime chéri (encore que je n’exclurai pas un embellissement à posteriori de ses rêves de gamine d’être la reine).

Sauf que je trouve qu’on pourrait se poser quelques questions sur l’état d’esprit du personnage. D’abord parce que cette image de prince charmant est un peu trop belle pour être vraie. Ensuite parce que dans ASOIAF, on sait ce que valent les princes charmants (Sansa, vu comment LF t’a vendu Harrold Hardyng, à ta place je me méfierais). Et surtout parce que tous les PoV qui parlent de Rhaegar sont des gens qui ne l’ont pas vraiment connu : Barristan Selmy, Jaime Lannister, Daenerys via Viserys Targaryen (qui a raconté beaucoup de bêtises), …

Je ne prétends pas faire de l’inédit dans ce sujet, mais poser quelques questions dont je ne me souviens pas avoir vu de réponse. Corrigez-moi si je me trompe svp.

En commençant par ce point : tout le monde s’est accordé sur l’intelligence de Rhaegar. Personne ne l’a jamais considéré comme un imbécile ou un irréfléchi.

Dès lors, comment interpréter son comportement à partir du grand tournoi d’Harrenhal vis-à-vis de Lyanna ?

Apparemment, couronner une femme reine d’amour et de beauté peut être interprété comme une quasi-déclaration d’amour publique. Un homme marié comme Rhaegar doit couronner sa femme, sinon c’est une insulte. Quand Rhaegar remet ladite couronne à Lyanna Stark devant tout le monde, il doit quand même être conscient qu’il va offenser publiquement sa femme et les Martell par extension, les Stark, et les Baratheon si les fiançailles de Lyanna et Robert ont déjà été décidées et annoncées. D’ailleurs la réaction de Brandon Stark ne trompe pas, il manque de disjoncter. Ça fait quand même bien imprudent de la part d’un Rhaegar dont on a loué l’intelligence.

Si je suppose que Rhaegar a juste donné la couronne à Lyanna en hommage à son attitude en tant que chevalier d’Aubier Rieur, et donc qu’il n’est pas/pas encore amoureux d’elle, il ne doit pas ignorer qu’il va fâcher la moitié des grands vassaux de son père qui, eux, ignorent qu’il ne s’agirait que d’un hommage et vont interpréter les choses au sens habituel. Pourquoi une attitude si imprudente alors ? Ce genre d’attitude de la part du roi fou Aerys II n’aurait pas étonné (cf ses réflexions vis-à-vis de Joanna Lannister à son mariage et à son retour à la Cour, sinon pire), mais c’est plus inattendu de la part de Rhaegar s’il est aussi sensé qu’on le dit.

Un des arguments est que Rhaegar cherchait une femme susceptible de lui mettre au monde sa 3e tête du dragon. Sauf que lors du tournoi d’Harrenhal, le petit Aegon n’est pas encore né et les mestres n’ont donc pas encore déclaré Elia Martell incapable d’avoir un 3e enfant. Rhaegar n’a donc pas encore besoin d’un « nouveau ventre » (je hais cette expression). Faute d’avoir réussi à prendre l’image, je vous renvoie à la chronologie de la rébellion dressée par Evrach (merci, c’est un outil bien clair) et qui montre que le tournoi d’Harrenhal s’est déroulé avant la naissance d’Aegon.

https://www.lagardedenuit.com/de-parente-de-jon-snow/#determiner-la-date-de-naissance-de-jon

Je rajouterais que selon moi, c’est une sacrée preuve d’orgueil de la part de Rhaegar de considérer que les 3 têtes du dragon de la prophétie doivent forcément être ses propres enfants (il prend ses spermatozoïdes pour des super-héros ?). Je suppose qu’il s’est basé sur l’idée que les trois têtes du dragon étaient une nouvelle version de Aegon et ses deux sœurs (il suffit de voir les prénoms de ses enfants), mais sait-on sur quelle prophétie il s’est basé pour en venir à cette conclusion (rien en ce sens dans la prophétie d’Azor Ahai) ? Ou s’est-il simplement monté la tête ?

Sans compter que s’il voulait VRAIMENT avoir un 3e enfant, pourquoi forcément le faire avec une demoiselle du plus haut rang et déjà fiancée, alors qu’il est notoire que la noblesse de Westeros est déjà plus ou moins en froid avec la Couronne ? N’importe quelle femme aurait pu faire l’affaire. Possible que Rhaegar ait profité du fait que Lyanna soit tombée amoureuse, en oubliant les conséquences (dans ce cas-là, l’amour ne rend pas aveugle, il rend c.n). Ou en se croyant au-dessus des conséquences. Pour unir la glace et le feu ? Dans ce cas, ce sont les petits Rhaenys et Aegon qui devenaient hors-concours puisqu’ils ne sont pas à moitié nordiens, eux.

Je finirai donc par me demander si Rhaegar était vraiment aussi sain d’esprit que ça. Sans forcément en faire un fou dangereux comme son père, car là on n’est clairement pas dans un cas de folie meurtrière, j’en suis venue à penser que Rhaegar souffrait peut-être d’une forme de folie discrète, perçue par les autres (qui ne lui sont pas très proches) comme de la mélancolie, mais qui l’a empêché de juger les conséquences de tous ses actes avec discernement. Ce serait le contraste avec son père qui l’aurait montré sous un jour plus favorable. Ajoutez une mort au combat et rendue romantique au possible par les chanteurs (gros producteurs de stéréotypes) et vous voilà avec une image de prince charmant et de chevalier parfait pas forcément méritée. On dirait que quand il s’agit d’un événement normal, Rhaegar reste cohérent, mais que quand il s’agit d’appliquer sa fameuse prophétie, il se met à faire tout et n’importe quoi pourvu que les choses aillent dans le sens qu’il attribue à cette dernière… et qui n’est peut-être même pas le bon !
- Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch. Raison: titre dans le 1er message
8 mai 2018 à 15 h 41 min #15520
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 999
Apparemment, couronner une femme reine d’amour et de beauté peut être interprété comme une quasi-déclaration d’amour publique. Un homme marié comme Rhaegar doit couronner sa femme, sinon c’est une insulte. Quand Rhaegar remet ladite couronne à Lyanna Stark devant tout le monde, il doit quand même être conscient qu’il va offenser publiquement sa femme et les Martell par extension, les Stark, et les Baratheon si les fiançailles de Lyanna et Robert ont déjà été décidées et annoncées. D’ailleurs la réaction de Brandon Stark ne trompe pas, il manque de disjoncter. Ça fait quand même bien imprudent de la part d’un Rhaegar dont on a loué l’intelligence.

Juste une rectification : Rhaegar ne couronne pas Lyanna, mais il dépose la couronne sur son giron et pas sur sa tête, ce qui est bien différent, dans le sens où il ne remet absolument pas en question son mariage avec Elia Martell, donc le lien politique privilégié avec Dorne.

Le problème se pose par contre pour l’alliance projetée entre les Stark et les Baratheon, vu que ça signifie en substance qu’un prince Targaryen veut s’arroger une de ses vassales au détriment d’un autre de ses vassaux et qu’en conséquence, l’un devra se contenter des restes de l’autre. Par contre, le déshonneur de Lyanna est tout de même négociable à haut prix à la fois pour les Stark et pour les Baratheon : une maîtresse, comme une femme, ça s’achète contre des cadeaux comme des terres, des titres, de l’or, etc… Elles n’en ont pas le nom, mais les filles dans un système social féodal ne sont jamais que des prostituées dont les parents sont les maquereaux (tiens, si on se demande encore « où vont les putes ? »^^). Si Brandon Stark monte sur ses grands chevaux, c’est par obligation (c’est ce qui est attendu de lui socialement parlant), mais ça sert pragmatiquement à faire monter les prix.

Donc, non, là-dessus, Rhaegar n’est pas fou. Il le serait s’il avait fait arrêter les Stark dans la foulée et avait enlevé dès le tournoi Lyanna, à la manière Aegon l’Indigne, quoi ! On en est quand même bien loin.
8 mai 2018 à 16 h 12 min #15537
Sandrenal
- Pas Trouillard
- Posts : 731
Ce qui me paraît le plus intéressant à propos de Rhaegar, c’est le décalage entre son image romantique et les faits.

L’image romantique de Rhaegar repose sur plusieurs éléments. Il est évidemment opposé à son père et être comparé à un fou furieux est souvent favorable. Il a un caractère mélancolique (la harpe…) et mystérieux (personne ne semble vraiment le connaître, les POV de Jon Connington et Barristan ne nous apprennent pas grand chose). Il meurt au combat avant d’avoir régné (donc avant d’avoir pu devenir impopulaire).

Et pourtant le moins que l’on puisse dire, c’est qu’entre le couronnement de Lyanna Stark comme reine de beauté, l’enlèvement de cette dernière et sa disparition pendant plusieurs mois pendant une période critique, on est loin d’avoir affaire à un génie politique. Le couronnement de Lyanna est une insulte envers les Martell, les Stark et les Baratheons. Son enlèvement est une violation manifeste du lien féodal (quand Jean sans terre enlève et épouse Isabelle Taillefer qui était fiancée à Hugues de Lusignan, il donne un prétexte à Philippe Auguste pour reconquérir les territoires anglais en France). Et son absence dans les mois qui suivent est une faute lourde puisqu’il n’y a personne pour tempérer le roi fou.

Pour le reste, sa bravoure semble établie, sa volonté de bien faire aussi (mais l’enfer est pavé de bonnes intentions). Je ne pense pas qu’il y ait besoin de considérer Rhaegar comme fou pour expliquer son comportement. Il suffit de considérer qu’il a été idéalisé à l’extrême et qu’il était en réalité loin d’être le prince parfait. Sa volonté de bien faire et son obsession pour la prophétie l’ont empêché de faire les choix les plus rationnels.
8 mai 2018 à 17 h 06 min #15572
de-mil
- Pas Trouillard
- Posts : 689
Pour sa volonté de bien faire, je ne sais pas, mais il me semble clair (notamment grâce à la vision de Dany chez les nonmourants et au témoignage d’Aemon, mais aussi de part ce qu’on sait de son comportement) qu’il était complètement obsédé par la prophéties du prince qui fut promis (et potentiellement d’autres prophéties inconnues ?). Et dans cette optique c’est logique qu’il relègue naturellement le royaume au second plan, sacrifier des millions pour sauver le monde, insérer ici une référence. C’est une forme de fanatisme, non pas dans une religion mais dans une prophétie.

Après, est-ce que la couronne de rose rentre dans cette logique ? Je ne sais pas. Mais pour le reste je pense que c’est un mauvais procès que de dire qu’il a une mauvaise lecture politique de ses actions. Pour moi il a une mauvaise lecture (aussi appelée « une lecture ») de prophétie·s.

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8 mai 2018 à 17 h 22 min #15600
Sandrenal
- Pas Trouillard
- Posts : 731
Par volonté de bien faire, j’englobais la volonté de réaliser la prophétie, la volonté de réformer le royaume (attestée par les souvenirs de Jaime) et son éventuelle participation à la conspiration menée par Jon Arryn pour renverser son père.
8 mai 2018 à 17 h 57 min #15619
NoréKaku
- Éplucheur avec un Économe
- Posts : 39
*craquement de doigts* *étirements* *chargement de la kalach’*

Je plaisante U_U
Intéressante analyse !! Merci de remettre si habilement Rhaegarouchou sur le devant de la scène, j’attendais un sujet en trépignant sur ma chaise !

Pour son fanatisme à l’égard de la prophétie je suis assez d’accord, il est vrai qu’il à l’air tout du long, du peu que l’on apprend de lui dans les livres, particulièrement obsédé par cette histoire de Dragon à 3 Têtes.
Maintenant, peut-on lui jeter la pierre et le traiter de fou pour ça ?
Je le vois plutôt comme quelqu’un qui cherche à remettre de l’ordre, à remettre du beau et du « sain » dans ce monde qui part complètement en sucette, notamment à cause de son père.
Là, par contre, je fais appel aux connaisseurssurleboutdesdoigts de l’œuvre, je ne me souviens plus si ce dont je parle après était une théorie ou si c’était quelque chose d’acté et de vérifiable dans le livre : il y avait une histoire comme quoi Rhaegar aurait plus ou moins fomenté une sorte de complot visant à destituer son père à son profit, car il voyait bien que ce dernier était complètement fou. En partant de ce postulat, ça parait assez logique et normal qu’il mise tout sur la prophétie, qui serait un genre de dogme visant à remettre dans le droit chemin la dynastie.
Il y en a qui suivent un Dieu, lui il suit une prophétie !
Maintenant, il peut tout à fait en faire une mauvaise lecture, après tout ce n’est qu’une prophétie, chacun l’interprète à sa manière, c’est plus ca qui pose problème. N’importe qui peut interpréter cette prophétie là comme il veut, Rhaegar ou pas… Ça ne fait pas de lui quelqu’un de moins sensé qu’on ne le prétend.

Concernant ses agissements vis à vis de Lyanna, je ne vois pas ce que la folie vient faire là dedans… Folie ou mauvaise appréciation des choses, d’ailleurs… Et l’amour, on en parle ? Le coup de foudre ? L’attirance ? La chimie?
Appelez ça comme vous voulez, mais tout dans la vie n’est pas régit par la logique et le calcul. Il y a une part de mystique, de sacré, d’imprévu (divin, providentiel, que sais-je…) et je ne vois pas en quoi le simple fait que OUI cette femme l’a séduit et qu’il en oublie un moment sa place soit improbable ou doive absolument être interprété comme une preuve de folie o_O
Peut être que je vis dans un monde parallèle, mais quand on aime, c’est au delà de toute logique, sa trenscande tout, et pour la personne qui provoque ce sentiment on est près à tout, le bien et le mal disparaissent, l’avis des autres aussi. Ce n’est pas parce que dans la société médiévale du TdF beaucoup de choses sont régies par le devoir, la loyauté, la place dans la société, etc, qu’on ne peut pas envisager simplement qu’un homme d’une telle stature craque à un moment et oublie sa place parce que son cœur chavire à la vue de son âme sœur…
Eyh, keumême… Le gars, il est beau, il est jeune, il est Prince héritier, dans la force de l’âge, intelligent, fin bretteur, père de famille, espoir de la nation… Il y a de quoi avoir la pression, et même s’il est taillé pour porter ce rôle (ce qui au début dans sa jeunesse ne semble pas être évident, ça le rapproche du personnage de Louis XIV sur ce point x)…) il a le droit de s’oublier, à un moment. Sans penser aux conséquences. C’est certes dommage parce que ça entraine tout le bazar que l’on sait, mais au contraire, il semblerait que c’est bien cette recherche d’un idéal (obsession de la prophétie) et ce moment d’égarement (couronne de roses et enlèvement) qui le rendent plus humain que jamais, et qui font de lui un vrai Prince Charmant 🙂

Celle qui pollue ton imaginaire avec une vision du noble et sublime Rhaegar chevauchant nu la moto d'Onizuka lancée pleine bourre, se pavanant cheveux au vent pour répandre derrière lui une trainée d'arc-en-ciels pailletés qui sublime les grands jardins de Versailles où il a élu domicile...
8 mai 2018 à 17 h 59 min #15620
Hanaver
- Pisteur de Géants
- Posts : 1089
Même pas un dessin coloré de Rhaegar au bout de ce message ? Tu as changé durant tout ce temps, NoréKaku . ^^

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png
8 mai 2018 à 18 h 03 min #15621
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2293
Hanaver wrote:

Même pas un dessin coloré de Rhaegar au bout de ce message ? Tu as changé durant tout ce temps, NoréKaku . ^^

J’ai l’impression que Rhaegar est moins souvent dessiné que des personnages bien plus mineurs de la saga… même Amok (fournisseur n°1 des illustrations du wiki) ne l’a pas portraitisé ? (mais n’étant pas une experte, c’est peut-être une erreur d’estimation de ma part). A croire qu’on veut laisser à chacun.e la liberté de se faire sa propre image.
8 mai 2018 à 18 h 21 min #15623
de-mil
- Pas Trouillard
- Posts : 689
NoréKaku wrote:

Le gars, il est beau, il est jeune…

Ouais, « jeune », enfin il a quoi, 7 ans, 8 ans de plus que la gamine dont il tomberait fou amoureux pendant un tournoi au point d’en perdre la tête ? Enfin je sais pas, mais pour moi, 22 ans ça commence à être un peu vieux pour que je trouve la thèse « il en est tombé éperdument amoureux après avoir parlé avec elle 20 minutes et ça lui a fait faire n’importe quoi » normale (surtout que Lyanna a genre, 14 ans, peut-être 15). Surtout venant d’un homme marié et père de famille, en fait.
Note, je ne parle pas du fait qu’il y ait relation romantique entre les deux, je parle vraiment du choix prétendument impulsif de lui déposer la couronne alors qu’il l’a rencontré, genre, la veille.

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8 mai 2018 à 18 h 25 min #15625
JN
- Terreur des Spectres
- Posts : 1909
Sans aller jusqu’à le croire fou, je ne serais pas étonné qu’on finisse par remettre en question cet image de « prince parfait » que l’Histoire des Sept Couronnes a gardé de lui. Je ne peux pas me résoudre à l’appeler un « prince charmant » avec les seuls éléments qu’on a (surtout vu à quel point on nous bassine avec, à croire que GRRM nous fait une overdose dans le seul but de nous tromper). En l’absence de plus d’informations, il serait tout aussi possible qu’il aie vécu une « Diarmuid et Grainne » (ou Tristan et Iseult) avec Lyanna… aussi bien qu’il soit possible que Rhaegar n’aie pas de scrupules à enlever une jeune femme et l’enfermer dans une tour…

Donc (même si je conçois que c’est une réponse un peu facile, surtout si peu argumentée, mais c’est entre autres parce que j’ai la flemme de me retaper tout les passages mentionnant Rhaegar – mais de mémoire, même après 5 tomes on a pas vraiment de certitude sur quoi que ce soit) en attendant TWOW, je peux sortir qu’un keep ~~waiting~~ reading… parce que je pense qu’on manque sacrément de recul pour établir quoi que ce soit de concret sur lui (que ce soit l’idéaliser ou le détester)…

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake
8 mai 2018 à 18 h 32 min #15629
Sandrenal
- Pas Trouillard
- Posts : 731
NoréKaku wrote:

Et l’amour, on en parle ? 🙂

On peut mais malheureusement cela n’excuse rien. Rhaegar est un prince et qui plus est un prince héritier. Ce statut vient avec des responsabilités et des contraintes. Puisque tu compares Rhaegar à Louis XIV, Louis XIV a été forcé de renoncer à Marie Mancini pour épouser une princesse espagnole et cimenter la Paix des Pyrennées. Pour prendre un exemple du TdF, le prince Duncan a du renoncer au trône après avoir épousé une roturière. Les princes ne font pas ce qu’ils veulent, y compris en matière d’amour.

NoréKaku wrote:

il a le droit de s’oublier, à un moment. Sans penser aux conséquences.

Le problème c’est qu’il ne s’oublie pas qu’à un moment, il s’oublie à plusieurs moments répartis sur plusieurs mois alors qu’il est probablement impliqué dans une conspiration qui vise à faire de lui le roi. Ça contribue sans doute à le rendre humain mais cela fait aussi de lui un mauvais prince.
8 mai 2018 à 18 h 38 min #15632
de-mil
- Pas Trouillard
- Posts : 689
Tiens, en fait, je repense à un truc. On parle beaucoup du point de vue de Rhaegar sur la question. Mais qu’en est-il du point de vue de Lyanna ? Je crackpot en live, là, mais est-ce qu’on peut imaginer que c’est elle qui a eu l’idée ~~de faire monter les conflits~~ de se faire nommer reine d’amour et de beauté parce que c’était trop romantique tavu dans son esprit de demoiselle de 14 ans rebelle qui venge des pauvres petits garçons qui se font embêter par des bully ? Et est-ce que ça changerait quelque chose au schmilblick ?

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8 mai 2018 à 18 h 44 min #15639
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2293
de-mil wrote:

Tiens, en fait, je repense à un truc. On parle beaucoup du point de vue de Rhaegar sur la question. Mais qu’en est-il du point de vue de Lyanna ? Je crackpot en live, là, mais est-ce qu’on peut imaginer que c’est elle qui a eu l’idée ~~de faire monter les conflits~~ de se faire nommer reine d’amour et de beauté parce que c’était trop romantique tavu dans son esprit de demoiselle de 14 ans rebelle qui venge des pauvres petits garçons qui se font embêter par des bully ? Et est-ce que ça changerait quelque chose au schmilblick ?

Il aurait alors fallu que Rhaegar accepte de jouer le jeu en sachant le scandale que ça allait provoquer, à un moment où ce n’était pas forcément son intérêt de se mettre à dos la moitié des grandes familles, soit parce qu’il complote vraiment pour renverser son père et qu’il a besoin d’un maximum d’alliés, soit parce qu’il ne complote pas mais qu’il n’est pas dans son intérêt d’hériter plus tard d’une couronne déjà en difficulté face aux grandes maisons. N’oublions pas le contexte : les grandes familles commencent à s’allier entre elles face à une maison Targaryen dont le prestige ne fait que s’affaiblir. Il vaut donc mieux éviter de les provoquer, sauf si on est complètement inconscient du risque.
8 mai 2018 à 20 h 34 min #15679
Kimmimi
- Frère Juré
- Posts : 61
Bin quoi… voir quelqu’un pour la première fois, se recevoir un gros boulet (un vrai) dans la tronche, ne plus marcher mais voler, se sentir (le roi) la reine du monde, le cœur qui bat la chamade, le sang qui bout au point de fourmiller dans toutes vos veines, la tête qui explose de rêves….

Dites-moi que ça vous est déjà arrivé car je crois que c’est ce qui arrive à Rhaegar lorsqu’il rencontre Lyanna. Un vrai coup de foudre, celui qui emporte tout. Et en vrai romantique qu’il est (tel que George) il se laisse emporter et c’est réciproque.

Du coup, concernant l’enlèvement, je n’y crois pas. Je pense plutôt à une escapade à deux.

De son côté Ned ne peut ou ne veut le voir car sa soeur était promise à son meilleur ami…. ou peut-être que ça lui sert à justifier toute l’histoire qu’il est obligé de raconter pour protéger Jon… l’honneur de sa famille….

Par contre je lis « prophétie » concernant les obsessions de Rhaegar. Mais il ne s’agirait pas plutôt de « rêves prémonitoires » comme ils en ont souvent dans la famille. Je trouve que ça change pas mal de choses car les prophéties viennent de l’extérieur et sont sujettes à caution… alors que les rêves prémonitoires ont déjà sauvé les Targaryens….

Notre façon de vivre est une forme de lutte.
8 mai 2018 à 20 h 36 min #15680
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2891
Il faut aussi se souvenir que dans un monde médiéval, où tout raisonnement scientifique est anachronique et où même le concept de raison est mal cerné, croire est un mode de vie tout à fait normal et légitime. Des milliers ou même des dizaines de milliers d’Ouestriens agissent par croyance. C’était pareil dans notre univers, pensez aux croisades, aux cathédrales, à la peur de l’an Mil, etc. Donc imaginez à Westeros où en plus, les miracles et la magie ont vraiment lieu…

Rhaegar n’est pas le seul personnage trop cool de la saga à croire à la prophétie. L’Oeuf, Aegon V, aidé par Dunk, cause la mort d’une partie de sa famille à Lestival. Mestre Aemon y croyait aussi et correspondait avec Rhaegar à ce sujet. On en sait pas quelles lectures aura fait Rhaegar, quel mage lui aura montré l’avenir, etc. Rajoutez qu’il est tout à fait possible que ce petit margoulin de Freuxsanglant se soit amusé à triturer le destin via les barrals, notamment les barrals d’Harrenhal ou que Rhaegar ait pu faire sur le tard des rêves de Dragon…

Bref, il a un comportement relativement « normal » pour un « croyant ».
8 mai 2018 à 21 h 08 min #15691
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2293
Kimmimi wrote:

Bin quoi… voir quelqu’un pour la première fois, se recevoir un gros boulet (un vrai) dans la tronche, ne plus marcher mais voler, se sentir (le roi) la reine du monde, le cœur qui bat la chamade, le sang qui bout au point de fourmiller dans toutes vos veines, la tête qui explose de rêves…. Dites-moi que ça vous est déjà arrivé car je crois que c’est ce qui arrive à Rhaegar lorsqu’il rencontre Lyanna. Un vrai coup de foudre, celui qui emporte tout. Et en vrai romantique qu’il est (tel que George) il se laisse emporter et c’est réciproque. Du coup, concernant l’enlèvement, je n’y crois pas. Je pense plutôt à une escapade à deux. De son côté Ned ne peut ou ne veut le voir car sa soeur était promise à son meilleur ami…. ou peut-être que ça lui sert à justifier toute l’histoire qu’il est obligé de raconter pour protéger Jon… l’honneur de sa famille…. Par contre je lis « prophétie » concernant les obsessions de Rhaegar. Mais il ne s’agirait pas plutôt de « rêves prémonitoires » comme ils en ont souvent dans la famille. Je trouve que ça change pas mal de choses car les prophéties viennent de l’extérieur et sont sujettes à caution… alors que les rêves prémonitoires ont déjà sauvé les Targaryens….

Je suis d’accord avec le fait que Lyanna n’a pas été enlevée mais qu’elle ait fugué vers Rhaegar.

Par contre, de mémoire, je crois qu’il n’est mentionné nulle part que Rhaegar faisait des rêves de dragon. En revanche, Barristan Selmy raconte à Daenerys (ASOS, Daenerys I) :

jusqu’au jour où le prince Rhaegar découvrit quelque chose dans ses grimoires qui le métamorphosa. De quoi il pouvait bien s’agir, nul ne sait

et qu’à partir de ce moment il se consacra à l’art de la guerre. Alors oui, Selmy n’est pas celui qui a le mieux connu Rhaegar, peut-être qu’il ne fait que rapporter ce qui s’est dit. Peut-être qu’il n’a rien trouvé dans un grimoire (Aerys I a passé sa vie à en lire sans qu’on sache s’il avait trouvé quelque chose dedans) et qu’il a lu quelque chose dans une lettre envoyée par Mestre Aemon qui a lu quelque chose au Mur (ok, là, c’est moi qui échafaude des trucs). Mais rien à propos de rêves de dragon.

Quant aux rêves et prophéties qui ont sauvé… oui pour la fuite de Valyria, mais il y a tellement de rêves et de prophéties mal interprétées qui ont tourné à la catastrophe, que je n’en fais pas un élément positif. Je crois qu’ils provoquent autant de catastrophes quand on veut les appliquer que quand on veut les éviter.
8 mai 2018 à 21 h 26 min #15706
de-mil
- Pas Trouillard
- Posts : 689
Kimmimi wrote:

Par contre je lis « prophétie » concernant les obsessions de Rhaegar. Mais il ne s’agirait pas plutôt de « rêves prémonitoires » comme ils en ont souvent dans la famille. Je trouve que ça change pas mal de choses car les prophéties viennent de l’extérieur et sont sujettes à caution… alors que les rêves prémonitoires ont déjà sauvé les Targaryens….

Sur ce dernier point, il me semble qu’Aerion le flamboyant ne serait pas d’accord. Par ailleurs, on ne sait pas d’où viennent les rêves prémonitoires, et même si tu souscris à la croyance qu’ils sont toujours valides, force est de constater que l’interprétation qu’en font les personnages ne l’est en général pas, donc pour moi ça ne change pas grand chose.

Par ailleurs, la prophétie du Prince qui fut promis est clairement une prophétie « extérieure » et pareil pour la prophétie du fantôme de Noblecœur qu’il (le PtwP) naitra de la lignée d’Aerys. Et il semble clair que ces prophéties là influencent Rhaegar.

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8 mai 2018 à 21 h 53 min #15719
Aurore
- Fléau des Autres
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Par ailleurs, la prophétie du Prince qui fut promis est clairement une prophétie « extérieure » et pareil pour la prophétie du fantôme de Noblecœur qu’il (le PtwP) naitra de la lignée d’Aerys. Et il semble clair que ces prophéties là influencent Rhaegar.

Merci de me rappeler un exemple de prophétie qui a provoqué (pour le moment ?) plus de mal que de bien, imposant le mariage forcé Aerys-Rhaella. Ça m’était sorti de la tête.
8 mai 2018 à 22 h 18 min #15750
Pandémie
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Bien. Mal. Vous sombrez dans un manichéisme bien peu en adéquation avec la saga… Si Rhaegar et Lyanna et la Rébellion devaient survenir et que Rhaella devait se prendre quelques tartes dans la gueule (#balancetonporc #metoo) pour que naissent les têtes de dragons sauvant l’humanité de la fin du monde…

Ça ne justifie pas leur geste mais ça devrait nous retenir de porter un jugement. Sans compter encore une fois, que moi, si j’entends un buisson ardent me disant de sacrifier mon fils unique pour sauver mon peuple, je cours chez le psy. A Westeros, t’as vraiment le feu qui te parle (après, qui est au bout du fil…).
8 mai 2018 à 22 h 44 min #15771
Aurore
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Je vais faire mon mestre Luwin : encore faut-il qu’on soit sûr que cette prophétie va vraiment se vérifier… et qu’elle n’aurait pas pu se vérifier autrement. Que The Sauveur Du Monde naisse de la lignée d’Aerys, admettons, mais en quoi cela imposait-il un mariage Aerys-Rhaella, sinon à cause de l’obsession de pureté du sang de beaucoup de Targaryens ? Il aurait pu être tout aussi malin de marier les Targaryens au monde le plus varié possible, à la fois pour se faire des alliés et limiter un peu les tares familiales (je sais que dans un monde médiéval on n’est pas très calé en génétique, mais les Targaryens avaient à leur compte un bon nombre de dingues qui pouvaient faire réfléchir sur leurs pratiques matrimoniales).

Le problème n’est peut-être pas tant les prophéties que les interprétations qui en sont faites, chacun y ajoutant plus ou moins consciemment des éléments qui ne sont pas d’origine. Le Prince qui fut promis doit naître de la lignée d’Aerys -> on décrète que ça doit être un pur-sang targaryen (j’ai failli écrire Sang-Pur… en fait pur-sang c’est pas mieux). Trois têtes a le dragon -> Rhaegar décrète que ça doit être ses propres enfants. Azor Ahai doit renaître -> Melisandre multiplie les magouillages pour créer une fausse Illumination à mettre dans les mains de Stannis Baratheon.
9 mai 2018 à 0 h 16 min #15801
Pandémie
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Ben quand t’es un dieu, un barral et que t’es branché sur le passé et sur l’avenir et que tu as accès à l’intégralité des causes et des effets, c’est un peu plus facile de sélectionner le bon papillon.

Dans le cas présent, s’il fallait que Dany naisse à Peyredragon, soit vendue à Drogo, puis aille ressusciter les dragons à Essos, ben non, tu peux pas marier n’importe quel Targaryen ni empêcher qu’Aerys ne batte sa femme. Les Vervoyants rtet Freusanglant auraient pu dès le départ envoyer Feuille, Mains-Froides et des nuées de corbeaux danser la carioca et des rêves avec des Zautres dedans à toute personne réceptive à portée de barral ,ils ne l’ont pas fait. Pourquoi? Ben très probablement parce même 500 000 hommes d’armes, ça suffit pas contre la magie de fin du monde.

Après, que la prophétie soit fausse, manipulée, mal comprise ou peu importe, ça change rien au fait que Rhaegar ait des bonnes raisons de la suivre. Et « bonnes raisons » n’est pas judicieux, c’est une question de foi dans un univers où la magie est tangible, pas de raisonnement logique comme peut les avoir un lecteur.
9 mai 2018 à 8 h 44 min #15856
de-mil
- Pas Trouillard
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S’il s’agit juste de dire qu’on ne peut pas attribuer de folie ou de stupidité profonde à Rhaegar, je suis d’accord. Mais :

Pandémie wrote:

Ben très probablement parce même 500 000 hommes d’armes, ça suffit pas contre la magie de fin du monde.

il me semble dangereux de partir du principe que ceux qui envoient des visions ont nécessairement pour but d’éviter la fin du monde, du moins telle qu’elle est prophétisée. Je ne dis pas que ce n’est pas le cas, je dis juste que je ne partirais pas automatiquement du principe que c’est le cas. Peut-être qu’il n’y aura pas de longue nuit et que leur but n’a rien à voir, peut-être qu’il y aura une longue nuit mais que les enfants de la forêt sont parfaitement ok avec la mort de la majorité de l’humanité.

Sinon, il reste la question du tournoi d’Harrenhal. Vu qu’il semblerait qu’à ce moment Rhaegar n’était pas encore en train de chercher un utérus de remplacement, est-ce qu’il y avait une raison à son geste autre que d’honorer Lyanna ? Et si non, quoi ?, mauvaise lecture du climat politique ? Arrogance ? Craquage local ?

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9 mai 2018 à 9 h 25 min #15896
Lunimya
- Éplucheur de Navets
- Posts : 24
Je suis plutôt d’accord avec Pandémie.

Rhaegar a des raisons valides, dans l’univers dans lequel il vit, de suivre la prophétie et de mettre en oeuvre toutes les méthodes qui lui semblent nécessaires pour l’atteindre. Il est d’ailleurs loin d’être le seul à avoir la foi (que ce soit dans un/des dieux ou une prophétie) et à agir en conséquence.

Avec notre raisonnement et notre recul de lecteur, son comportement peut nous paraître totalement illogique/fou/absurde, mais on ne peut ignorer le contexte particulier dans lequel Rhaegar agit et qui explique ces agissements.
9 mai 2018 à 10 h 07 min #15917
Pandémie
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de-mil wrote:

S’il s’agit juste de dire qu’on ne peut pas attribuer de folie ou de stupidité profonde à Rhaegar, je suis d’accord. Mais :

Pandémie wrote:

Ben très probablement parce même 500 000 hommes d’armes, ça suffit pas contre la magie de fin du monde.

il me semble dangereux de partir du principe que ceux qui envoient des visions ont nécessairement pour but d’éviter la fin du monde, du moins telle qu’elle est prophétisée. Je ne dis pas que ce n’est pas le cas, je dis juste que je ne partirais pas automatiquement du principe que c’est le cas. Peut-être qu’il n’y aura pas de longue nuit et que leur but n’a rien à voir, peut-être qu’il y aura une longue nuit mais que les enfants de la forêt sont parfaitement ok avec la mort de la majorité de l’humanité. Sinon, il reste la question du tournoi d’Harrenhal. Vu qu’il semblerait qu’à ce moment Rhaegar n’était pas encore en train de chercher un utérus de remplacement, est-ce qu’il y avait une raison à son geste autre que d’honorer Lyanna ? Et si non, quoi ?, mauvaise lecture du climat politique ? Arrogance ? Craquage local ?

Il est tout à fait possible que les Enfants et Freuxsanglant ne soient pas gênés du tout par le fait que les 99% de Westeros succombe mais là encore, si c’est pour permettre aux 1% qui restent de survivre et de repeupler le continent, c’est mieux que l’annihilation totale, non? Parce que bon, dans la saga, tout indique qu’il y a une tentative pour influencer le futur et que ce futur ne consiste pas à livrer Westeros aux Marcheurs Blancs et à sacrifier l’humanité.

A Harrenhal, il y a des barrals partout, non loin l’Oeildieu, Noblecoeur, Veilles-Pierres, etc. et l’histoire du Chevalier à l’Aubie rieur qui relie le tout. Il est assez logique de penser que dans une telle configuration, Rhaegar, Lyanna et/ou Howland Reed, tous issus de familles sensibles à la magie, ait eu une « révélation » (par exemple les fantômes de Jenny dans les tours d’Harrenhal dans la chanson).

Il avait été également assez plausiblement supposé que lorsque Rhaegar et Lyanna ont disparu dans le Conflans, ils sont partis en vadrouille pour creuser des pistes autour de Jenny de Veilles-Pierres, sa sorcière des bois et la prophétie faite à Aegon V. C’est loin d’être impossible de tomber sur le Fantôme de Noblecoeur en écumant le Conflans… S’ils ont trouvé des réponses à ce qu’ils cherchaient, ça a encore pu les pousser dans leur conviction envers la prophétie, que l’amour s’en mêle ou pas.
10 mai 2018 à 13 h 19 min #16455
Cdk
- Patrouilleur du Dimanche
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Quand on voit le poids de la responsabilité qui pèse sur Stannis lorsqu’il évoque le fait de sauver l’humanité en sacrifiant Edric Storm, alors qu’il est incroyant, ça m’étonne pas que Rhaegar est pu poursuivre ce genre de prophétie, ce qui semble en plus plutôt lui avoir réussi dans la vie. De même, Jahaerys avait marié ses enfants à cause d’une prophétie, (donc le père de Rhaegar), donc socialement ça semble pas spécialement bizarre pour un prince targaryen que de suivre les prescriptions des prophéties. Surtout encouragé en celà par son grand oncle (ou quelque chose comme ça, bref Aemon)

On sait aussi que Rhaegar a connus un certains cheminement de pensée. Par exemple, il pensait que la prophétie le concernait lui, avant de penser qu’il s’agissait de ses enfants, en raison de la comète rouge. Il ne pensait peut être pas à faire de Lyanna sa femme ou autre à Harrenhal, il est possible que la rencontre avec le chevalier de l’Aubier Rieur ai évoqué chez lui une autre prophétie.

Après je reprend Pandémie, il est allé dans le Conflans à priori voir la naine albinos (vu la réaction de la naine face à Arya), et on sait que cette dernière fait des vraies prophétie inspirées par les anciens dieux. Freuxsanglant a du les amener à croire d’eux même que leurs enfants seraient le sauveur du monde. Ou pas, d’ailleurs, autre chose après tout, le prince qui fut promis sans savoir ce que c’était vraiment (de mémoire Aemon Targaryen n’évoque que ça avant de mourir, et le retour des dragons).

Ou ce que ça impliquerait. Rhaegar part le coeur léger à la bataille du trident sans douter semble t’il de sa victoire (vu sa conversation avec Jaime).

Après, que la prophétie soit fausse, manipulée, mal comprise ou peu importe, ça change rien au fait que Rhaegar ait des bonnes raisons de la suivre. Et « bonnes raisons » n’est pas judicieux, c’est une question de foi dans un univers où la magie est tangible, pas de raisonnement logique comme peut les avoir un lecteur.

Plus terre à terre, Rhaegar a grandit toute sa vie dans la mystique du prince promis, et ça lui a plutôt bien réussi … il est devenu un jouteur hors paire après qu’il ai lu qu’il devait être un guerrier, et est prince réputé et admiré. Il n’a pas eu de motif quelconque de se défier de la prophétie.
11 mai 2018 à 0 h 32 min #16758
Bane
- Pas Trouillard
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Pour ma part je pense que Rhaegar cherchait sa place dans la vie, bien que né prince.

En me basant sur les dires de Barristan, je crois que Rhaegar était un mélancolique qui se croyait « maudit » au vu des circonstances de sa naissance ( désastre de Lestival) et je pense que c’est pour cela qu’il s’est mis à chercher dans les prophéties une raison à son à son existence et celle du « prince qui fut promis » est une des plus alléchantes pour lui.

De plus il est un travailleur acharné, car même ce qu’il n’aime pas ou peu il arrive à bien le réussir, donc l’idée de sauver le monde est d’un titanesque qui lui correspond bien je crois.

En même temps je pense qu’il a eu du mal coté vie personnelle: seul de sa fratrie pendant longtemps, un père (Aerys) qui perd de plus en plus la boule et qui doit pas être tendre avec ses proches, une mère sans doute aimante mais qui est occupée avec ses fausses couches nombreuses et les brutalités du père. Même si son mariage avec Elia Martell est plutôt heureux, je doute qu’il soit amoureux d’elle et donc ne partage pas beaucoup avec elle ( mariage arrangé c’est pas trop le top). De plus il n’a guère d’amis ou peu de connus en tout cas.

Il est donc tout dirigé vers l’accomplissement de la prophétie mais il y réfléchit mieux et ne pense plus à lui-même comme le héros mais donne ce rôle à ses enfants.

C’est pour cela que la rencontre avec Lyanna Stark l’amène à faire cette » bêtise » à Harrenhal et après. Rhaegar rencontre quelqu’un qui à une vivacité de corps et d’esprit peu commune (chez une femme du Sud) qui le séduit, et le coup de foudre semble réciproque. Si il n’abandonne pas la prophétie, il a peut être enfin trouvé quelqu’un avec qui partager ses sentiments, doutes et espoirs.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux
2 juin 2018 à 1 h 31 min #22819
niels
- Patrouilleur Expérimenté
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NoréKaku wrote:

je ne me souviens plus si ce dont je parle après était une théorie ou si c’était quelque chose d’acté et de vérifiable dans le livre : il y avait une histoire comme quoi Rhaegar aurait plus ou moins fomenté une sorte de complot visant à destituer son père à son profit, car il voyait bien que ce dernier était complètement fou.

Aerys en était convaincu et principalement à cause de Varys qui alimentait ses suspicions (par des mensonges vraisemblablement, soit pour déstabiliser la dynastie targaryenne soit pour contraindre Rhaegar à renverser son père, ce qu’il n’aurait pas fait de lui même), mais il n’y a aucune preuve de cela me semble-t-il et par ailleurs cela me semble très peu probable, pourquoi tenter un coup d’état risqué qui aurait entaché le début de son règne quand il lui suffit d’attendre un peu (Aerys est quand même déjà âgé de 40 ans et a une santé déplorable) pour avoir le trône à coup sûr ?

Pour le tournoi d’Harrenhal et le couronnement de Lyanna, je ne crois pas qu’il faut pas vraiment y voir un acte particulièrement stupide d’un type qui ne contrôle pas ses sentiments amoureux, à mon avis c’était à ce moment là non pas une déclaration d’amour mais un simple signe de respect envers le « chevalier » le plus méritant du tournoi, à ce stade je doute fort que Rhaegar a déjà envisagé quoique ce soit de la suite des événements, bref, non un acte romantique mais un acte de justice aux répercussions minimes, Brandon et les Martell s’en sont retrouvés un peu offusqués mais rien de bien méchant et l’affaire n’aurait pas donné suite à l’enlèvement de Lyanna y’aurait vraisemblablement eu aucune conséquence.

Après pour la suite je m’interroge plus sur Lyanna que sur Rhaegar, parce que bon, il y a énormément de mystère autour de lui mais on peut être à peu près certain qu’il a consacré une large partie si ce n’est toute sa vie à créer le prince qui fut promis pour empêcher l’apocalypse, non sans avoir au préalable longuement étudié le sujet, donc qu’il savait ce qu’il faisait en enlevant Lyanna, par contre si cette dernière l’a suivi de son plein gré (et c’est probable) ça m’a l’air sacrément précipité. Je veux dire à priori ils ne se sont pas revus après Harrenhal (ça se serait su) jusqu’à l’enlèvement, donc elle aurait suivit un type manifestement un peu illuminé qui lui aurait déclaré avoir besoin d’elle pour sauver le monde et qu’elle aurait connu durant moins de 3 jours en sachant tout le bordel que ça causerait derrière ? Soit elle est très naïve soit la passion lui a fait perdre la raison, mais dans les 2 cas elle a été sacrément inconséquente. S’il y a un imbécile romantique parmi eux ça semble plutôt être elle que lui.
2 juin 2018 à 7 h 35 min #22825
de-mil
- Pas Trouillard
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Ou alors elle ou Howland Reed a eu des rêves prophétiques de son côté, y’a pas de raison que Rhaegar soit le seul illuminé de l’histoire…

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2 juin 2018 à 8 h 29 min #22830
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
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Ou peut-être que Lyanna s’est d’abord simplement enfuie de Winterfell pour éviter le mariage forcé – dans l’intention soit de disparaître, soit d’aller se mettre sous la protection directe du roi (inconsciente !), mais pas forcément avec celle de retrouver à tout prix le prince charmant – et qu’en chemin, dans le Conflans, elle a croisé Rhaegar : l’Auberge du carrefour est quand même dans la saga le lieu des rencontres non programmées qui changent le cours de plusieurs vies.
2 juin 2018 à 9 h 17 min #22833
Raff-Tout-Miel
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 439
Rhaegar un illuminé? Non, un Targaryen! Ben oui, les Targ ont apparemment un trait de caractère commun qui revient bien souvent… Ils ont le sang chaud, sont arrogants, présomptueux, insouciants et intrépides. Tyrion dans ADWD à propos de Young Griff « c’est peut-être bien un Targaryen en fin de compte » fait référence d’ailleurs à ce trait typique de leur caractère: leur tempérament de feu. Daenerys n’est pas en reste de ce point de vue, je ne parle pas de Viserys qui est complètement inconscient, du jugement des 7 au tournoi de Sorbier ou toute la famille prend le risque de se dézinguer entre ses membres. La Danse des dragons qui a été un vrai carnage. Daeron et la conquête de Dorne. Le rapprochement de caractères entre dorniens et Targaryens qui favorise des mariages. La révolte de Daemon. Le côté « grande bouche » de l’Oeuf. Bref, je vais pas continuer, si Rhaegar est dans la même continuité et qu’il devient amoureux, normal qu’il se lâche, peu importe les conséquences, on verra après. On va dire qu’il est intelligent…pour un Targaryen. Ca vaut ce que ça vaut.^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."
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