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1 octobre 2021 à 10 h 12 min #161176Samyriana
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ACOK 53 – Sansa IV
Au fil des pages – liste des sujets◄ ACOK 52, Jon VI ACOK 54, Jon VII ► Les chapitres de Sansa sont marqués par des thèmes récurrents : la chevalerie, le passage de l’enfance à l’âge adulte et tout ce que cela implique de découverte sur le réel fonctionnement du monde… celui-ci ne fait pas exception. C’est un chapitre de transition pour Sansa et pour Port-Réal, qui est traitée comme un personnage vivant, avec ses émotions et son histoire.
Les alentours de Port-Réal brûlent : Tyrion et Stannis ont allumé des feux, les deux armées s’affrontent dans un avant-bataille qui ressemble plus à une guérilla, avec ses embuscades, ses razzias, son harcèlement. Les couleurs qui dominent sont le noir de cendre et le rouge du feu et du sang. La ville est assiégée.
Sansa, plus libre de ses mouvements que jamais car l’urgence n’est pas à la surveiller, a rejoint Dontos au bois sacré du Donjon Rouge. Bien piètre chevalier et sauveur, celui qui se présente comme son Florian est encore et toujours ivre. Mais, même dans cet état, il est capable de réflexions assez fines sur le pouvoir et la place des insignifiants à la cour :
« J’entends des tas de choses, en tant que fou, que jamais je n’avais entendues du temps où j’étais chevalier. On parle comme si je n’étais pas là, et… – il se pencha pour lui souffler la suite et la suffoqua de relents vineux – l’Araignée paie à prix d’or la moindre broutille. Ça fait des années, je crois, que Lunarion est un homme à lui. »
Plus tard, Dontos explique à Sansa que le fait que Cersei et Joffrey la croient stupide est une bonne chose :
« Tant mieux. Vous n’en êtes que davantage en sécurité, ma bien-aimée. La reine Cersei et le Lutin et lord Varys et leurs pareils, tous s’épient mutuellement comme des gerfauts, chacun paie tel et tel pour espionner ce que font les autres, mais aucun ne s’embarrasse de la fille de lady Tanda, si ? »
Là encore, sa perspicacité est déroutante étant donné son état d’ébriété constant. Les jeux de la cour ne lui sont clairement pas étrangers.
Les puissants oublient bien vite que les fous, les pauvres, les oisillons et tous ceux qu’ils considèrent comme n’ayant aucun pouvoir ont accès à certaines informations utiles. Lunarion serait-il bel et bien un oisillon de Varys ? En tout cas, ce dialogue trouvera plus tard un écho dans le chapitre.
Sansa veut fuir, et elle veut fuir maintenant. Dontos la rassure en lui disant que l’un de ses amis va lui trouver un bateau. Seulement, il faut attendre : plus aucun bateau ne navigue sur la Néra, à l’exception des navires de guerre. Dontos est-il en contact avec Littlefinger, et si oui comment font-ils pour communiquer ? Ou Littlefinger avait-il son plan en tête depuis le départ ?
Une chose qui a tendance à m’exaspérer dans les chapitres de Sansa est la manière dont Dontos lui parle : comme à une enfant, convoquant en permanence les contes de chevalerie, lui demandant de lui faire confiance alors qu’il n’est de toute évidence pas fiable, mais en même temps avec une sorte d’attirance pour elle que je trouve malsaine. Mais Sansa est une dame courtoise malgré son jeune âge, et elle ne pas, même quand il essaie de l’embrasser.
« Un petit baiser, maintenant, pour votre Florian. Un baiser de chance. » Il chaloupa vers elle.
Esquivant les lèvres humides qui tâtonnaient, Sansa effleura une joue hirsute et souhaita bonne nuit. »
Sansa est fiévreuse, et elle est clairement en état de stress post-traumatique suite aux émeutes de la faim. Son état est mis en parallèle de celui de la ville : elle cauchemarde en repensant à l’assaut, la ville se souvient du sac mené par l’armée Lannister à la fin de la rébellion de Robert.
Ne supportant pas sa chambre, elle monte observer la ville, mais est soudain saisie d’une vive douleur. Je pense qu’en première lecture je n’avais pas encore compris à ce stade de quoi il était question. Comme souvent, le Limier surgit de nulle part pour la rattraper alors qu’elle allait tomber (toujours là au bon moment, décidément).
Je ne sais pas si je vais trop loin dans cette analyse, mais je lis cette scène comme une préfiguration du mariage symbolique entre Sansa et le Limier que l’on retrouvera dans un prochain chapitre. Sansa est en train d’avoir ses premières menstruations : elle est littéralement en train de passer d’enfant à femme au moment où il survient. De plus, leurs positions respectives et le rappel des émeutes les placent tous deux dans des positions très symboliques : elle est la demoiselle en détresse, il est le preux chevalier (même s’il refuse de l’admettre). Elle est la dame qui se force à être courtoise, polie, il est l’homme en armes qui ne jure que par la violence.
Sandor semble vouloir à tout prix ouvrir les yeux à Sansa, il veut briser ses illusions. Mais il ne se rend pas compte que ses actes sont à rebours de ses paroles :
« Les véritables chevaliers protègent les faibles. »
Il renifla. « Il n’y a pas de véritables chevaliers, pas plus qu’il n’y a de dieux. Si tu n’es pas capable de te protéger toi-même, crève et cesse d’encombrer le passage à ceux qui le sont. L’acier qui coupe et les bras costauds gouvernent ce monde : hors de cela, tu te goberges d’illusions. »
Pourtant, il est toujours là pour la sauver elle : d’elle-même lorsqu’elle veut jeter Joffrey et se jeter avec lui du haut d’une tour, de l’humiliation lorsqu’il la couvre après son humiliation dans la salle du trône, des autres pendant l’émeute… On en revient à la thématique de la chevalerie et de ce qu’est être un vrai chevalier.
Je note également que, bien que Sansa se dise que Sandor lui fait une peur affreuse, cela ne transparaît pas vraiment dans ses pensées. Dans d’autres chapitres, et notamment lorsqu’elle est en présence de Joffrey, Sansa ressent une peur panique. Là, le Limier lui pose une lame sur le cou et pourtant aucune mention n’est faite d’une quelconque peur. La scène est décrite factuellement, puis la conversation dévie sur autre chose:
« Il lui appuya juste sous l’oreille, en travers du cou, le fil de l’épée. Elle percevait nettement le tranchant de l’acier. […] Les yeux de Clegane se portèrent vers les feux lointains. »
Après cette rencontre, Sansa rentre dans sa chambre, et se couche. Elle rêve. Ou plutôt, elle cauchemarde encore de l’émeute. Ce rêve est terrifiant, physique, douloureux. Il va de pair avec l’arrivée de ses règles, puisqu’elle rêve d’un couteau qui lui laboure les entrailles et la laisse détruite et sanglante. Et là, c’est la panique la plus totale, puisque Sansa comprend ce qu’il se passe. En première lecture, j’ai eu tendance à voir le rêve du couteau comme (aussi) une métaphore liée à la vie sexuelle, avec la peur du viol ressentie pendant l’émeute. Et je pense que c’est bien ça, puisque juste après Sansa associe son sang avec la couleur emblématique des Lannister. Sa première pensée est que Joffrey pourra la violer. Elle pense « on la forcerait à coucher avec lui », puis dit : « cela signifie que me voici désormais propre à être besognée ». On comprend sa panique et sa réaction à la découverte de ce sang.
Alors que Sansa avait été entourée d’hommes pendant la majeure partie du chapitre, elle se retrouve ensuite avec Cersei pour évoquer sa menstruation. Celle-ci se met en devoir de l’éclairer sur son destin de femme :
« Madame ma mère m’avait prévenue, mais je…. je m’attendais à quelque chose d’autre – différent.
— Différent comment ?
— Je ne sais. Moins…, moins sale – et plus féerique. »
Cersei se mit à rire. « Attendez donc d’avoir un enfant, Sansa. La vie d’une femme comporte neuf dixièmes de saletés contre un de féerie, vous l’apprendrez bien assez tôt…, et ce qui paraît féerique finit souvent par se révéler plus sale que tout. »
Sansa laisse transparaître le peu de joie qu’elle ressent à l’idée d’épouser Joffrey (comme on la comprend…), et Cersei le voit. Et c’est là que le dialogue du début de chapitre est intéressant : Cersei évoque la présence de Jaime à ses accouchements puis la légitimité de ses enfants avec beaucoup de légèreté :
« J’avais à mes côtés le Grand Mestre Pycelle, ainsi qu’un bataillon de sages-femmes, et j’avais mon frère. Lorsqu’on prétendit lui interdire la chambre d’accouchement, Jaime sourit et demanda : “Qui compte me jeter dehors ? […]
— Le nouveau Grand Septon l’a dit : les dieux ne permettront jamais à lord Stannis de l’emporter, puisque Joffrey est le roi légitime. »
Un demi-sourire effleura les traits de Cersei. « Le fils légitime de Robert et son héritier. Encore que Joffrey se mît à pleurer pour peu que Robert le prît dans ses bras. Sa Majesté n’aimait pas cela. Ses bâtards lui avaient toujours gargouillé des risettes et sucé le doigt, lorsqu’il le fourrait dans leurs petits becs vils. »
Il me semble que Cersei prend de grands risques en se confiant ainsi, et qu’elle le fait parce qu’elle pense Sansa un peu bête. Sansa est pour le moment trop choquée et peut-être trop jeune pour réaliser la portée des mots de Cersei. Mais qui sait, peut-être s’en souviendra-t-elle plus tard…
- Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.
"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."
1 octobre 2021 à 18 h 26 min #161186R.Graymarch- Barral
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Il ne se passe pas tant de choses que ça dans ce chapitre comme action, c’est surtout l’attente. Mais je pense qu’en primo-lecture on doit être en manque de l’action à venir (on nous la promet cette bataille, faut dire !!) et en relecture, on sait ce qu’il va se passer et tous ces petits détails, cette mise en place au cordeau, tout ça est assez fascinant.
Comme souvent, première phrase en allitération.
The southern sky was black with smoke. It rose swirling off a hundred distant fires, its sooty fingers smudging out the stars.
La cendre et la fumée sont persistentes pendant tout le chapitre, cela donne une atmosphère particulière. En plus des maisons sur le port, on apprend que le bois du roi brûle aussi. Dans le bois sacré (qui ne brûle pas), Dontos, « un peu » dévoyé, donne des informations sur les escarmouches entre Stannis et clans de la montagne.Moi aussi j’ai noté que Dontos avait remarqué qu’il pouvait circuler plus librement car on ne s’intéressait plus à lui. Je me demande si ce n’est pas aussi pour ça que Cersei à la fin du chapitre se confie à Sansa. Cette dernière est sans doute négligeable à ses yeux (alors que c’est l’ainée des Stark… loin de Dontos)I hear all sorts of things as a fool that I never heard when I was a knight. They talk as though I am not there, and”—he leaned close, breathing his winey breath right in her face—“the Spider pays in gold for any little trifle.Dontos répète aussi les rumeurs, les ragots. Le septuaire d’Accalmie a brûlé (Sansa en ferait bien de même pour celui de la capitale… ça m’a fait rire), Stannis est possédé corps et âme (quelle expression) par Mélisandre. Je remets le passage sur le septuaire de Baelor car la suite révèle Dontos qui fait des promesses et Sansa qui est déçue que tout aille si lentementWhen Sansa had first beheld the Great Sept with its marble walls and seven crystal towers, she’d thought it was the most beautiful building in the world, but that had been before Joffrey beheaded her father on its steps. “I want it burned.”
“Hush, child, the gods will hear you.”
“Why should they? They never hear my prayers.”
“Yes they do. They sent me to you, didn’t they?”
Sansa picked at the bark of a tree. She felt light-headed, almost feverish. “They sent you, but what good have you done? You promised you would take me home, but I’m still here.”
Sansa parle de partir maintenant mais on apprend que le fleuve est fermé et qu’il y a aussi des escarmouches entre les bateaux du roi et les ennemis sur la rive. Là aussi, je me demande à quel point Dontos est dans le flou (et idem pour Littlefinger). Toute la ville a peur du sac, ils ont un peu raison, la dernière fois, c’était il y a 15 ans
Comme Samyriana, Dontos m’énerve un peu. On ne sait pas sur quel pied danser avec lui. Il est très pressant, sans aller trop loin, il est peu ragoutant, il temporise (ment ?) et joue sur la corde sensible de Sansa (Floriant etc). D’un autre côté, il est assez perspicace.
Dontos chuckled. “My Jonquil’s a clever girl, isn’t she?”
“Joffrey and his mother say I’m stupid.”
“Let them. You’re safer that way, sweetling. Queen Cersei and the Imp and Lord Varys and their like, they all watch each other keen as hawks, and pay this one and that one to spy out what the others are doing, but no one ever troubles themselves about Lady Tanda’s daughter, do they?” Dontos covered his mouth to stifle a burp. “Gods preserve you, my little Jonquil.”
Deuxième acte : après le chevalier dévoyé, le chevalier qui ne s’assume pas. Sandor sauve Sansa encore une fois, par hasard. Elle dit que c’est lui qui l’a surprise et fait tomber, mouais. Le Limier fait peur mais Sansa va au delà des brûlures
The scars are not the worst part, nor even the way his mouth twitches. It’s his eyes. She had never seen eyes so full of anger.
Dontos fait tout pour se faire aimer de Sansa malgré ses actes médiocres. Sandor fait tout pour se faire détester malgré la noblesse de ses actions.
She hated the way he talked, always so harsh and angry. “Does it give you joy to scare people?”
“No, it gives me joy to kill people.”
Petite pensée pour Jon qui il y a peu n’arrivait pas à tuer des gens. (voire à Theon qui trouve que laisser ceux de Winterfell en vie, c’est déjà bien cool de sa part).
A sa manière, Sandor est aussi buté que Dontos
Sansa hugged herself, suddenly cold. “Why are you always so hateful? I was thanking you . . .”
“Just as if I was one of those true knights you love so well, yes. What do you think a knight is for, girl? You think it’s all taking favors from ladies and looking fine in gold plate? Knights are for killing.”
Sandor joue l’esbrouffe mais Sansa n’est pas dupe (et elle le garde pour elle)
“So long as I have this,” he said, lifting the sword from her throat, “there’s no man on earth I need fear.”
Except your brother, Sansa thought, but she had better sense than to say it aloud.
Quand on parle des peurs de Sandor, on arrive bien vite aux feux. Là, Sansa ne se rend pas si facilement
Clegane’s eyes turned toward the distant fires. “All this burning.” He sheathed his sword. “Only cowards fight with fire.”
“Lord Stannis is no coward.”
Sandor ne croit pas aux dieux ni à la chevalerie. Sansa ne peut croire que toutes les histoires ne sont que des mensonges. Y a que moi qui ai pensé à Ygrid et Bael du chapitre d’avant ?
He snorted. “There are no true knights, no more than there are gods. If you can’t protect yourself, die and get out of the way of those who can. Sharp steel and strong arms rule this world, don’t ever believe any different.”
Sansa backed away from him. “You’re awful.”
“I’m honest. It’s the world that’s awful. Now fly away, little bird, I’m sick of you peeping at me.”
Wordless, she fled. She was afraid of Sandor Clegane . . . and yet, some part of her wished that Ser Dontos had a little of the Hound’s ferocity. There are gods, she told herself, and there are true knights too. All the stories can’t be lies.
Interlude : Sansa va se coucher, cauchemarde (en effet, elle a un syndrome post traumatique des émeutes de la faim), a ses premières règles. Au réveil, elle veut effacer les traces en découpant le drap et en mettant le morceau au feu, puis voyant que ça a atteint le matelas en mettant celui ci dans la cheminée (euhh… c’est pas pratique) avant de se faire prendre par les domestiques
La pensée de son corps qui la trahit au profit des Lannister et surtout de Joffrey lui est insupportable
It was as if her own body had betrayed her to Joffrey, unfurling a banner of Lannister crimson for all the world to see.
Troisième acte : Cersei. A défaut de confidente féminine, elle a une franchise tranchante (au moins, elle ne raconte pas d’histoire). Et elle sort même des punchlines !
“I don’t blame you. Between Tyrion and Lord Stannis, everything I eat tastes of ash. And now you’re setting fires as well. What did you hope to accomplish?”
Moi aussi j’ai noté la phrase qui ne fait pas rêver (mais on sait que Cersei n’arrête pas de se dire que si elle avait été un homme….)
A woman’s life is nine parts mess to one part magic, you’ll learn that soon enough . . . and the parts that look like magic often turn out to be messiest of all
Bon là forcément, j’en étais à me mordre l’intérieur des joues. Le degré d’immunité de Cersei pour sortir ça…
When they told Jaime he was not allowed in the birthing room, he smiled and asked which of them proposed to keep him out.
La franchise brutale continue
“Joffrey will show you no such devotion, I fear. You could thank your sister for that, if she weren’t dead. He’s never been able to forget that day on the Trident when you saw her shame him, so he shames you in turn. You’re stronger than you seem, though. I expect you’ll survive a bit of humiliation. I did. You may never love the king, but you’ll love his children.”
“I love His Grace with all my heart,” Sansa said.
The queen sighed. “You had best learn some new lies, and quickly. Lord Stannis will not like that one, I promise you.”
“ Do you want to be loved, Sansa?”
“Everyone wants to be loved.”
“I see flowering hasn’t made you any brighter,” said Cersei. “Sansa, permit me to share a bit of womanly wisdom with you on this very special day. Love is poison. A sweet poison, yes, but it will kill you all the same.”
Du coup, l’attaque, c’est pour quand ??? 😀
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DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais3 octobre 2021 à 9 h 04 min #161221Eridan- Vervoyant
- Posts : 6336
Les puissants oublient bien vite que les fous, les pauvres, les oisillons et tous ceux qu’ils considèrent comme n’ayant aucun pouvoir ont accès à certaines informations utiles. Lunarion serait-il bel et bien un oisillon de Varys ?
La phrase peut sous-entendre tout un tas de choses. Dontos sait que Varys paie à prix d’or chaque miette d’information, mais c’est peut-être parce que Lunarion le lui a dit et qu’il en profite allègrement … ou alors, c’est parce que Dontos lui-même a pu profiter de ses libéralités. Comme tous les insignifiants (j’aime bien ce terme dans ce contexte) de la cour, Dontos joue son propre jeu des trônes, il joue pour lui même, sa survie, son train de vie, dans un monde dur et difficile : qu’il aide Littlefinger avec Sansa ne signifie pas qu’il n’ait pas de lien, de contact avec Varys sur d’autres choses.
Sansa veut fuir, et elle veut fuir maintenant. Dontos la rassure en lui disant que l’un de ses amis va lui trouver un bateau. Seulement, il faut attendre : plus aucun bateau ne navigue sur la Néra, à l’exception des navires de guerre. Dontos est-il en contact avec Littlefinger, et si oui comment font-ils pour communiquer ? Ou Littlefinger avait-il son plan en tête depuis le départ ?
Comme tu l’as dit, personne ne surveille Dontos … Et à part Varys depuis quelques temps, peu de monde surveille Baelish (les Lannister sont trop occupés à s’épier entre eux ^^). Communiquer l’un avec l’autre ne doit pas être si compliqué … sauf que depuis quelques temps, Baelish a quitté Port-Réal et la communication est forcément interrompue. Il a dû laisser à Dontos la consigne « rassurez la, temporisez. » Mais au-delà de ça …
Pour moi, ce plan de « sauvetage » de Baelish se construit au fur à mesure, comme toujours : au début d’ACOK (premier chapitre de Sansa), il prenait simplement contact avec elle par l’intermédiaire de Dontos, en se présentant comme un ami qui pourrait la sauver. Elle y croit, objectif atteint. Le sauvetage n’est pas pour tout de suite, mais ça viendra peut-être ou pas, il suffit d’attendre une bonne opportunité. A noter que tout n’est pas encore prévu : il ne peut ni deviner la mort de Bran et Rickon (parfaitement improbable), ni celle de Robb (possible, mais très loin d’être assurée). Il guigne donc Sansa sans même encore savoir qu’elle deviendra la clé du Nord dans ASOS. Au fur et à mesure des chapitres, il prévoit son plan … et arrivé à la fin d’ACOK, on se rend compte que son plan est enfin prêt et sa trahison consommée. Les plans de Littlefinger sont très adaptables et tiennent compte de l’évolution de la situation. Ca fait partie de ses forces.
Le septuaire d’Accalmie a brûlé (Sansa en ferait bien de même pour celui de la capitale… ça m’a fait rire), Stannis est possédé corps et âme (quelle expression) par Mélisandre.
Ce n’est pas le septuaire d’Accalmie qui a brulé, c’est le bois sacré. ^^
Bon, déjà, on peut s’étonner qu’il y ait encore un bois sacré à Accalmie, alors que tous les barrals du sud du Neck sont censés avoir été abattus par les Andals. Mais surtout, je me demande … Cette information de l’incendie du bois sacré, on ne l’a que dans ce chapitre, à ma connaissance. Est-elle vraie ou est-ce une rumeur Lannister pour faire apparaître Stannis comme un horrible sacrilège ? Et si c’est le cas, pourquoi le bois sacré plutôt que le septuaire, justement ?
Dans le deuxième chapitre de Davos, Mélisandre prétendait que les ombres ne pouvaient pas traverser les murs d’Accalmie à cause de la magie. Ça me fait très fortement penser aux protections des enfants de la forêt, qui empêchent les morts d’entrer dans la grotte de la corneille à trois yeux ou les « monstres » de passer de l’autre côté du Mur. Du coup, je me demande si Mélisandre n’aurait pas effectivement fait bruler le bois sacré pour lever la protection d’Accalmie …
Comme Samyriana, Dontos m’énerve un peu. On ne sait pas sur quel pied danser avec lui. Il est très pressant, sans aller trop loin, il est peu ragoutant, il temporise (ment ?) et joue sur la corde sensible de Sansa (Floriant etc). D’un autre côté, il est assez perspicace.
Pendant toute la saga, Sansa est entourée de gens menaçants, et même ceux qui se présentent comme ses amis ont des idées en tête. Dontos comme Littlefinger ont un rapport de désir malsain avec elle. On est quand même dans une société violente pour les femmes et les jeunes filles, preuve en est, dans ce chapitre, où Sansa est considérée comme une femme, alors qu’elle n’a que treize ans ()
Dontos n’est de toute façon pas le personnage de la saga avec les meilleures dispositions qui soient pour devenir un grand féministe … En habitué des débits de boissons, il a sans doute l’habitude des filles de taverne et des prostituées qui sont généralement de l’âge de Sansa, justement.Je trouve d’ailleurs à ce sujet les commentateurs généralement trop tendres avec le Limier. Nous sommes d’accord pour dire qu’il a moins de mauvaises intentions concernant Sansa que la plupart des autres personnages … Mais je n’irai pas pousser le relativisme jusqu’à oublier qu’il tente de l’intimider et qu’il la menace physiquement lui-aussi. Et quand bien même il voudrait lui faire perdre ses illusions ou fendre sa coquille de courtoisie, ça reste une mauvaise action.
Troisième acte : Cersei. A défaut de confidente féminine, elle a une franchise tranchante (au moins, elle ne raconte pas d’histoire).
Mouais … J’aimerais pas être une jeune fille et me taper Cersei comme conseillère féminine lors de mes premières règles ^^’ Amusant de se dire que Cersei est toujours aussi frivole avec son pire secret ; elle le révèle à Eddard, elle le laisse transparaitre devant Sansa (le passage pendant la bataille de la Néra est pire, il me semble).
Par contre, il me semble qu’il y a une information qu’elle cache sciemment à Sansa : le mariage avec Joffrey n’est plus d’actualité. Bon, il est vrai que les Tyrell pourraient parfaitement ne pas accepter la proposition de mariage des Lannister, et on comprend qu’il vaut mieux que l’information ne se diffuse pas trop … N’empêche, contrairement à ce que Cersei fait croire à Sansa dans ce chapitre et pour encore un moment, ce mariage ne se fera pas.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
3 octobre 2021 à 10 h 34 min #161225Obsidienne- Pisteur de Géants
- Posts : 1095
Ce n’est pas le septuaire d’Accalmie qui a brulé, c’est le bois sacré. ^^]…[Et si c’est le cas, pourquoi le bois sacré plutôt que le septuaire, justement ? Dans le deuxième chapitre de Davos, Mélisandre prétendait que les ombres ne pouvaient pas traverser les murs d’Accalmie à cause de la magie. Ça me fait très fortement penser aux protections des enfants de la forêt, qui empêchent les morts d’entrer dans la grotte de la corneille à trois yeux ou les « monstres » de passer de l’autre côté du Mur. Du coup, je me demande si Mélisandre n’aurait pas effectivement fait bruler le bois sacré pour lever la protection d’Accalmie …
Effectivement !
Pourquoi l’ombre tueuse a-t-elle besoin d’être délivrée « in situ » à Accalmie et ne l’a pas été dans le camp de Renly ?Une telle entité ne peut-elle se déplacer à sa guise et traverser tout obstacle matériel ? Pénétrer dans Accalmie en passant, si ce n’est à travers une porte, sous une porte ? Voler au-dessus des remparts et entrer par une fenêtre ouverte ?
Non, il faut qu’elle passe par le seul lieu ouvert ; bon, si Accalmie a des défenses magiques, on peut tout de même se demander pourquoi cette entrée n’en a pas … Une magie qui ne serait, justement, applicable qu’aux obstacles matériels ??- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.
"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)3 octobre 2021 à 12 h 12 min #161227Liloo75- Fléau des Autres
- Posts : 3727
Merci Samyriana pour cette présentation du chapitre de Sansa.
J’aime bien l’image que tu donnes de Sansa et Sandor Clegane : la demoiselle en détresse et le preux chevalier. Même s’il est vrai que Sandor ne correspond pas à l’image que l’on se fait du chevalier des contes dont Sansa aime (aimait ?) se bercer. Il est laid, il est brutal, il agit sans états d’âme et a un parler franc qui peut rebuter.
Néanmoins, il est le seul à avoir eu le courage d’affronter les émeutiers, afin de récupérer Sansa lorsqu’elle était sur le point de se faire violer. Certes Clegane fait peur, mais il en fallait du cran pour fendre cette foule déchaînée.
J’aurais bien aimé voir la réaction des Potaunoir dans la même situation…
Dans le discours que Sandor tient à Sansa, il y a quelque chose de dérangeant. Pourtant, il contient aussi une certaine forme de vérité. Ce sont les armes et la force physique qui l’emportent souvent dans le monde de Westeros. Même si d’autres savent utiliser la ruse et le mensonge pour se faire une place au soleil (vous voyez de qui je veux parler 😉).
A la fin du chapitre, il y a une remarque de Cersei qui m’a surprise (je ne devrais pas l’être puisque je connais la suite de l’histoire). Elle met dans le même sac Stannis et Tyrion ! Leur ennemi qui est à leurs portes et son frère qui est censé préparer la défense de la ville. Voilà une comparaison osée. Cersei est sans doute en veine de confidence, puisqu’elle raconte à Sansa la naissance de Joffrey et la présence de Jaime à ses côtés. Heureusement que Sansa est trop jeune pour faire le rapprochement.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par Liloo75.
- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.3 octobre 2021 à 13 h 04 min #161229Samyriana- Pas Trouillard
- Posts : 617
Je trouve d’ailleurs à ce sujet les commentateurs généralement trop tendres avec le Limier. Nous sommes d’accord pour dire qu’il a moins de mauvaises intentions concernant Sansa que la plupart des autres personnages … Mais je n’irai pas pousser le relativisme jusqu’à oublier qu’il tente de l’intimider et qu’il la menace physiquement lui-aussi. Et quand bien même il voudrait lui faire perdre ses illusions ou fendre sa coquille de courtoisie, ça reste une mauvaise action.
Je suis d’accord avec toi @eridan, peut-être suis-je trop indulgente envers le Limier. Contrairement à Littlefinger et à Dontos, ou plus tard à ce chevalier du Val qui tente de séduire Sansa, Sandor est le seul qui ne me paraît pas éprouver de désir physique pour cette enfant, ce qui le sauve un peu à mes yeux. J’ai également l’impression que Sansa perçoit les failles de Sandor, et qu’elle sait au fond d’elle qu’il ne lui fera pas de mal, malgré ce qu’il peut dire. Mais il est clair que l’attitude de Sandor est complètement hors limites elle aussi.
"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."
3 octobre 2021 à 13 h 18 min #161230R.Graymarch- Barral
- Posts : 10343
J’attends de lire autant de tendresse envers Lothor Brune qui dans la 2e partie des tomes publiés a joué un rôle quasi équivalent (pas tout à fait mais pas loin) et qui reçoit peu de louanges de la part du lectorat^^
Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais3 octobre 2021 à 14 h 28 min #161232Aline du Val- Patrouilleur du Dimanche
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Le personnage de Sandor Clegane répond à un archétype d’un héros « romantique » d’un méchant ténébreux, complexe, marqué par une tragédie personnelle (point très important) dont la héroïne (et le lecteur) découvre progressivement l’horreur, un héros qui « aurait pu » être bon, au fond. Le personnage le Lothor Brune est (pour le moment) peu développé, véritablement moins que secondaire, et représente juste un chevalier loyal au service à son maître qui a certes le sens du bien et du mal, mais il exécute surtout les ordres. Ne l’aurait-il pas fait si Littlefinger lui ordonnait de tuer Sansa, par exemple? or, on n’imagine pas Sandor tuer Sansa, aucunément.
Enfin, vous avez compris – une autre fan du Limier vient de se dévoiler, là…
🙂
3 octobre 2021 à 23 h 13 min #161245Papillon de Naath- Éplucheur avec un Économe
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Merci à tous pour vos analyses et commentaires.
Je suppose que la comparaison a déjà dû être faite plusieurs fois mais la relation Sansa-Sandor ressemble beaucoup à la relation de la Belle et la Bête. À l’exception du fait que ça n’est pas Sandor lui-même qui séquestre la Belle. Il est ce personnage meurtri, bestial et cruel qui se prend d’affection pour l’innocence même, tout en cherchant à se faire repousser par elle. Elle est cette jeune-fille pure qui parvient à dépasser sa peur et voir le « chevalier » au-delà du monstre.
4 octobre 2021 à 11 h 56 min #161253Odeon- Pas Trouillard
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J’anticipe un peu mais j’ai tiqué sur un détail. Cersei se moque du désir d’être aimé sauf que dans ADWD, Tyrion VI (oui je vous avais dit que j’anticipe) Tyrion décrit sa sœur différemment :
Et elle est avide. Avide de puissance, d’honneur, d’amour.
Donc soit Tyrion se trompe et Cersei cherche moins à être aimée que crainte (sur le modèle de Tywin), soit Cersei est très mauvaise juge d’elle même (elle serait pas la seule).
Contrairement à Littlefinger et à Dontos, ou plus tard à ce chevalier du Val qui tente de séduire Sansa, Sandor est le seul qui ne me paraît pas éprouver de désir physique pour cette enfant, ce qui le sauve un peu à mes yeux.
Pas de désir physique ?! Et la chanson qui lui demande ? Bon ok, c’est extrêmement sujet à interprétation.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.
N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .
4 octobre 2021 à 15 h 03 min #161261Tizun Thane- Pisteur de Géants
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Comme d’autres, j’aime bien cette réflexion pertinente de Dontos sur l’intérêt d’avoir son intelligence sous-estimée. Venant de ce personnage autrement pathétique (et un peu malsain, on est tous d’accord), j’apprécie cette pépite de sagesse.
Là, le Limier lui pose une lame sur le cou et pourtant aucune mention n’est faite d’une quelconque peur. La scène est décrite factuellement, puis la conversation dévie sur autre chose:
C’est étrange en effet. Comme si elle n’avait pas peur de lui. Dans cette scène, elle « sait » qu’il bluffe.
En fait, elle dit qu’elle a peur de lui, mais son comportement a tendance à démontrer le contraire. Elle le défie constamment dans ses croyances, lui livre le fond de sa pensée, lui explique qu’il va probablement brûler en enfer s’il meurt… Ils ont tous les 2 des discussions particulièrement riches.
Ce qu’elle n’aime pas, c’est qu’il est rugueux, et qu’il refuse toutes les offres d’amitié qu’elle peut lui faire de la pire des manières. Le Limier est ce gros chien féroce (le mot revient souvent dans la bouche de Sansa) qui grogne quand on veut le caresser.
She hated the way he talked, always so harsh and angry. “Does it give you joy to scare people?” “No, it gives me joy to kill people.”
Menteur. Sansa l’a percé à jour. Le Limier est content d’impressionner les autres, pour renforcer son aura de dur-à-cuire. Je pense qu’il se méprise intérieurement de tous les morts sur sa conscience, comme la suite le rendra plus clair.
J’aime d’ailleurs beaucoup toute leur discussion, très riche. Avec Sansa qui le remercie comme une dame de chanson, et le Limier qui la rabroue. J’ai toujours pensé qu’il attendait les remerciements, mais qu’en même temps, il ne pouvait pas les supporter, parce qu’il les croyait non sincères.
ou plus tard à ce chevalier du Val qui tente de séduire Sansa, Sandor est le seul qui ne me paraît pas éprouver de désir physique pour cette enfant, ce qui le sauve un peu à mes yeux.
Tu veux dire Marillion le Barde, j’imagine? Sur Sandor, je pense qu’il a une attirance physique pour Sansa qui se développe au fur et à mesure.
Dans Sansa II, il faisait remarquer que ses seins avaient poussé. C’est mince, mais ça me fait penser qu’il y a un aspect physique dans son attirance.
Pas de désir physique ?! Et la chanson qui lui demande ? Bon ok, c’est extrêmement sujet à interprétation.
Oui, d’un point de vue métaphorique, la chanson peut être interprétée comme une métaphore du plaisir sexuel (Je suis sûr d’en avoir déjà parlé ailleurs sur ce forum).
D’un point de vue plus 1er dégré, j’ai toujours interprété cette obsession pour une chanson comme une demande d’une intimité plus grande, pas nécessairement sexuelle. Chanter pour quelqu’un ne me semble pas une démarche neutre.
4 octobre 2021 à 21 h 44 min #161274Samyriana- Pas Trouillard
- Posts : 617
Tu veux dire Marillion le Barde, j’imagine? Sur Sandor, je pense qu’il a une attirance physique pour Sansa qui se développe au fur et à mesure. Dans Sansa II, il faisait remarquer que ses seins avaient poussé. C’est mince, mais ça me fait penser qu’il y a un aspect physique dans son attirance. Odeon wrote: Pas de désir physique ?! Et la chanson qui lui demande ? Bon ok, c’est extrêmement sujet à interprétation. Oui, d’un point de vue métaphorique, la chanson peut être interprétée comme une métaphore du plaisir sexuel (Je suis sûr d’en avoir déjà parlé ailleurs sur ce forum). D’un point de vue plus 1er dégré, j’ai toujours interprété cette obsession pour une chanson comme une demande d’une intimité plus grande, pas nécessairement sexuelle. Chanter pour quelqu’un ne me semble pas une démarche neutre.
Oui, merci pour Marillion.
Je rejoins Papillon de Naath sur le rapprochement avec la Belle et la Bête dans la relation entre Sansa et Sandor. Et je pense toujours que, bien que le Limier ait des sentiments ambivalents envers Sansa, il ne la désire pas sexuellement comme beaucoup d’autres personnages masculins. Sansa est très mièvre, cela l’exaspère clairement, mais je pense qu’il développe envers elle un instinct de protection qui fait de lui quelqu’un de meilleur. Et je pense qu’il le sait, et qu’il le combat car il a du mal à le supporter.
"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."
5 octobre 2021 à 12 h 39 min #161307Sandor is alive- Patrouilleur du Dimanche
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Merci pour l’analyse.
Et je suis content de voir que Sandor a ses supporters. Pour moi c’est un des personnages les plus intéressants de la saga, même si à la fin d’ASOS on a un peu fait le tour de la question: il a eu sa pseudo rédemption et, peut-être, une fin digne de lui (et pas seulement parce qu’il meurt comme un chien).
Concernant Cersei, outre son imprudence de ses confidences, ce qui me frappe c’est son rôle de mentor envers Sansa. A plusieurs reprises, et même alors que les tractations avec les Tyrell sont censées être en cours, elle partage sa vision des choses et des conseils avec la jeune fille.
Ces rares moments aident aussi le lecteur à appréhender ce qui se passe dans sa tête, ainsi que toutes les frustrations qu’elle a vécues. Et même si on adore la détester, on se rend compte que, derrière l’image caricaturale que nous avons d’elle, ce personnage est loin d’être aussi manichéen qu’attendu. (J’ai presque envie de m’étendre sur le sujet en comparant l’image que nous avons de chacun des quatre principaux Lannister, mais ça mériterait un sujet dédié).
5 octobre 2021 à 19 h 58 min #161376Ysilla- Terreur des Spectres
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Et je pense toujours que, bien que le Limier ait des sentiments ambivalents envers Sansa, il ne la désire pas sexuellement comme beaucoup d’autres personnages masculins. Sansa est très mièvre, cela l’exaspère clairement, mais je pense qu’il développe envers elle un instinct de protection qui fait de lui quelqu’un de meilleur.
j’ai lu avec plaisir ton analyse, Samyriana et tous les commentaires.
Ne supportant pas sa chambre, elle monte observer la ville, mais est soudain saisie d’une vive douleur. Je pense qu’en première lecture je n’avais pas encore compris à ce stade de quoi il était question.
Il m’a fallu cette relecture attentive pour comprendre que Sansa éprouvait des douleurs menstruelles.
Et je pense toujours que, bien que le Limier ait des sentiments ambivalents envers Sansa, il ne la désire pas sexuellement comme beaucoup d’autres personnages masculins. Sansa est très mièvre, cela l’exaspère clairement, mais je pense qu’il développe envers elle un instinct de protection qui fait de lui quelqu’un de meilleur
Je suis du même avis et je me demande si l’attitude protectrice dévéloppée par Sandor ne pourrait pas être mise en rapport avec le souvenir de la sœur qu’il n’a peut-être pas pu soustraire à la violence de Gregor.
Que penser de la sœur morte toute jeune dans des circonstances pour le moins bizarres ? AGOT 31, Eddard VII
"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."
5 octobre 2021 à 20 h 46 min #161387Odeon- Pas Trouillard
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Je suis du même avis et je me demande si l’attitude protectrice dévéloppée par Sandor ne pourrait pas être mise en rapport avec le souvenir de la sœur qu’il n’a peut-être pas pu soustraire à la violence de Gregor.
J’ai longtemps eu la même analyse mais maintenant je n’y crois plus trop. Sandor n’a aucun scrupule à évoquer les crimes de son frère et pourtant il ne laisse transparaitre aucun indice que Gregor aurait tué leur sœur. Je pense que tout simplement la personne à laquelle il identifie Sansa n’est pas sa sœur mais … lui-même.
Le jouet qu’il avait emprunté à Gregor et qui a conduit à ce dernier à lui bruler la moitié du visage était un chevalier de bois, pourquoi Sandor le désirait-il tant au point de prendre le risque de le dérober à son frère ? Et bien parce que lui même en enfant de 7 ans avait la tête farcie de contes et rêvait de preux et nobles chevaliers. Jouer avec un chevalier, c’est jouer à être un chevalier.De ce tragique évènement va naitre un double traumatisme :
- Dans un premier temps sa haine de son frère et sa peur du feu.
- Puis un traumatisme vis à vis de la chevalerie elle même quand, quelques années plus tard, un être aussi vil que Gregor est adoubé chevalier.
A partir de là, il devient cynique, moquant les chevaliers, arguant que les chiens ont plus d’honneur qu’eux, se réfugiant dans la violence et le meurtre.
Sansa va lui rappeler l’enfant innocent qu’il était. Il essaye donc de lui ouvrir les yeux sur la réalité du monde avant qu’elle ne subisse un évènement aussi traumatisant que ce dont il a lui même fait l’expérience.- Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 1 mois par R.Graymarch.
N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .
5 octobre 2021 à 22 h 51 min #161399Ysilla- Terreur des Spectres
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J’ai longtemps eu la même analyse mais maintenant je n’y crois plus trop. Sandor n’a aucun scrupule à évoquer les crimes de son frère et pourtant il ne laisse transparaitre aucun indice que Gregor aurait tué leur sœur. Je pense que tout simplement la personne à laquelle il identifie Sansa n’est pas sa sœur mais … lui-même.
Tu m’as convaincue…
Sansa va lui rappeler l’enfant innocent qu’il était. Il essaye donc de lui ouvrir les yeux sur la réalité du monde avant qu’elle ne subisse un évènement aussi traumatisant que ce dont il a lui même fait l’expérience.
Ton analyse est bien plus pertinente et étayée et puis imaginer Sandor (enfant, s’entend 😋) comme une version masculine de Sansa est tellement « martinien » !
"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."
10 octobre 2021 à 22 h 41 min #161587Yfos- Terreur des Spectres
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Merci pour l’analyse.
Cette information de l’incendie du bois sacré, on ne l’a que dans ce chapitre, à ma connaissance. Est-elle vraie ou est-ce une rumeur Lannister pour faire apparaître Stannis comme un horrible sacrilège ? Et si c’est le cas, pourquoi le bois sacré plutôt que le septuaire, justement ?
On a cette information également dans Tyrion XI, lorsque ce dernier, après la cérémonie d’entrée dans la Garde de Balon Swann et Osmund Potaunoir demande au Grand Septon d’
« Avisez vos fidèles que Stannis a juré de brûler le Grand Septuaire de Baelor »
Devant les doutes de son interlocuteur, il ajoute
« il a brûlé le bois sacré d’Accalmie »
Là encore, sa perspicacité est déroutante étant donné son état d’ébriété constant. Les jeux de la cour ne lui sont clairement pas étrangers.
En effet. Peut-être que son statut, issu d’une famille décimée suite au défi de Sombreval et sans doute son enfance et sa jeunesse sous surveillance lui ont appris à voir au-delà des apparences, même si il l’avait oublié entre temps.
Cersei évoque la présence de Jaime à ses accouchements puis la légitimité de ses enfants avec beaucoup de légèreté : Il me semble que Cersei prend de grands risques en se confiant ainsi, et qu’elle le fait parce qu’elle pense Sansa un peu bête. Sansa est pour le moment trop choquée et peut-être trop jeune pour réaliser la portée des mots de Cersei. Mais qui sait, peut-être s’en souviendra-t-elle plus tard…
Peut-être de la légèreté. Peut-être un sentiment d’impunité: tout le monde est au courant, tout le monde a pu constater que ses enfants ne ressemblaient pas à Robert mais personne ne s’y intéresse. Stannis l’a proclamé mais, tant que les Lannister sont les plus forts, qui en fera cas?
Sansa est très mièvre, cela l’exaspère clairement, mais je pense qu’il développe envers elle un instinct de protection qui fait de lui quelqu’un de meilleur.
Un peu pareil. Et, comme le dit Odeon, elle lui rappelle peut-être ce qu’il était à 7 ans, lorsqu’il a emprunté le jouet de son frère, et ce que sa naïveté lui a coûté.
13 novembre 2021 à 22 h 26 min #163123darkdoudou- Pas Trouillard
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En première lecture, j’ai eu tendance à voir le rêve du couteau comme (aussi) une métaphore liée à la vie sexuelle, avec la peur du viol ressentie pendant l’émeute.
c’est d’autant plus accentué avec l’éclairage de la fameuse exegèse de Cersei sur les épées des hommes
Tu t’apercevras que les hommes usent assez libéralement de leurs épées. Leurs deux sortes d’épées. ACOK Sansa VI
Il guigne donc Sansa sans même encore savoir qu’elle deviendra la clé du Nord dans ASOS. Au fur et à mesure des chapitres, il prévoit son plan … et arrivé à la fin d’ACOK, on se rend compte que son plan est enfin prêt et sa trahison consommée. Les plans de Littlefinger sont très adaptables et tiennent compte de l’évolution de la situation. Ca fait partie de ses forces.
Les plans de Littlefinger sont évolutifs tu as raison, sans oublier qu’il y aura un moment (vers la fin d’ACOK ?) où Littlefinger ramenant la main de Margaery va proposer de récupérer celle de Sansa.
Même s’il est vrai que Sandor ne correspond pas à l’image que l’on se fait du chevalier des contes dont Sansa aime (aimait ?) se bercer. Il est laid, il est brutal, il agit sans états d’âme et a un parler franc qui peut rebuter.
Justement, il y a un moment où Sansa ne le trouve pas laid, suivant l’adage « est beau qui bien fait ». J’aime beaucoup le terme transfiguration dans la VF qui me semble parfait dans le contexte.
When they broke and ran before him he had laughed, his terrible burned face for a moment transformed. la débandade des agresseurs était saluée par un rire énorme qui, l’espace de quelques secondes, transfigurait l’épouvantable visage carbonisé.
J’ai longtemps eu la même analyse mais maintenant je n’y crois plus trop. Sandor n’a aucun scrupule à évoquer les crimes de son frère et pourtant il ne laisse transparaitre aucun indice que Gregor aurait tué leur sœur. Je pense que tout simplement la personne à laquelle il identifie Sansa n’est pas sa sœur mais … lui-même.
Merci Oedon pour cette analyse, c’est convaincant et possible en effet. Pour ma part je pense que Sandor garde certains mystères avec lui, et le fait qu’il ne parle jamais de sa soeur en est un. Comme Tizun Thane le dit, je pense que le cadet Clegane s’est montré coupable d’une large exagération et même de mensonge dans ce chapitre.
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