La meilleure saga de tous les temps : le Seigneur des Anneaux (JRR Tolkien)

Je n’ai pas encore lu le Seigneur des Anneaux (ni aucune oeuvre se passant dans le même Univers) mais il fait partie de ces sagas que j’ai très envie de lire.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

La meilleure ? Pas pour moi. Faut pas mettre des titres provoc’, non plus^^

Un incontournable dans le genre ? Sans aucun doute

Tout comme toi, j’ai commencé la fantasy par Tolkien. Le Seigneur des Anneaux est un chef d’oeuvre, je suis d’accord.

Ça fait maintenant une dizaine d’années que je suis coincé dans la lecture de fantasy, impossible pour moi d’en sortir. Mais j’aime trop ça.. et puis c’est pas comme si ça faisait du tort à quelqu’un.. ^^

Boney (Aiglon) wrote:

J’ai hésité à adhérer à un syndicat connu avoir après avoir vu le nouveau secrétaire général citer Gandalf et Aragorn (et pas dans les pires passages) dans son discours ^^

Haha oui, c’était hilarant et tellement flagrant.

Et bien moi pas tant que ça en fait. Je reconnais, j’ai été un très grand fan du SdA durant toute mon adolescence, Silmarillon et autres livres annexes compris, mais maintenant je trouve ça… Un peu fade en fait, les personnages sont assez unidimensionnels et très archétypaux, ils sont trop sages, trop prudes pour moi, ils manquent de vie quoi. Quant à l’univers, j’avoue préférer maintenant des univers plus riches, plus réalistes, où les liens géo-politiques (commerce, diplomatie, politique…) sont plus décrits (car là ça reste assez succinct).

Après bon ne crachons pas dans la soupe, ça reste très bien, très poétique, ça a eu une influence monstrueuse sur la Fantasy… Mais on a fait mieux quoi, et après avoir goûté à du GRRM ou du Jaworski j’avoue avoir du mal à regarder le SdA avec une telle admiration.

Mais ce qui sa saoûle le plus avec le SdA, et là ce n’est ni la faute de l’œuvre, ni la faute de Tolkien, c’est sa réputation de chef d’œuvre indépassable. Genre cette idée comme quoi la SdA reste et restera à jamais l’œuvre ultime de Fantasy donc personne ne pourra jamais atteindre la cheville… C’est pas parce que la Fantasy s’est bornée durant des années à faire de la copie fade du SdA que c’est toujours le cas, et des œuvres qui ont fait mieux que lui en tout points j’en vois vraiment pas mal qui font mieux à tous points de vue à mon sens. Tout œuvre peut être dépassée, et en 70 ans c’est normal que le SdA l’ai été par le Trône de Fer ou Gagner la Guerre.

DroZo wrote:

les personnages sont assez unidimensionnels et très archétypaux, ils sont trop sages, trop prudes pour moi, ils manquent de vie quoi.

Oui, bon, enfin, des personnages comme Gollum, Denethor ou Turin, je ne les trouve pas vraiment unidimensionnels…

R.Graymarch wrote:

En plus, c’est l’oeuvre d’un linguiste, pas d’un scénariste donc en effet, les impacts du commerce de la fourrure de zibeline sur le lobby des marchands de Pelargir, on s’en tape ^^

Le fait que Tolkien soit un linguiste ne veut pas dire que son œuvre est meilleure, j’ai jamais compris cette idée en fait ^^ C’est pas avec de belles langues inventées qu’on fait un bon livre quoi (attention, je dis pas non plus que Tolkien est un mauvais auteur, juste que le fait qu’il soit linguiste ne veut rien dire vis à vis de sa qualité littéraire).

Quant au commerce, les évolutions sociétales… c’est de la préférence personnelle, moi ce qui m’intéresse dans un unvers c’est croire au monde qui m’est dépeint, et le monde de Tolkien, avec tout le peuple du Rohan qui peut se réfugier comme ça dans une seule forteresse alors que bah… c’est un pays quoi, pas un gros certes, mais c’est censé être plus gros qu’un canton quoi, donc réfugier tout le peuple en un seul lieu, avec toute la logistique que ça implique, j’arrive pas à y croire. Bref, ce monde est pas tangible, quand je lis ces pages il me semble fabriqué, contrairement à Westeros ou à Wastburg par exemple qui eux me paraissent réels, car il y a plein de micro détails qui font réels (je dis pas que ces micro détails n’apparaissent pas chez Tolkien, mais si ces détails c’est qu’au Gondor ils utilisent un dialecte et que vingt kilomètres plus loin ils utilisent d’autres mots dans leur patoie, moi j’suis pas capable de le voir).

R.Graymarch wrote:

Le but c’est de raconter les grandes batailles, les sacrifices, les gens « bigger than life ».. de la geste héroïque, quoi.

Des personnages bigger than life qui m’ont mieux accrochés que dans le SdA y’en a plein : Euron dans le Trône de Fer, le Capitaine Némo dans 20000 lieux sous les mers, Benvenuto Gessufzle et Leonide Ducatore dans Gagner la Guerre… et je vois pas un seul personnage dans tout le SdA qui leur arrive à la cheville, à part peut-être Gandalf ou Gollum. Quant aux batailles c’est pareil, le siège de Gondolin dans les Contes et Légendes Inachevés m’avait marqué, mais les batailles de Pelennor ou de Helm dzns les livres m’ont laissés aucun souvenirs, malgré le fait que j’ai relu les livres plein de fois durant mon adolescence, et ça c’est pas bon signe (par contre dans les films elles envoient du paté, mais c’est plus le travail de Jackson que de Tolkien ; et oui, je trouve les films meilleurs que les livres).

Lapin rouge wrote:

Oui, bon, enfin, des personnages comme Gollum, Denethor ou Turin, je ne les trouve pas vraiment unidimensionnels…

Ah non mais je dis pas que tous ses persos sont nuls, juste qu’ils ne font pas le poid face à ceux de beaucoup d’auteurs de fantasy (ou autres) moderne… Ou en tout cas très peu de personnages de Tolkien font le poid plutôt. Trop peu à mon goût.

Je préfère largement les films où Jackson et son équipe on réussis pour moi à mettre plus d’humain dans leurs personnages, à les rendre eux et leurs relations tangibles, très attachants, chose sue je retrouve pas dans les livres. (Je parle de la trilogie du SdA, la trilogie du Hobbit n’a jamais existée).

Euh, pareil.^^

Idiot de Tolkien qui a fait moins bien que ses successeurs qui n’auraient rien pu créer sans lui. 😀

DroZo wrote:

R.Graymarch wrote:

En plus, c’est l’oeuvre d’un linguiste, pas d’un scénariste donc en effet, les impacts du commerce de la fourrure de zibeline sur le lobby des marchands de Pelargir, on s’en tape ^^

Le fait que Tolkien soit un linguiste ne veut pas dire que son œuvre est meilleure, j’ai jamais compris cette idée en fait ^^ C’est pas avec de belles langues inventés qu’on fzit un bon livre quoi (attention, je dis pas non plus que Tolkien est un pauvais auteur, juste que le fzit qu’il soit linguiste ne veut rien dire vis à vis de sa qualité littéraire).

Je crois que ce n’était pas censé être un gage de qualité, juste un indicateur du but de l’œuvre. Forcément si tu veux du réalisme politique à la Martin, le seigneur des anneaux ne va pas te convenir, mais c’est pas un défaut de l’œuvre, c’est juste que c’est pas ton genre. C’est un peu comme critiquer Harry Potter parce que Rogue a plus de 50 heures de cours par semaine et que les première année de Griffondor ont deux cours en deuxième période le mardi. Certes, ça n’a aucun sens, mais en même temps, on s’en fout.

Sinon, perso, j’ai été définitivement déçu par le SdA quand j’ai découvert que le poème sur l’anneau :

Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them,
In the Land of Mordor where the Shadows lie.

ben en fait, il marche en anglais mais il ne marche pas en qenya (qui est censé être la langue originale, il me semble), et ça, c’est inadmissible.

Complètement d’accord pur recontextualiser le contexte de précurseur. Ce n’est d’ailleurs pas propre à la littérature. Hitchcock maître du suspens en 2018 ça ne le fait pas et Léonard de Vinci n’en sait pas assez pour passer le bac. Tolkien a certaines limites dont il ne pouvait s’affranchir à son époque.

Cela dit, ce n’et pas la plus grande oeuvre littéraire tous genres confondus.

Je suis fan du seigneur des anneaux et de Bilbo le hobbit.  Ce sont des…précieux!!!

Cela a déjà été dit mais j’insiste sur le point central du débat : comparer l’oeuvre de Tolkien avec les oeuvres plus récentes n’a guère de sens. le style, le propos, l’origine même du récit Tolkienien est unique.

Il faut rappeler que JRR est un linguiste, un poète et un personnage qui a vécu l’horreur des tranchées. Quand il a quitté l’afrique du sud et que jeune adulte il est arrivé à l’université, il s’est fait un petit cercle d’amis. Ceux-ci, pétris de romantisme, s’enthousiasmaient dans leurs soirées sur les études des différentes gestes épiques écrites au XIX, au Moyen Age ou chantées dans l’antiquité. ET tandis que JRR s’amusait et devisait avec ses amis, il a réalisé qu’il manquait à l’Angleterre son mythe d’origine. Et il a oeuvré à ça. Et si j’osais la psychologie à deux balles, lui l’orphelin offrait un mythe à un royaume dépourvu de mythe.

Alors il s’est attelé à la composition de poèmes ancestraux sur ce monde ancien et perdu. Et comme il est linguiste, le poids des mots devenu majeur et la composition de ces poèmes et des récits plus complets les envirronnant se sont mélangés. Le dernier élément central dans l’oeuvre de JRR, c est que lui et ses amis ont subi la PGM et que Tolkien a perdu plusieurs amis là bas et vu tant de gens mourir. Ecrire dans les tranchées en quenya ses premières ébauches de la chute de Gondolin a été sa manière de survivre à l’horreur qu’il vivait. Toute son oeuvre est marquée par cette expérience traumatisante.

C’est pour ces raisons que Tolkien semble déconnecté du réel puisque l’économie, le sexe, les deux moteurs de notre monde sont quasiment absents du sien. Il était un érudit romantique, et la guerre il n en a connu que les aspects physiques et matériels. Les enjeux des chemins de fer, des mines et du pétrole au Moyen Orient lui étaient étrangers dans les tranchées. Sublimer l’action de héros qui balaient d’un revers d’épée et d’un cri cristallin des légions d’orcs, c est sa façon d’accepter ce qu’il a vécu. Et le deuil marque ses pages. on ne compte pas les poèmes, et les listes de héros tombés à la bataille des mille larmes, dans le marais des morts, à Gondolin, au gouffre ou dans les plaines du pélennor.

Et puis, il y a aussi chez Tolkien un fond chrétien solide. Je ne le suis pas, je suis athée et je pourrai en d ‘autre circonstances dire beaucoup de mal des religions, mais ce n’est pas mon propos. Ce fond chrétien de Tolkien le pousse à comprendre les origines du mal tel qu’il le conçoit, à comprendre et pardonner. En même temps, ce n’est pas un fond si manichéen que ça, les personnages de Fëanor, de Eöl, de Turin, Saruman, Dénéthor, Grima, Boromir, et surtout Sméagol en témoignent. Le traitement de Sméagol est à ce titre sublime et il est évident que George a fait de Theon Greyjoy son Sméagol tout personnel.

En bref l’oeuvre de Tolkien, c est une oeuvre romantique et humaniste, anti guerre, même si l’homme a toujours voulu qu’on dépolitise ses écrits. C est une oeuvre d’une richesse extraordinaire et incomparable pour l’arrière plan culturel construit autour de ses nombreuses langues, et de la littérature qui en découle. C est une poésie qu’il n’a jamais fini et qui a capté le coeur de ses enfants. Ce n’est pas pour rien et surtout pas pour le pognon que Christopher s’efforce de reproduire et de terminer le travail de son père.

Meilleure saga de tous les temps… c’est ce que je pensais, jusqu’à l’arrivée d’Asoiaf dans ma vie. Après, Tolkien a le mérite d’être l’un des premiers (voire le premier, je ne m’y connais pas très bien) auteurs de fantasy moderne (dont GRRM s’est bien inspiré, mais l’élève a dépassé le maître).