Lard-Jon Omble

RichardIII wrote:

Je pense que Robb peut créer un contre-discours très efficace : les Frey sont une bande de parvenus sans foi, qui sont vassaux de son grand-père et ses vassaux propres et se sont parjurés en l’abandonnant en pleine campagne. C’est une trahison.

Walder a déjà répondu dans AGOT que Robb et Hoster sont des vassaux du Trône de Fer et que ce sont eux les rebelles. Je sais bien que c’est une posture de sa part car il veut faire le minimum, ne pas se mouiller et s’en sortir indemne mais sur le fond, suivre ton suzerain ou son suzerain à lui…. t’auras toujours tort (ou raison, suivant qui gagne)

D’ailleurs, au final, les Frey rejoignent bel et bien les Lannister et leur position de force dans le Conflans leur permet d’imposer publiquement un discours qui va bien dans ce sens. Les choses sont en train de mal tourner pour les Lannister et les Baratheon, donc leur discours va vite voler en éclats, mais si Tywin était resté en vie et si le parti des Baratheon-Lannister s’était stabilisé, ils auraient sans doute pu imposer leur interprétation avec le temps.

On vire dans le HS total mais j’aimerais bien entendre leur discours justifiant leurs actions. On ne sait même pas si l’histoire des loups c’est juste Jared qui invente des trucs à chaud ou vraiment leur version des faits.

On a d’autres exemples dans la saga de maisons outragées et déshonorées par une famille royale qui rompt sa promesse de mariage : les Baratheon sous Aegon V, qui entrent en rébellion ouverte contre les Targaryen ; une guerre courte et sanglante s’ensuit, conclue par la défaite de Lyonel Orage-moqueur et surtout une conciliation. On peut aussi penser à Rhaegar, outrageant les Baratheon et les Stark en offrant la couronne de fleurs à Lyanna, puis en l’enlevant, ce qui déclenche déjà du côté de Brandon des actions inconscientes, proches de la rébellion.
Quand tu te parjures et déshonores une famille, même si tu es roi, tu viens bien d’offenser tes vassaux et tu dois t’attendre à une réaction orageuse.
Robb peut toujours tenter de contre-argumenter tout ce qu’il veut, il vient d’offenser les Frey. Il le sait, Catelyn le sait, tout le monde le sait. La bonne attitude à ce moment selon les standards de la saga, c’est bien de tenter d’apaiser les choses et de concilier (comme le font Robb et Aegon V, malgré les défis qu’on leur envoie), plutôt que de surenchérir dans les défis et les offenses (comme le font Aegon II, Aerys II ou Joffrey). Après le parjure, commettre coup sur coup une trahison en attaquant les Frey n’est juste pas la bonne solution. Quel que soit le contre-discours de Robb à l’époque, alors qu’il est en tort, rien ne permet d’affirmer que ce serait bien passé, au contraire.

Moi je note surtout que personne ne s’est rangé avec Lyonel Baratheon quand bien même Aegon V faisait des réformes impopulaires et que même quand Aerys II a massacré deux Starks et Rhaegar a enlevé Lyanna, pas grand-monde ne s’est plaint hormis ceux directement concernés par l’affaire. Pas touché, pas concerné. Cela sera pareil avec les seigneurs de Robb.

Tu vas bien vite en besogne, en généralisant l’avis de Catelyn et des Tully à tout le Conflans … Or ce n’est pas si évident. On part du principe que peu de monde apprécie les Frey, parce qu’on connaît leur réputation post-Noces-Pourpres et leur réputation de parvenus opportunistes pré-Noces auprès des Tully … Mais déjà voir les Frey comme une entité unique à travers le seul prisme du nom de famille commun, c’est une grave erreur. Et ensuite, les Frey ont des liens avec énormément de monde dans le Conflans et en dehors. On ne peut pas être sûr que ça n’aurait amené à aucune conséquence. Tytos Nerbosc fait bien la remarque à Jaime que les Frey ont tué les siens aux Noces, alors que la troisième lady Frey était une Nerbosc ; il leur reproche de ne pas plus respecter les liens familiaux que les droits de l’hôte … Est-ce qu’au sein de l’armée de Robb, il n’y aurait pas justement eu des gens suffisamment honorable ou attaché aux liens de famille pour refuser d’attaquer les Frey ? Pour se déclarer contre Robb, même ? Peut-être pas, mais ils auraient pu être nombreux à déserter son parti à partir de ce moment-là, ou à le soutenir avec moins de vigueur qu’auparavant : la force de Robb auprès de ses vassaux, c’est la justesse de sa cause (et le fait qu’il les défende contre leurs ennemis). S’il se met à agir comme un despote sanguinaire, il va juste réussir à perdre des soutiens supplémentaires. Or, Robb est déjà dans une très mauvaise passe (les Frey ne sont pas les seuls à le trahir à ce moment-là : les Karstark le font ouvertement, Sybille Lépicier et Roose Bolton le font discrètement). A mon avis le dégât d’image aurait été terrible.

Personnellement je pense que le dégât d’image serait moindre. Les nordiens avec Robb auraient eu peu d’objections à taper sur les Frey. Les riverains auraient pas été très content de les voir encore une fois faire faux pas. Et vu les réactions aux propositions de Stervon dans le conseil de fin d’AGOT, je pense pas qu’ils aient bonne réputation. Nerbosc parle de liens familiaux mais les Frey n’ont pas aidé les riverains quand Jaime leur a roulé dessus. Il n’y a aucune solidarité entre la maison Frey et le reste du Conflans. Preuve en est, les Noces Pourpres. Preuve en est, l’absence totale de défection quand Robb marie Jeyne.

L’autre point à considérer, c’est bien la seconde partie de la phrase de Catelyn : ils étaient encore dans les terres de l’Ouest quand c’est arrivé, donc cernés par les ennemis potentiels. S’attaquer aux Frey à ce moment-là, c’est prendre le risque de se faire attraper par surprise par les Ouestiens d’une manière ou d’une autre. On peut avoir l’impression que l’Ouest est déjà lessivé à ce moment-là, mais rien ne dit qu’une attaque de Robb contre les Frey se serait bien finie pour les Stark.

Stafford est battu, les chaines de commandement entre la Dent d’or et Castral Roc sont brisées. Je pense qu’ils auraient gagné sans trop de problèmes, surtout face à un type comme Ryman Frey.

Ca fait énormément de monde à arrêter, enfermer et nourrir pour rien. Sans compter que dans le lot, il y a des gens loyaux, qui se sont battus bravement pour la cause Stark ; il y en a même qui le resteront jusqu’au bout (Olyvar Frey, Perwyn Frey). C’est bien mal les récompenser que de les tuer par surprise ou les arrêter.

Je vois vraiment pas le problème, ils sont venus avec leur logistique, tu récupère celle-ci, et ce d’autant que Robb vit sur le terrain dans l’Ouest. Côté prisonniers ils ont déjà du en choper un paquet donc je pense pas que ce serait une catastrophe. Et d’ailleurs on a d’autres cas dans lequel des forces partiellement loyales sont arrêtées avec ces éléments loyalistes. La nécessité prévaut.

Quant à Roose, encore une fois, je le crois capable de filouter : « Oh ! Quel dommage ! J’ai reçu l’ordre du roi une semaine après avoir précisément envoyer tout le détachement Frey à Petaouchnok, et ils ne sont jamais revenus … Ça, c’est dommage ! »

Ah ça effectivement c’est possible. Mais à Vivesuaigues ça l’est moins.

Je pense que théoriquement, Robb a suffisamment d’armes pour justifier ce retournement (parjure, menace à sa reine, il peux même inventer d’ailleurs). Et qu’en pratique je vois vraiment 0 défection arriver à cause de ça. Les nordiens sont bien trop engagés avec Robb, les riverains ont trop subis de destructions de la part des Lannisters. Tout potentiel ressentiment vis-à-vis d’un traitement certes dur, mais pas hors de propos et irrationnel passera. Tu parle de liens familiaux mais les Frey ne sont pas venus aider les Nerbosc quand ils se sont fait rouler dessus par Jaime. La solidarité va dans les deux sens, et je vois vraiment personne être solidaire d’une maison qui fait constamment bande à part.

Robb n’a pas le temps ni les moyens d’assiéger les Jumeaux sur deux côtés sans dégarnir les routes vers l’Ouest ou le Trident et laisser le Nord aux Greyjoy, ni de passer le coin avec une menace d’harcèlement permanente sur le train et l’arrière-garde. Bref, s’il abandonne les Frey, il abandonne le Conflans. Ce qui n’est pas incohérent d’un point de vue stratégique, surtout pour un nordien comme le Lard-Jon: Robb aurait pu déclarer forfait et rentrer au Nord. Mais c’est impensable pour ce dernier. Surtout si tout n’est pas forcément perdu avec les Frey, car même la perte de l’alliance et une neutralité hostile lui est plus profitable que de les avoir ouvertement pour ennemis.

Les otages qu’il prendrait en capturant les forces de Falaise voire de Vivesuaiges peuvent lui acheter leur neutralité. De plus il peux toujours remonter par l’axe tridentin depuis que Darry et Harrenhall sont repris. Bref, les Frey sont utiles, mais pas essentiels.

Je pense que même les pires conséquences d’un tel coup de force restent moindre par rapport aux noces Pourpres. A savoir l’extermination de l’armée nordienne et de son commandement, la mort du roi, la capture du seigneur de Vivesuaiges et la capture de membres d’une bonne partie de la noblesse riveraine sans que leurs troupes soient présentes. C’est du rétrospectif, en attendant je trouve assez objectif de dire que la proposition d’Omble était rétrospectivement la bonne chose à faire.

Tu as une vision bien étriquée de la situation stratégique. Daven Lannister monte une armée devant occuper le Conflans suite au retrait de Robb, il en reçoit l’ordre de Tywin. Tywin a son armée, celle du Bief (qui peut encore en lever d’autres)et les Orageois restant. Il  s’est assuré du Val avec Littlefinger et de Dorne avec Myrcella pour le moment. Et les Fer-nés revendiquent le Nord et peuvent se jeter dessus comme ils l’entendent. Robb ne va pas pouvoir descendre jusqu’au Trident sans se prendre les armées de Port-Réal, regarde une carte. Et il va bouffer quoi, ses otages? Quels nouvequx otages d’ailleurs… Et les défections sont déjà en cours (maman Ouestrelin, Bolton) donc dire que 0 se produiront.

Au moment où les Frey font défection, la mère de Jeyne est déjà en train de trahir. Quant à Roose Bolton, il dit lui-même que ce qui l’a décidé c’est la chute de Winterfell.

Daven monte une armée de bric et de broc issue de forces déjà battues deux fois (les Camps et Croixboeuf). Cela prend du temps et des moyens et ce ne sont pas les troupes les plus expérimentées de l’Ouest, son père avait déjà dû racler des forces à Port-Lannis. De plus, il ne commencera le regroupement qu’une fois Robb parti de l’Ouest et devrait passer par Vivesaigues, donc c’est le pire candidat pour stopper Robb.

Robb peut marcher sur le Trident parce qu’il contrôle les châteaux qui les jouxtent et parce qu’une armée qui remonte de la route royale se repérerait. De plus, Tywin le laisserait très probablement passer parce qu’il veux que fer-nés et nordiens s’affrontent, ce qui les affaiblirait et permettrait aux Lannister de reconquérir le Conflans. Et quand bien même il ne le fait pas et quand bien même Roose serait en position de trahir, cela reste moins pire que les Noces Pourpres. Robb serait en armes, à cheval avec des gardes du corps et des troupes prêtes.

Ce que je dis c’est qu’attaquer les Frey n’aurait pas déclenché plus de défection que ce qu’il est arrivé dans la trame des évènements originelles. Parce que personne n’est solidaire des Frey.

Les otages servent contre les Frey, s’il gagne, il obtient l’héritier de Walder et certains de ses propres héritiers à son héritier. C’est assez pour forcer la neutralité d’un lord Frey qui aurait perdu des troupes.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.