Grand Mestre Orwyle

DNDM wrote:

@Eridan, tu te souviens où?

Oui ! En partie chroniqueur, en vue de son apparition dans la série ! ^^ Un article de blog le concernant se construit et devrait paraître dès son apparition à l’écran.

Dans un des sujets concernant la série, on s’était notamment demandé si tous les Grands Mestres étaient issus de famille nobles. Réponse : C’est bien possible, mais on a aucune information dessus pour le prouver de façon sure. Par contre, on sait que de nombreux mestres ou acolytes sont d’ascendance noble (le fait qu’ils reçoivent une instruction très tôt dans leur vie joue sans doute beaucoup) et il est vrai qu’on retrouve nombre d’entre eux à des postes importants. Mais rien ne prouve que les archimestres ou les Grand Mestre soient tous issu de la noblesse … Apparemment, c’est le cas d’Orwyle (c’est sûrement moi qui ait écrit ce passage dans le wiki, mais j’avoue avoir oublié ! ^^’ )

Bon, perso … Je trouve l’indice pour le rattacher aux Velaryon complètement pété : tu es obligé de mélanger canon des livres et des séries pour tirer un pauvre petit élément qui pourrait le justifier … alors même que le patronyme d’Orwyle n’a rien de valyrien. 😉

DNDM wrote:

Bref, son ascendance n’est pas neutre, d’une facon ou d’une autre, et pour l’instant je ne vois guère d’indice permettant d’orienter la chose.

Honnêtement, moi non-plus. J’aurais tendance à cibler une maison plutôt pro-Vert et pas spécialement antipathique envers la Citadelle des mestres (du coup, pas les Tarly ^^). Peake me semble également exclu : ils sont trop bourrins pour avoir un mestre dans leurs rangs … et surtout, Unwin Peake confirme l’exécution d’Orwyle ; s’ils étaient parents, il l’aurait sûrement épargné. 😉 Je ne le crois pas Stark non-plus, pour les même raisons : Cregan ne l’aurait pas condamné.

Je ne crois pas spécialement à la possibilité des Wyl de Wyl. Mettre un Dornien à ce poste alors que la principauté n’est pas rattaché aux Sept Couronnes et entre encore régulièrement en conflit avec, notamment dans les Degrés de Pierre, c’est pas une idée formidable ^^ Si on suit la méthode de dndm, et qu’on cherche des noms proches de celui d’Orwyle, parmi les « Or- » on a toute une série de Orbert, Ormond, Ormund, Orson, Orton, Orryn Orys, qui viennent d’un peu partout (petite récurrence chez les Baratheon, peut-être et encore …) Si on cherche plus du côté des « Wyl- » on tombe aussi sur des personnages variés (à part les Wyl, en effet).

Bref, je n’ai pas l’impression qu’on aura le fin mot de ce mystère, personne ne semblant se soucier de lui particulièrement ou de sa défense. A part peut-être Tyland Lannister, mais je ne le vois pas comme un indice de parenté.

DNDM wrote:

on a au moins 2 mestres Targaryen dans l’histoire il me semble).

Un archimestre, même ^^ Ce qu’on perçoit de la Citadelle, c’est quand même qu’une haute-naissance peut favoriser l’avancement (tout comme au sein de la Garde de Nuit, on n’a pas affaire à des ordres totalement méritocratiques : la question des origines demeure importante).

Si on regarde quelles autres familles connues ont fourni des mestres (ou des apprentis), on retrouve les Frey (Willamen Frey, Robert Frey (fils de Raymund), Melwys Rivers) les Lannister de Lannisport (Théomore Lannister) les Florent (Omer Florent) les Tyrell (Normund Tyrell, Medwick Tyrell, Gormon Tyrell, Leo Tyrell (la Flemme)), les Martell (Oberyn Martell, Alleras) et très possiblement les Hightower (Walys Flowers). Avant ça, on sait que des lords comme Albin Massey ou Lyonel Fort y ont étudié. Orwyle peut éventuellement être de noble naissance mais d’une branche cadette ; beaucoup des personnages précités sont des puinés de puinés, des bâtards ou des personnes handicapées.

DNDM wrote:

Puis quand Borros Baratheon arrive pour faire le ménage à Port-Réal vers la fin de la guerre, Orwyle fait partie de la délégation envoyée pour « parlementer », avec Alicent et Larys Fort – alors que jusque là je n’ai pas l’impression qu’il soit considéré comme quelqu’un qui a ce genre de pouvoir.

Juste avant que la guerre n’éclate, il avait proposé et obtenu de diriger une délégation de paix vers Peyredragon. Il y était le principal négociateur, accompagné d’un garde royal Arryk Cargyll et du commandant en second des manteaux d’or Gwyne Hightower : en tant que membre du conseil, on peut lui confier la mission de négocier au nom du roi (comme LF, envoyé par Tyrion et Cersei dans ACOK auprès des Tyrell pour négocier le mariage avec Margaery 😉 ). Ca ne me surprend donc pas de le retrouver dans cette délégation, aux côtés de la reine et du maître des chuchoteurs. Accessoirement, ça permet de justifier pourquoi on en sait autant sur les tractations ^^ Mais ça n’enlève rien au fait qu’il pourrait être lié aux Baratheon quand même 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par Eridan.

Le souci c’est que tout le monde ou presque fait la même chose, Velaryon ou Bratheon ou pas. Orwyle peut très bien être des Terres de l’Orage mais d’une maison mineure (façon Baelish) ou s’y être accoquiné sans lien connu (façon Pycelle). Avec des neveux et nièces palefreniers et servantes à Accalmie, même un roturier se ferait bien voir des Baratheon pour arranger les bidons de sa parentèle.

La simple loi des probabilités fait qu’il est plus probable que ce soit un cadet de maison ultra mineure qu’un Baratheon ou Velaryon, car en plus, si ça avait été le cas, il est aussi probable que des liens aussi forts auraient été creusés ou qu’Orwyle aurait trouvé refuge auprès des siens après sa disgrâce plutôt que de se planquer en ville.

Céleste wrote:

Est-ce que c’est étrange qu’un archimestre ait été envoyé ?

Non, au contraire. Les deux premiers Grands Mestres de l’histoire étaient précédemment des archimestres (astronomie et économie). Il y en a peut-être eu d’autres. La spécialité d’Orwyle n’est pas connue, mais son titre laisse supposer qu’il avait un certain âge, confirmé par ce qui est dit sur lui au moment de sa mort.

Céleste wrote:

Ça me chagrine, j’ai vaguement le souvenir que ce n’est pas un poste spécialement convoité ou qui nécessiterait un archimestre, je me trompe peut-être.

Ce n’est pas toujours un archimestre qui est nommé à ce poste (les trois personnes envisagées par le Conclave pour remplacer Pycelle, à en croire Varys, sont de simples mestres), mais ça peut arriver. De là à dire que ce n’est pas un poste convoité … Ça dépend de la personne et des équilibres familiaux : Rhaenyra et Alicent ont chacune leur candidat en tête avant qu’Orwyle ne soit nommé, les Tyrell serait certainement ravis de troquer Pycelle pour Gormond (mestre rattaché à la Citadelle, suppléant archimestre Walgrave). Certes, les mestres se définissent comme des « serviteurs » et des hommes de savoirs … mais même au sein de ce groupe, il y a sûrement des ambitieux. Et le poste de Grand Mestre permet de conseiller le roi et d’avoir un œil sur l’éducation de ses enfants. Ce n’est pas négligeables. La théorie des moutons gris de dndm revient (entre autre) sur l’importance de la nomination du Grand Mestre.

Céleste wrote:

Le refus de se rendre au Mur est curieux également, c’est mieux qu’une cellule quand même. Je ne sais pas trop quoi en penser, c’est sûr il fait froid au Mur, mais bon. Je trouve que la suite fait de lui un perso plutôt positif, voire honorable (ça dépend du point de vue :D).

Ce n’est pas si rare de voir des gens vouloir échapper au Mur, même avant de prononcer leurs vœux. C’est une vie rude et pas aussi glorieuse que ce qu’imagine les cadets et les bâtards des maison Stark et Royce. Quand on leur laisse le choix entre le Mur et une condamnation, certains choisissent l’exécution ou la mutilation. Orwyle a simplement eu une opportunité (fournie par qui ?) d’échapper à Stark et à sa condamnation. Il l’a saisie et s’est servi de son savoir et de ses talents pour continuer à prospérer à Port-Réal. 😉

DNDM wrote:

Si les origines d’Orwyle n’ont aucune importance dans l’histoire, je ne vois pas pourquoi GrrM entretient un mystère à ce sujet.

Il n’entretient aucun mystère, c’est nous qui voulons y voir un mystère. (Et 4 ans après la publication du bouquin, c’est que le mystère était pas bien préoccupant.) ^^ Il y a des trous dans le lore, ce n’est pas nouveau. GRRM n’est pas Tolkien, à te filer en détail toute la généalogie de tous les personnages : Orwyle n’est pas le premier ni le dernier. Comme Pandémie, je pense que la généalogie d’Orwyle n’a en réalité pas une grande incidence (Ça n’interdit pas d’y réfléchir et d’essayer de trouver pour autant ! ^^) La seule chose à laquelle ça pourrait éventuellement servir, c’est justement à entretenir la théorie complotiste de Marwyn : « On ne sait pas tout, les textes des mestres n’en parlent pas, donc … c’est forcément que les mestres veulent cacher quelque chose. » (au lieu de se rendre compte qu’on ne peut pas tout raconter. ^^)

On ne peut sans doute pas voir préciser qu’Orwyle est de haute naissance sans se demander de quelle maison il est. Mais GRRM peut avoir une autre raison de le préciser, que de nous amener à nous interroger : le faire noble est sans doute la manière la plus cohérente d’achever la construction du personnage. Tout ce qu’on sait de son histoire semble en faire quelqu’un d’assez médiocre ; certes, il est présenté comme plus efficace que son prédécesseur pour soigner le roi Viserys, mais cela mis à part il ne brille ni par le caractère ni par l’intellect : malgré son image sympathique de voix modérée au sein de son camp, ses prises de position politique paraissent dépendre entièrement de la personne qui est en position de force pour lui donner des ordres (prêt, si l’on en croit la chronique, à couronner Rhaenyra au début de la première réunion du conseil vert, il se range à l’avis des plus forts, puis fournira le poison pour Aegon II quand on le lui dira…), sa ligne de défense à son procès est lamentable (oui, j’ai fourni le poison, mais je ne savais pas que c’était pour empoisonner quelqu’un…), la façon dont il survit après d’être échappé montre qu’il n’a pas beaucoup de fierté au regard de l’échelle des valeurs de Westeros, et la façon dont il se fait prendre confirme qu’il n’est pas malin-malin. Paradoxalement, la médiocrité même du personnage exige qu’il soit un aristocrate, et non un homme de basse naissance qui se serait élevé par ses mérites : un homme de son acabit, s’il avait été un roturier, n’aurait jamais retenu assez l’attention des archimestres pour s’élever aussi haut dans la hiérarchie. Si sa maison n’est pas précisée, c’est peut-être effectivement parce que ce n’est pas une information pertinente pour expliquer sa conduite, et alors Glydayn peut légitimement préférer ne pas la mentionner (même s’il est obligé de rappeler de manière vague qu’il est « de haute naissance » pour justifier le mode d’exécution) ; ce qui suffit à rendre cohérent, de la part de GRRM, de ne pas le faire.

Hum… Aegon est plutôt en train de nous faire une Aerys le Fol, en voulant se battre jusqu’au bout ou mutiler son otage, tandis que des armées s’apprêtent à entrer dans la ville sans défense. Donc l’empoisonnement improvisé s’explique assez facilement et la complicité d’Orwyle aussi, sauf que Cregan Stark n’était pas Ned avec Robert et Tywin, et donc les régicides n’ont pas eu la seconde chance de Jaime.