[HotD, GoT + Livres] La fameuse vision d’Aegon le Conquérant

Ce sujet contient 11 réponses, 8 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 2 années et 2 mois.

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14 septembre 2022 à 12 h 34 min #178954
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
A la base je voulais faire un article de blog complet sur le sujet. Mais en l’écrivant je me suis rendu compte que cet article aurait comporté plus de spéculations qu’autre chose, je choisi plutôt d’en faire un sujet de forum, comme ça on pourra en discuter tous ensemble.

En fin d’épisode 1, Viserys révèle à Rhaenyra qu’Aegon le Conquérant aurait eu une vision de l’arrivée à venir des Vents de l’Hiver (non pas le livre) :

« Comme Daenys avait vu le Fléau, Aegon a vu la fin du monde des Hommes. Cela commencera par un hiver terrible qui déferlera depuis le Nord lointain. Aegon a vu les ténèbresA chevaucher les vents. Ce qui se cache dans ces ténèbres détruira le monde des vivants. Quand cet hiver viendra, tout Westeros devra se dresser contre lui. Pour que l’homme survive, il faut un Targaryen sur le Trône de Fer. Un roi ou une reine, capable d’unir le royaume contre le froid et l’obscurité. Aegon appela ce rêve « le Chant de Glace et de Feu »

House of the Dragon, épisode 1 : les héritiers du dragon

La prophétie dans le canon de la série

En épisode 4 on apprend qu’Aegon a fait graver sur une dague en acier Valyrien que possédait son ancêtre Aenar Targaryen les mots suivants : « de mon sang viendra le Prince qui Fut Promis, et ce sera la Chanson de la Glace et du Feu ». Cela laisse à penser qu’Aegon savait que cette dague aura un très gros rôle à jouer dans la lutte contre les Ténèbres. Cette dague, en effet, sera utilisée par Arya Stark pour tuer le Roi de la Nuit et son armée, dans une bataille où les derniers Targaryen Jon Snow et Daenerys auront réunit une immense armée venue de toute Westeros et Essos pour protéger les Royaumes des Humains.

Cette révélation explique un des nombreux mystères laissé en suspens par Game of Thrones : comment ça se fait que l’on retrouve un dessin de cette dague dans un vieux livre de la Citadelle en saison 7 ? Parce que si les Targaryen savaient depuis des siècles que cette dague allait avoirnun rôle décisif durant la Longue Nuit, il n’est pas surprenant qu’on finisse par la retrouver dans un livre. On ne sait pas exactement ce que comportait ce livre. Il me semble qu’il fait partie des ouvrages que Samwell a volé à la bibliothèque avant de prendre la route pour Winterfell, donc il l’a probablement lu. Du coup connaissait-il le rêve d’Aegon ? Peut-être puisqu’il nommera son propre ouvrage « A song of ice and fire ». Mais vu qu’il semble ignorer comment se finira la Longue Nuit dans la saison 8 de Game of Thrones, je suppose que le livre ne devait contenir que quelques fragments ou allusions à la prophétie, sans grands détails.

Pour en revenir aux Targaryen, j’aime bien l’ajout de cette prophétie à leur background. Cela leur donne aspect tragique : la lignée royale maudite parce qu’ils doivent supporter le poids de la survie de l’humanité. En plus, qu’ils aient eu à supporter un tel fardeau prophétique est cohérent avec ce que l’on sait de leur famille dans Game of Thrones. Je pense par exemple à Aerys le Roi Fou, dont tout ce que l’on sait de lui est qu’il est devenu fou à cause de ses visions (c’est répété plusieurs fois dans la série). Dans House of the Dragon, la dague symbolise d’ailleurs très bien le poids du devoir qu’incombe cette prophétie pour Viserys, et ça me fait plaisir qu’elle remplisse un vrai rôle narratif et ne soit pas un simple easter egg lourdingue pour les fans.

Je me demande quand est-ce que nous entendrons de nouveau parler de cette prophétie. Dans la suite de House of the Dragon je ne l’imagine pas ne pas avoir de lien avec le Pacte de Glace et de Feu signé entre les Stark et Jacaerys Velaryon : les noms sont trop proches. Peut-être entendrons-nous alors que dans la vision d’Aegon la Maison Stark a un rôle important à jouer dans cette chanson de Glace et de Feu au même titre que les Targaryen ? Une bonne occasion d’en reparler sera aussi lors de la visite d’Addam Velaryon sur l’Île-aux-Faces. Les Hommes Verts et les Enfants de la Forêt qui y habitent auraient assurément des choses à dire sur les Marcheurs Blancs. En dehors de House of the Dragon Ryan J. Condal avait évoqué la possibilité de raconter d’autres pans de l’histoire des Targaryen, que ce soit après la Danse, ou bien avant, à Valyria. Que la dague d’Arya doit antérieure à Aenar Targaryen pourrait être l’occasion de lui redonner un rôle particulier dans le passé ? Peut-être pourra-t-on en apprendre plus sur les sortilèges qui lui ont permis de détruire le Roi de la Nuit ?

J’ai réfléchi à quel pourrait être l’impact de cette prophétie sur les prochaines séries dans l’univers de Game of Thrones-HBO. Et là c’est plus compliqué à dire. Déjà parce qu’on ne sait pas si ces séries verront le jour. Ensuite parce que leurs auteurs ne voudront pas forcément prendre en compte ces révélations. Enfin parce que ça peut tout simplement ne pas intéresser les prochains auteurs (ce qui est très compréhensible). J’ai quand même relevé deux des séries préquelles qui pourraient être concernées.

A KNIGHT OF THE SEVEN KINGDOMS, soit l’adaptation des aventures de Dunk et l’Œuf. Déjà parce que c’est la seule autre série qui parle de la dynastie Targaryen. Ensuite parce que nous avons dans cette histoire un tas de personnages concernés par ces présages (Freuxsanglant, aka la Corneille à Trois Yeux, mestre Aemon, Aerys Ier le roi qui aimait les prophéties, Daeron Targaryen et ses visions…). J’avoue quz ça ne me plairait pas trop que cette intrigue de Prince qui Fut Promis aille polluer l’ambiance légère de ces récits, mais il faut reconnaître que les scénaristes peuvent vouloir l’utiliser, surtout si ils comptent aller jusqu’à Lestival et la naissance de Rhaegar.

SNOW, la suite sur Jon Snow. La prophétie nous dit que la menace de la fin du monde des hommes commencera par l’arrivée de la Longue Nuit et le retour des monstres qui l’accompagnent. Mais à aucun moment elle ne dit quand cette menace s’arrêtera. Si l’assassinat du Roi de la Nuit par Arya est sans doute un miment important, à l’heure actuelle rien ne nous permet d’affirmer que la menace est terminée. En soit la formulation de la prophétie est suffisamment vague pour fonctionner si la série sur Jon Sno voit le jour ou pas.

La prophétie dans les livres

Qu’en est-il du canon les livres ? Cette histoire de prophétie qu’aurait eu Aegon qui se transmet en secret de génération en génération est-elle plausible ? Après tout, GRRM étant le co-créateur du show avec Condal, il aurait pu en profiter pour y glisser des idées présentes dans les livres et non utilisés par Weiss et Benioff…

Bon alors disons-le clairement : la chanson de glace et de feu est explicitement mentionnée dans les livres, et son lien avec le Prince qui fut Promis est lui aussi explicite. C’est dans une vision que Daenerys a chez les Nonmourants qu’on en parle :

« Viserys, songea-t-elle d’abord à l’étape suivante, mais un second coup d’œil la détrompa. S’il avait bien les cheveux de son frère, l’homme était de plus haute taille, et ses prunelles étaient non pas lilas mais d’un indigo prononcé. « Aegon, disait-il à une femme qui, couchée dans un grand lit de bois, donnait le sein à un nouveau-né. Se peut-il meilleur nom pour un roi ?

— Composeras-tu une chanson pour lui ? demanda la femme.

— Il en a déjà une, répliqua l’homme. Comme il est le prince qui fut promis, sienne est la chanson de la glace et du feu. » Il leva les yeux, ce disant, et, à la manière dont son regard croisa celui de Daenerys, elle eut l’impression qu’il la voyait, là, debout en deçà du seuil. « Il doit y en avoir cependant une autre, ajouta-t-il sans qu’elle parvînt à savoir s’il s’adressait à sa compagne ou à elle-même. Le dragon a trois têtes. » Il gagna la banquette de la fenêtre, prit une harpe et laissa ses doigts courir avec légèreté sur les cordes d’argent. Une douce tristesse envahit la chambre et, tandis que lui-même et l’épouse et le nourrisson s’évanouissaient comme brume à l’aube, seuls s’attardèrent des accords épars qui talonnaient la fuite de Daenerys. »

ACOK – Daenerys IV

Quelque chapitres plus loin, Daenerys interrogera Jorah à ce sujet, mais ce dernier révèlera ne rien savoir de cette chanson.

« En quoi consiste la chanson de la glace et du feu ? [demande Daenerys’]

— J’en entends parler pour la première fois.

— C’est l’espoir d’obtenir des réponses qui m’a conduite chez les conjurateurs, et je n’en ai rapporté que cent nouvelles interrogations. »

ACOK, Daenerys V

Et ce sont les deux seules mentions explicite de la Chanson de la Glace et du Feu à l’heure actuelle. On ignore s’il s’agit d’une prophétie, d’une chanson, d’un concept. Peut-on imaginer que cette « chanson » soit en réalité une vision reçue par Aegon le Conquérant puis transmis de génération en générations jusqu’à Rhaegar, comme dans House of the Dragon ? Et bien voyons voir ça.

Bon déjà enfonçons les portes ouvertes. La recherche du Prince qui Fut Promis a bel et bien eu une place importante dans l’histoire des Targaryen. Rhaegar et mestre Aemon étaient activement à sa recherche. Mestre Aemon sous-entend que la prophétie du Prince qui fut Promis aurait au moins un millénaire. Si c’est vrai, cela n’exclut tout de même pas la possibilité qu’Aegon le Conquérant ai reçu en rêve des informations en plus, comme le fait que le Prince qui fut Promis soit un de ses descendants.

« Jamais personne ne s’est mis en quête d’une fille, dit-il. C’est un prince qui était promis, pas une princesse. Rhaegar, je pensais… La fumée était celle de l’incendie qui a ravagé Lestival le jour de sa naissance, le sel celui des larmes versées pour ceux qui avaient péri. Il partageait ma conviction quand il était jeune, mais ensuite il en vint à se persuader que c’était son fils qui accomplirait la prophétie, car on avait vu une comète au-dessus de Port-Réal la nuit où fut conçu Aegon, et Rhaegar était certain que l’étoile sanglante devait être une comète. Quels niais nous étions, nous qui nous flattions d’être si sages ! L’erreur s’était sournoisement insinuée à partir de la transcription. Les dragons ne sont ni mâles ni femelles, Barth l’avait parfaitement discerné, mais tantôt l’un et tantôt l’autre, aussi changeants que la flamme. Le langage nous a tous induits en erreur pendant un millier d’années. Daenerys est l’élue véritable, elle qui est née parmi le sel et la fumée. Les dragons le prouvent. » Rien que parler d’elle semblait le revigorer. « Il faut que j’aille la rejoindre. C’est mon devoir. Que ne suis-je plus jeune, ne serait-ce même que de dix ans ! »

AFFC – Samwell

Si on remonte plus loin, on sait qu’Aegon V et son fils Duncan, le Prince aux Libellules, connaissaient la prophétie du Prince qui fut Promis, puisqu’une sorcière des bois, emmenée à la Cour par Duncan, aurait prédit que le Prince qui fut Promis descendrait du futur roi Jahaerys II. Et dans la famille proche du roi Aegon V, on trouve plusieurs Targaryen susceptibles de s’intéresser à la prophétie. Nous avons déjà son grand frère mestre Aemon, dont nous avons déjà parlé. Nous avons son autre grand frère, le prince Dareon, qui était sans cesse hanté par des visions au point d’essayer en vain de les noyer dans l’alcool. On avait son oncle, le roi Aerys Ier, qui passait son temps dans des livres de prophéties. Et on avait son grand-oncle, Freuxsanglant, qui deviendra la Corneille à Trois Yeux. Jusqu’à lors je supposais qu’Aerys Ier, fan de prophétie, avait découvert ou redécouvert le lien entre le Prince qui fut Promis et les Targaryen et qu’il en avait parlé à ses proches, ce qui aurait entraîné une longue recherche de plus de 90 ans et qui continue encore à la fin d’ADWD par l’intermédiaire de Marwyn le Mage. Je n’avais pas envisagé que cette quête puisse être plus vieille encore que le roi Aerys, mais rien ne l’empêche. Continuons donc de remonter dans le temps.

Il n’y a à ma connaissance pas de mentions explicite de la recherche du Prince qui fut Promis datant d’avant Aerys Ier. Ce n’est pas surprenant en soit, puisque plus on remonte dans le temps, plus on s’éloigne de nos personnages POV et plus on perd des détails. Partons de l’hypothèse (non prouvée, je le rappel) que dans les livres Aegon le Conquérant ai bien reçu la vision, et qu’il l’ai bien nommé la chanson de la glace et du feu. Qu’est- ce sue cela impliquerait ?

Déjà il est à noter qu’on sait très peu de choses sur la personnalité d’Aegon le Conquérant, même avec Feu et Sang. C’est même le roi dans tout Feu et Sang dont on nous cache le plus la personnalité. Simple caractérisation du personnage histoire de lui donner un air mystérieux ? Ou bien GRRM a t-il sciemment caché ses réelles motivations pour ne pas spoiler des révélations issues de TWOW ou d’ADOS ?

On ne sait pas ce qui a réellement poussé Aegon à envahir Westeros. Par contre, ce que l’on peut noter, c’est que c’est lui qui a créé le blason de la maison Tarharyen : le Dragon à Trois Têtes. Pourquoi c’est important ? Parce qu’à ma connaissance aucun autre blason en Westeros ne multiplie le nombre de têtes de leurs animaux. Je pensais avant que ces trois têtes représentaient tout bêtement Aegon et ses deux sœurs-épouses. Mais dans la vision que Daenerys a chez les Nonmourants, il est dit que le Dragon aurait Trois Têtes, et que c’est une information importante qui est directement liée au Prince sui fut Promis et la Chanson de Glace et de Feu. L’emblème des Targaryen revêt donc directement un sens prophétique lié à la Chanson. Si Aegon a bien rêvé de la Chanson dans les livres, ça ne peut pas être une coïncidence je pense.

Dans le même genre, on peut s’interroger sur le Pacte de Glace et de Feu passé entre le prince Jacaerys Velaryon et Cregan Stark, qui parlait d’unir les maisons Stark et Targaryen, la Glace et le Feu. Si Jacaerys, l’héritier de Rhaenyra, était au courant de l’existence de la Chanson de la Glace et su Feu, créer un Pacte de la Glace et du Feu ne peut être anodin. D’autant plus quand on sait que cette union n’aura finalement pas lieu, puisque Jacaerys mourra lors de la Bataille du Gosier, et qu’il faudra attendre Rhaegar Targaryen et Lyanna Stark pour qu’un enfant issu des deux lignées voit le jour, enfant qui n’est autre que Jon Snow, le potentiel Prince sui fut Promis et héros de la Chanson. Tout est lié. Et si Jacaerys n’était pas au courant de l’existence de la Chanson… bah la coïncidence des deux noms est assez grosse.

Conclusion :

Que la maison Targaryen ai été marqué sur ses dernières générations par la recherche du Prince qui fut Promis est avéré. Que ce Prince sui fut Promis soit lié à la Chanson de Glace et de Feu est aussi dit explicitement, même si ce qu’est cette chanson n’est pas clair. Que cette chanson soit une prophétie reçue par Aegon le Conquérant est possible, nous avons même des éléments qui peuvent le faire penser, mais reste hautement spéculatif dans le canon des bouquins.

Et pour finir j’aimerais rappeleR un détail. Le titre de la saga de Martin est A song of ice and fire, alors que le nom de la prophétie/chanson/concept évoqué par Rhaegar est THE song of ice and fire. Serait-il possible que dans les livres on ne nous présente pas l’accomplissement de la prophétie, mais juste des événements pouvant être interprétés comme l’accomplissement de cette prophétie, mais qui ne serait qu’une interprétation parmis d’autres ?
- Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 2 mois par DroZo.
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14 septembre 2022 à 13 h 18 min #178957
Lapin rouge
- Fléau des Autres
- Posts : 4367
DroZo wrote:

On ne sait pas ce qui a réellement poussé Aegon à envahir Westeros.

Juste pour contribuer au débat sur ce point-là, je cite des éléments issus du topic sur l’épisode 1, et qui semblent montrer que GRRM aurait bien en tête l’idée que la Conquête aurait été motivée (au moins en partie) par une vision de l’invasion des Autres :

Babar des Bois wrote:

Lapin rouge wrote:

Concernant la prophétie de l’invasion des Marcheurs blancs, et comme l’explique DroZo dans son commentaire de l’épisode, c’est assez raccord avec ce qu’on sait déjà de la prophétie du Prince qui Fut Promis dans les livres, et j’ai lu il y a peu que GRRM aurait mentionné qu’en effet, Aegon le Conquérant s’était lancé dans son entreprise parce qu’il aurait eu la révélation de la nécessité d’unir les Sept Couronnes face au péril des Autres ; mais impossible de remettre la main sur la source de cette info. Ceci dit, cela n’empêche pas de critiquer la manière dont elle est amenée dans HotD.

En plus du lien mis par Schrö-dinger, Martin avait évoqué, dans des termes vagues, un rêve d’Aegon au moment de la promo de Feu et Sang, en 2018 (c’est à partir de 2 mn 30)

Lapin rouge wrote:

Schrö-dinger wrote:

Lapin rouge wrote:

t j’ai lu il y a peu que GRRM aurait mentionné qu’en effet, Aegon le Conquérant s’était lancé dans son entreprise parce qu’il aurait eu la révélation de la nécessité d’unir les Sept Couronnes face au péril des Autres ; mais impossible de remettre la main sur la source de cette info. Ceci dit, cela n’empêche pas de critiquer la manière dont elle est amenée dans HotD.

J’ai retrouvé ceci qui en parle https://www.vanityfair.com/hollywood/2022/08/house-of-the-dragon-george-r-r-martin

Merci ! Voici l’extrait pertinent :

The show’s primary characters are the fifth king of Westeros, Viserys I (Paddy Considine), and his daughter, Princess Rhaenyra Targaryen (Milly Alcock), who would inherit the throne without question if only she were a man. Something passes between them that is stirring discussion. Can you explain?

Condal: I think the Game of Thrones nerds were very interested and intrigued and compelled by the secret that Viserys tells Rhaenyra, connecting Aegon [the first king of the family and the original Westeros conqueror] with the prophecies that we know about the Long Night and the Others [a.k.a. the White Walkers] and the Night King coming out of the North—and how maybe the Targaryen dynasty was aware of it long before we think they were.

These are prophecies that ultimately played out as the climax of the original series. This show suggests that not only are they known by the Targaryens 200 years before, but they’ve been known for about a century.

Condal: I think they were very intrigued by that. A lot of them said I committed A Song of Ice and Fire heresy, but I did tell them: “That came from George.” I reassured everybody.

What is the significance of these prophecies, George? Unless I’ve missed it, is this something you wrote in one of the books, or is that an invention of the show?

Martin: It’s mentioned here and there—in connection with Prince Rhaegar, for example [the brother of Daenerys, played on Game of Thrones by Wilf Scolding]. I mean, it’s such a sprawling thing now. In the Dunk and Egg stories [about a future king, “Egg,” a.k.a. Aegon V], there’s one of Egg’s brothers who has these prophetic dreams, which of course he can’t handle. He had become a drunkard because they freaked him out. If you go all the way back to Daenys the Dreamer, why did she leave? She saw the Doom of Valyria coming. All of this is part of it, but I’m still two books away from the ending, so I haven’t fully explained it all yet.

[Note: The Doom of Valyria was an Atlantis-like cataclysm that demolished the old world roughly a century before Aegon I, the first king of Westeros. Martin has previously noted that “the Targaryens were the only nobles with dragons who escaped the destruction of Valyria.” Having advance notice of history is one of the keys to their power.]

Is one of the implications of this series that the Targaryens might’ve been better prepared for the doomsday prophecy if not for this Dance of Dragons civil war that decimated their family and stripped them of these powerful beasts?

Martin: I don’t want to give too much away, because some of this is going to be in the later books, but this is 200 years before the events of Game of Thrones. There was no sell-by date on that prophecy. That’s the issue. The Targaryens that know about it are all thinking, Okay, this is going to happen in my lifetime, I have to be prepared! Or, It’s going to happen in my son’s lifetime. Nobody said it’s going to happen 200 years from now. If the Dance of the Dragons had not happened, what would’ve happened to the next generation? What would’ve happened in the generation after that? Yeah, there’s a lot to be unwound there.

Ma traduction :

Les personnages principaux de la série sont le cinquième roi de Westeros, Viserys Ier (Paddy Considine), et sa fille, la princesse Rhaenyra Targaryen (Milly Alcock), qui hériterait sans conteste du trône si seulement elle était un homme. Quelque chose passe entre eux qui suscite la discussion. Pouvez-vous l’expliquer ?

Condal : Je pense que les nerds de Game of Thrones ont été très intéressés et intrigués par le secret que Viserys révèle à Rhaenyra, reliant Aegon [le premier roi de la famille et le premier conquérant de Westeros] aux prophéties que nous connaissons sur la Longue Nuit et les Autres [alias les marcheurs blancs] et le Roi de la Nuit venant du Nord – et comment peut-être la dynastie Targaryen était au courant bien avant que nous ne le pensions.

Ce sont des prophéties qui se sont finalement révélées comme le point culminant de la série originelle. Cette série suggère que non seulement les Targaryen les connaissaient 200 ans auparavant, mais qu’ils les connaissaient alors déjà depuis environ un siècle.

Condal : Je pense qu’ils étaient très intrigués par ça. Beaucoup d’entre eux ont dit que j’avais commis une hérésie par rapport à A Song of Ice and Fire, mais je leur ai dit : « Ça vient de George. » J’ai rassuré tout le monde.

Quelle est la signification de ces prophéties, George ? À moins que je ne l’aie raté, est-ce quelque chose que vous avez écrit dans l’un des livres, ou est-ce une invention de la série ?

Martin : C’est mentionné ici et là, en rapport avec le prince Rhaegar, par exemple [le frère de Daenerys, joué dans Game of Thrones par Wilf Scolding]. Je veux dire, c’est une chose tellement tentaculaire maintenant. Dans les histoires de Dunk et l’Oeuf [qui traitent d’un futur roi, « l’Oeuf », alias Aegon V], l’un des frères de l’Oeuf fait des rêves prophétiques, qu’il ne peut évidemment pas gérer. Il est devenu un ivrogne parce que ses rêves le faisaient flipper. Si l’on remonte jusqu’à Daenys la rêveuse, pourquoi est-elle partie [de Valyria] ? Elle a vu le Fléau de Valyria arriver. Tout cela fait partie de l’histoire, mais je suis encore à deux livres de la fin, donc je n’ai pas encore tout expliqué.

[Note : Le Fléau de Valyria fut un cataclysme semblable à l’Atlantide qui a détruit l’ancien monde environ un siècle avant Aegon Ier, le premier roi de Westeros. Martin a déjà noté que « les Targaryen étaient les seuls nobles dotés de dragons à avoir échappé à la destruction de Valyria ». Le fait de connaître l’histoire à l’avance est l’une des clés de leur pouvoir].

L’une des implications de cette série est que les Targaryen auraient pu être mieux préparés à la prophétie de l’apocalypse s’il n’y avait pas eu cette guerre civile de la Danse des Dragons, qui a décimé leur famille et les a dépouillés de ces puissantes bêtes ?

Martin : Je ne veux pas trop en dire, parce que certains éléments seront abordés dans les prochains livres, mais cela se passe 200 ans avant les événements de Game of Thrones. Il n’y avait pas de date limite pour cette prophétie. C’est là le problème. Les Targaryen qui sont au courant se disent tous : « OK, ça va arriver de mon vivant, je dois me préparer ! » Ou « Ca va se passer du vivant de mon fils ». Personne n’a dit que ça allait arriver dans 200 ans. Si la Danse des Dragons n’avait pas eu lieu, que serait-il arrivé à la génération suivante ? Que serait-il arrivé à la génération d’après ? Oui, il y a beaucoup de choses à dénouer là.

Après, vu la dimension que prend cette fameuse dague, on peut se demander comment elle a pu se retrouver dans les mains de Littlefinger (dans GoT, pas dans les livres).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
14 septembre 2022 à 13 h 42 min #178958
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6333
Ma foi, perso, plus on essaie de me vendre cette dague et cette prophétie, et plus je trouve cela incohérent. L’idée de base peut paraître louable : ils essaient de raccrocher l’intrigue de House tant à la série mère qu’aux livres … Ca permet en effet de parler de la tragédie des Targ et de lier aussi le tout à la Conquête ! C’est mignon … mais ça ne fonctionne pas. La série mère s’est beaucoup trop éloignée des livres en saison 7 et 8 pour que tout ça puisse être raccord.

Déjà, concernant la série … Parlons du parcours de la dague dans GoT : elle appartient à l’origine à Petyr Baelish. Comment le trésor des Targaryen s’est retrouvé là ? On ne saura sûrement jamais (la Danse apportera peut-être un début de réponse … ou pas). Elle retourne dans l’armurerie royale (par chance) et est choisie par Joffrey pour armer l’assassin de Bran (par chance). Récupérée par Baelish (par chance), elle est donnée à Bran qui la donne à Arya (par anticipation prophétique, pour le coup). Elle sert finalement à tuer Littlefinger et le roi de la Nuit … Pourquoi a-t-elle fonctionné là où les dragons ont été inefficaces ? On va faire comme si ça n’était pas illogique !! En définitive, on se retrouve avec une série de prophétie non pas mal interprétées comme souvent chez Martin, mais complètement fausses ; une Illumination parfaitement random qui ne devrait pas fonctionner mais fonctionne quand même ; et Arya qui récupère le rôle d’élue par pur fan service. (Arya n’est pas l’élue de la prophétie, on le sait tous … En revanche, elle était l’élue du public. Il fallait bien lui donner de l’importance dans cette dernière saison !)

Par rapport aux livres, on peut admettre qu’Aegon ait pu avoir une vision lui permettant de percevoir l’importance d’un royaume uni contre les marcheurs blancs ou contre ce que vous voulez. Martin ne l’a pas mis dans les bouquins, mais il en parle en itw. N’empêche qu’après … ça commence vite à coincer. Pourquoi en faire un secret entre le roi et son héritier ? Comment l’histoire est passée d’Aenys à Maegor puis à Jaehaerys ? (J’admets en revanche que Viserys n’en parle pas à Daemon : il est son héritier, mais Vivi est convaincu qu’il aura un garçon un jour … C’est fort imprudent de sa part, mais admettons !) Pourquoi en faire un secret, alors qu’il serait beaucoup plus utile de l’utiliser publiquement à des fins politiques ? Tous les perso utilisent des prophéties, réelles ou imaginaires à des fins politiques pour asseoir leur légitimité : Stannis, Mélisandre, Hugh le Marteau … ça ne leur coûte pas grand chose, ça permet de fédérer autour d’eux ceux qui veulent y croire et aucun de leurs ennemis ne peut prouver qu’ils ont torts. L’histoire que Daenys a prédit le Fléau est largement connue et admise, les Targaryen peuvent donc prétendre avoir des visions prophétiques sans problème (ce ne sont pas les seuls à le faire, les Nerbosc ont aussi ce genre de légende familiale qui trainent) : pourquoi garderaient-ils le secret à ce sujet ? A la limite, qu’Aegon n’ait pas voulu passer pour un illuminé … mais il pouvait parfaitement la diffuser sans pour autant la proclamer lui-même. Et par la suite, cette histoire pourrait servir aux autre Targ dans les temps de crise : au moment où ils ont été bousculé par la Foi, opposer au Grand Septon un argument prophético-religieux n’aurait-il pas été un bon plan ? au moment où Jaehaerys veut faire passer l’Exceptionnalisme et l’idée que les Targ sont plus proches des dieux que des hommes, pourquoi n’évoque-t-il pas le rêve d’Aegon ? Comment Aegon a-t-il fait pour graver sa prophétie dans la dague (qui n’est peut-être même pas en possession des Targ à l’époque) ? Par un pyromant valyrien, comme c’est pratique … un siècle après le Fléau, les Targ ont encore un pyromant valyrien avec eux ? Mais pas de forgeron d’acier valyrien ? Et ça fait partie des savoir qu’ils laissent s’éteindre, alors qu’ils parviennent à préserver le savoir des Gardiens des Dragons ? La construction des prophéties est plus complexe et plus rigoureuse que dans la série. On peut donc légitimement espéré qu’on aura bien quelque chose d’un peu plus cohérent pour le PQFP et pour Illumination … En passant, Arya = PQFP n’est pas un des spoilers que Martin a confié aux showrunners, ils ont eu cette brillante idée tous seuls a priori.

Je vais encore passer pour le gros râleur de service concernant cette dague et cette prophétie … Ben déso, mais la rétroécriture de l’histoire des Targaryen, c’est bien fait quand un élément s’inclut dans le canon sans friction. Là au contraire, ça ne résout pas grand chose (je trouve), et plus on me donne des éléments de background pour le justifier, plus je vois de failles. Alors oui, il y a peut-être des réponses pour chacune des questions que j’ai posé … Mais s’il faut aller les chercher dans les suppositions des fans, plutôt que dans les éléments fournis par la série, c’est qu’il y a quand même un problème de fond.

DroZo wrote:

Si on remonte plus loin, on sait qu’Aegon V et son fils Duncan, le Prince aux Libellules, connaissaient la prophétie du Prince qui fut Promis, puisqu’une sorcière des bois, emmenée à la Cour par Duncan, aurait prédit que le Prince qui fut Promis descendrait du futur roi Jahaerys II.

Point de détail, mais la prophétie du ~~fantôme de Noblecœur~~ de l’enfant de la forêt qui accompagnait Lady Jenny a été faite à Jaehaerys lui-même, ce qui l’a motivé à marier Aerys à Rhaelle. (Barristan et Yandel en parlent) Aegon V et Duncan Targaryen étaient encore vivants à l’époque, mais rien ne permet d’affirmer qu’ils aient été au courant, ou qu’ils y aient cru. Quoi qu’il en soit, Egg n’a pas l’air particulièrement ravi :

Jaehaerys et Shaéra eurent deux enfants, Aerys et Rhaella. Sur le conseil de la sorcière des bois de Jenny de Vieilles-Pierres, le prince Jaehaerys décida de marier Aerys à Rhaella, nous disent les récits de sa cour. Le roi Aegon, excédé, s’en lava les mains, laissant le prince agir à sa guise.

TWOIAF, Aegon V.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par Eridan.
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
14 septembre 2022 à 18 h 55 min #178975
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
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Pour le show, je ne sais pas, mais pour les livres, il y a bien des histoires de dagues dans le coeur qui trainent et qui à mon sens ne servent pas seulement à déclencher la guerre entre Lannister et Stark (je pense là à la tentative de meurtre de Bran). Or, dans le livre, on a aussi une histoire de coeur de l’hiver. On a aussi Arya qui reçoit une mini épée avec un bout pointu de la part de son « frère » bâtard Jon Snow, Arya qui apprend avec le Limier comment tuer un homme proprement d’un coup de dague/poignard dans le coeur. On a Sam qui tue un Autre d’un coup de dague bricolée en obsidienne. Et puis la dague qui sert pour Bran est en acier valyrien et ce n’est pas comme si l’acier valyrien n’était pas lié aux dragons et à leur feu tout au long de la saga, hein ? ^^On a même des flèches magiques ou non qui tuent en un coup (la flèche qui tue Ygrid, les flèches dans les arbres avec silhouette, les flèches d’Anguy qui fascinent Arya et celle d’Alleras le Sphinx, la flèche qui achève le faux Mance en train de brûler et je ne parle pas de celles de Freuxsanglant qui appartiennent à un autre temps).

Maintenant, entre tous les ingrédients et jalons que GRRM aime bien semer, et là où je te rejoins Eridan, c’est que je ne pense pas que la dague de LF soit la « dague ultime ». D’ailleurs, je ne pense pas du tout qu’il y ait une « arme ultime » destinée à l’être absolument, ni un « héros ultime » et unique, mais plutôt que plusieurs armes (dague, épée, arc, dragon… et poison, aussi ?) que différents personnages choisiront pour des raisons très différentes (par hasard parce qu’on a que ça sous la main, par choix comme arme de prédilection, opportunité, ou encore une Illumination choisie/fabriquée comme celle de Stannis en raison de sa portée symbolique) et que des actions calculées et non calculées mèneront à la fin de la Longue Nuit du temps de la saga. Ensuite, le lecteur et les personnages choisiront leur version/interprétation de l’histoire en fonction de leur vécu, croyances, affinités, logique, etc…

Ca ne me parait pas incohérent que les Targaryen ne parlent pas de cette « prophétie » trop ouvertement : ils sont déjà réputés borderline voire complètement fous avec leurs dragons, alors si en plus ils s’efforcent de garder les 7 couronnes unies pour se préparer à la fin du monde dont ils sont les seuls à avoir la vision et dont on ne sait pas quand elle arrivera… hum hum. Imaginons un seul instant nos présidents rendre publics ce genre de rêves et demander aux différents élus de travailler dans le même sens à cause de ça : il y a de quoi demander un internement en urgence. A Westeros, le grand seigneur n’a pas forcément très envie de suivre les yeux fermés un type ou une bonne femme – fût-ce le souverain – parce qu’il a rêvé de la fin du monde pour demain ou pour dans 1000 ans : il le suit et lui prête allégeance parce qu’il lui reconnaît la préséance et y trouve son intérêt et celui de sa maison, mais quand un Aerys II brise le pacte vassalique, il y a révolte.
Que les Targaryen ne s’en parlent pas entre eux, ça me paraît également assez logique et ça participe de leur dimension tragique : il faut voir ça comme un secret de famille, voire une malédiction puisqu’il tourmente les rêveurs jusqu’à rendre fous plusieurs d’entre eux (certes, la vision de Daenys s’est vérifiée, mais à 15 ans de distance, et entre la « prophétie d’Aegon » et le temps de Viserys il s’est déjà écoulé quelques générations, de quoi douter; en outre, ça serait drôle que ce soit justement le départ des Targaryen qui ait précipité la chute de Valyria en vertu du même principe qui dit qu’il faut toujours un Stark à Winterfell sinon…). Et comme dans toutes les familles, chaque individu est unique et tous ne vont pas forcément pouvoir y croire ni vouloir y croire.
14 septembre 2022 à 19 h 28 min #178977
Pandémie
- Fléau des Autres
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Totalement d’accord avec Eridan, le fait est qu’il n’est absolument jamais dit dans la saga ni dans la série qu’Aegon avait fait de tels rêves ni que les Targaryen poursuivaient un tel but. C’est dit en interview après qu’on ait critiqué Condal. En plus GrrM ne confirme pas l’histoire d’Aegon et de la dague est dans ses livres, il confirme que ce n’est pas incompatible. Pour quiconque le suit, c’est assez typique de quand il veut dire un truc sans trop se mouiller. A aucun moment il ne dit que Condal et HoTD relate ce qui s’est effectivement passé durant la Danse comme le canon des livres. On sait déjà qu’il y a des différences de canon. Il valide juste la version télévisée, il ne valide pas le même scénario pour ses livres.

Comme il le dit, ses livres sont tentaculaires, or il donne tous les exemples ou presque en lien avec les Targaryen sauf que…. Dans les livres, elle est aussi liée à autre chose. Premièrement, Azor Ahai réincarné est originaire d’Asshaï, à l’autre bout du monde connu. Rien à voir avec Aegon. Les Autres, la chanson de la Terre des Enfants, le serments de paludiers par la glace et le feu, Nobleceour et sa naine… Pas vraiment très Targaryen non plus. Et Bran règne sur Westeros à la fin de la série.

D’ailleurs, si on prend la série, dire que la dague vue subrepticement en saison 7 est un mystère laissé en suspens… Déjà, tout le monde ou presque aurait oublié sans HotD et la série non plus ne parle pas une seule seconde de cette histoire de prophétie Targaryenne. Pire, dans la série, les Targaryen post Conquête sont inutiles. En effet, comme l’a montré Eridan, si la lignée s’était éteinte plus tôt, la dague aurait quand même fini dans le trésor royal et passé de main en main pour qu’Arya Stark tue le Roi de la Nuit qui veut tuer Brandon Stark. Alors certes, on peut rétorquer que si les Taragaryen tels que Aerys II, Jon et Dany n’avaient pas été là, Arya n’aurait probablement pas été là non plus pour dissoudre les Autres, mais c’est valable aussi pour Clegane, Cersei, Tourte Chaude et les milliers de protagonistes connus ou anonymes qui par un rapport de causalité amènent à ce qu’une Stark manie le couteau. Bref, Bran n’a pas eu besoin de Dany ou Jon pour venir à Winterfell, Arya et la dague non plus. Pire, de l’obsidienne ou n’importe quelle arme en acier valyrien aurait fait le même job, Daenerys finit en sociopathe tyrannique et Kit Harrington fait la moue en la tuant et l’un et l’autre auraient pu rester en Essos ou avec Ygrit. Et Bran règne.

Or, on sait que la fin de GoT a été remaniée et rushée par Dumb et Dumber, notamment le choix d’Arya comme héroïne finale, ça a été improvisé. Perso, je pense que plus prosaïquement GrrM et Condal utilisent cette dague pour réhabiliter l’arc et l’existence de Dany, Jon et FAegon et Feunoyr, ou Egg et cie. C’est un exercice de rééquilibrage entre GoT et l’histoire de base, car GrrM ne s’attendait pas à un si grand écart même en sachant que les livres seraient différents de leur adaptation, car c’est toujours le cas. Et avec cette dague, ils le font sans renier l’un ni l’autre, mais sans pour autant qu’on puisse dire que ça se tienne bien.
15 septembre 2022 à 12 h 33 min #179016
Ezor
- Pisteur de Géants
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Faut voir si on parle des livres ou de la série avant tout.
Dans les livres, Martin a dit qu’il veut en parler dans les deux livres à venir, donc attendons. Et on peut se poser mille questions sur le pourquoi du comment.

Dans la série ne revanche, je vois pas en quoi c’est incohérent ni pourquoi » ça ne fonctionne pas » pour citer Eridan. Je trouve au contraire que ça rajoute une couche explicative sur la présence des Targ au pouvoir et à Westeros.
Si ça crée des problèmes avec GoT, tant pis. Les dernières saisons étaient si bordéliques et mal écrites que vouloir absolument rester cohérentes avec elles serait une erreur. Le retcon existe dans d’autres sage (coucou Star Wars) et on s’y fait.
Autrement dit, en interne HotD, ça fonctionne si. On a tellement peu d’info sur le passé des Targ dans ce canon que de toute façon, leur inventer une prophétie, (même si ça n’arrive pas avec GRRM d’ailleurs), où est le problème ? Que GoT ne mentionne pas qu’un roi s’il y a 300 ans faisait des rêves prophétiques ne contredit pas qu’il en faisait et qu’on en parle vers 120 dans HotD.

Je veux bien reconnaitre la lourdeur de tout lier à cette dague cela dit. C’est pas très subtile comme lien HotD-GoT. Mais bon rejeter cette idée de prophétie parce que la dague fait un trajet absurde jusqu’aux main d’Arya (qui devient nija-HQFP), c’est faire porter les conneries de GoT à HotD. Les enfants sont pas responsables des actes de leurs parents comme ne dirait pas Tyrion.

--Ezor--

Spoiler:
15 septembre 2022 à 13 h 10 min #179020
Lapin rouge
- Fléau des Autres
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Le problème interne aux deux séries que pose cette fameuse prédiction, c’est que, dans GoT, les Targaryen ne sont pas pour grand-chose dans la défaite du Roi de la Nuit, c’est plutôt Arya et Bran qui sont à la manœuvre. On peut même dire que ce sont les Targ qui ont mis en péril les royaumes humains, puisque c’est à cause de Jon-Aegon que Daenerys s’est rendue au-delà du Mur avec Viserion, qui va permettre au Roi de la Nuit d’abattre le Mur. Donc, sans Jon et Daenerys (les deux seuls Targ restant), les Autres seraient restés au-delà du Mur et n’auraient pas envahi les Sept Couronnes. Comment raccorder cela avec la fameuse prophétie du Prince qui fut promis, censé être un Targ ? Comme l’écrit Ezor, mieux vaux en rester à la seule série HotD si on veut absolument une cohérence.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
15 septembre 2022 à 14 h 01 min #179024
Crys
- Terreur des Spectres
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Pour le coup je suis plutôt team Ezor, sur ce coup-là. Je préfère croire à la cohérence interne de HOTD plutôt qu’aux émoluments narratifs des dernières saisons de GOT.
Ceci étant dit, attendez que des gens causent poignards et prophéties devant le Barral et vous aurez toutes les théories qui vont poper comme quoi Bran a orchestré son propre assassinat pour ramener le poignard vers lui xD
Et en même temps, ça me ferait marrer qu’on suive le parcours de la dagounette dans toutes les séries dérivées, notamment Dunk et l’Oeuf, ça montrerait que ça commence à prendre forme comme un « tout ».
15 septembre 2022 à 17 h 04 min #179041
Céleste
- Pas Trouillard
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Je n’ai pas été hyper attentive à tout ça et ça ne m’avait pas choquée plus que ça, j’aime bien le fait que les glyphes gravées soient les paroles que prononcent Rhaegar dans la vision de Daenerys chez les Nonmourants, Daenerys interroge Jorah à ce sujet . Mais je ne suis pas sure qu’ils avaient intégré ça à la série, du moins j’en ai pas souvenir.

Au début, j’aimais bien ce qu’ils faisaient là dessus, maintenant j’aime beaucoup moins, on n’a pas les derniers livres et ces sujets touchent un peu trop à la saga en elle-même. HotD parle des rêves et de la Chanson de Glace et de Feu, en parlant seulement des Targaryens, ça me titille qu’on ne parle pas de ceux qui chantent le chant de la terre et des rêveurs qu’on connait. C’est un sujet qui n’a pas été encore éclairci dans les livres et ça m’agace qu’on nous donne des pistes dans la série, même si ce n’est pas le même canon, même si ce ne sont pas des spoilers des livres, je suis obligée de me questionner tout de même. Bref c’est pas cool pour les lecteurs ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
15 septembre 2022 à 22 h 35 min #179086
Pandémie
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Alors je suis assez d’accord que ça se tient pour HotD, c’est effectivement davantage de vouloir coller à GoT et aux livres qui coince.

Cela dit, je ne suis pas hyper fan de cette option, je préfère de loin des personnages mus par leur nature humaine et maniant l’épée sans poignée de la magie que des personnages jouets de la magie. Les Targaryens et les humains en général er Viserys en particulier n’ont pas besoin d’excuse pour faire de la M.

Peut-être que ce sera réutilisé dans d’autres spin-off comme celui sur Jon Snow, mais je pense extrêmement improbable que GrrM le fasse dans les livres.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par Pandémie. Raison: maman l'orthographe
16 septembre 2022 à 16 h 30 min #179114
DroZo
- Terreur des Spectres
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Dans le canon de la série, il me semble que le rôle du Prince qui fut Promis n’est pas explicitement de tuer le Roi de la Nuit. C’est à vérifier mais il me semble que son seul rôle explicite est de réunir une giga grosse armée humaine pour la mener dans la bataille ou le Roi de la Nuit sera vaincu. Ce que font effectivement Jon et Dany en réunissant tous les clans sauvageons, le Nord, le Val, un comando fer-né, Dorne, le Bief, deux Lannister, un gigantesque khalassar dothraki, les Immaculés et même une sorcière d’Asshaï. Peut-être que le Prince qui fut Promis a un rôle plus important encore, mais ça c’est une liberté que seul les scénaristes de SNOW pourront décider ou pas : la prophétie telle qu’on la connaît laisse la porte ouverte aux deux possibilités. Bref, dans le canon de GoT, rien ne dit qu’Arya est le Prince qui fut Promis, ça reste cohérent.

Après pour les raccords directs avec les indices laissés par Game of Thrones…
- Il est répété plusieurs fois en saison 1, notamment dans un long monologue de Pycelle (avec une prostituée, bon) que le roi fou Aerys II Targaryen était hanté par des rêves de qui l’ont progressivement conduit vers la folie. Dans le strict canon de la série, cela donne également un éclzirage nouveau sur sa lubie de se transformer dn dragon à sa mort, lubie rapportée par Jaime dans la scène du bain avec Brienne
- Et encore une fois le fait que des gens aient sut à l’avance que la dague était prédestinée à avoir un rôle important est montré en saison 7.
Après, même si c’est cohérent, avec le recul de quatre épisodes de House of the Dragon, je commence à être dubitatif vis à vis de l’intérêt de cette prophétie. En soit, cette histoire de famille maudite qui doit supporter le poids de la survie de l’humanité génération après génération ferait un excellent concept pour une série. C’est même le genre d’histoire dont je suis client. Le truc, c’est que cette prophétie, c’est pas l’histoire de House of the Dragon. L’histoire de House of the Dragon c’est celle d’une famille qui se déchire pour le Trône à cause d’un trop- plein d’héritiers. C’est vrai que la dague représente le poids du devoir, mais insister sur la prophétie me paraît, à l’heure actuelle, assez hors-sujet. J’ai juste l’impression qu’elle est là parce qu’on a besoin qu’elle soit présente si on veut un jour raconter l’histoire de la Conquête, de la Rébellion ou même de Dunk et l’Œuf (car je suppose que c’est un élément indispensable pour comprendre le destin tragique d’Aerion le Flamboyant). Mais c’est pas le sujet de House, c’est vrai.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.
16 septembre 2022 à 18 h 16 min #179123
Pandémie
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Les armées amenées n’ont pas plus d’utilité que Jon et Dany, puisque les Marcheurs blancs auraient quoi qu’il arrive fini par pénétrer Winterfell pour atteindre Bran et Arya se faufiler entre eux pour tuer le Roi. Pire, tout comme la perte du dragon, la charge et la stratégie débile dehors les murs alimentent l’armée mort-vivante.

Dans la série, la partie prophétie avec Mel et Kinvara, la prêtresse ajoutée en Essos, tourne autour de Stannis, Jon et Dany sauveurs de l’humanité pour laquelle ils ont été aussi inutiles que le h muet et que l’on doit tout à Arya et Bran. On sait pertinemment qu’Arya et la dague sont une invention foutraque pour faire un twist de dernière minute et que ce n’était pas le plan original, les acteurs l’ont dit en interview. Donc bon, le truc réfléchi, zéro chance, vu que même les concernés disent que non. Le retour de la dague en saison 7 est juste une astuce moisie pour faire genre, pas la clé de voûte de la compréhension de l’œuvre de Martin.

En effet, pas de dague ni de prophétie d’Aegon à aucun moment dans la saga, F&S ou E&D. Aerion n’a jamais la dague, il ne parle jamais du rôle de la famille pour sauver le monde. Aegon V semblait d’ailleurs n’avoir aucune idée de son rôle dans cette hypothétique histoire sortie du chapeau vu qu’il voulait faire n’importe quoi comme mariage et qu’il a fallu une prophétie pour Jaehaerys II. Et les coups de folie de Viserys frérot de Dany n’ont rien à voir non plus, Aerys II pareil. Seul Rhaegar y tient et encore rien ne dise que cela à voir avec Aegon I et sa dagueet puisque cela touche encore une fois à de vieux textes, une Stark et les environs d’Harrenhal, Noblecoeur ou Jenny et Vieillespierres.

Bref, la prophétie a plus de liens avec autre chose (R’hllor, Enfants, Bran )et la folie des Targs ou Valyriens en général a bien plus de chance de s’expliquer par leurs arrangements avec la sang magie pour se lier les dragons.

GrrM ne dit d’ailleurs pas du tout qu’il y aura cela dans les livres, il dit juste que ça peut coller avec ce qu’il envisageait, tout comme il a dit que des Targaryens noirs pouvaient coller avant qu’il ne change d’avis.

Je ne dis pas que c’est impossible, l’écriture de articles évolue. Et peut-être que Snow réutilisera l’idée pour le rétablir comme Azor Ahai. Mais que cela rendrait la saison 8 encore plus inutile ou mauvaise, omg.
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