Thoros de Myr

D’après Mélisandre, la magie des ombres est liée à la magie du feu, de la lumière. Elle parle énormément d’ombres dans ses discours enflammés. ^^ Et notamment, elle explique que le contraire de la lumière n’est pas l’ombre (shadow) mais les ténèbres (darkness) :

Cet Accalmie est une place ancienne. Les pierres en sont tissues de sorts – antiques, oubliés, mais toujours présents. Sombres murs que ne saurait traverser d’ombre.
– D’ombre ? » Davos en eut la chair de poule. « L’ombre est l’apanage des ténèbres…
– Vous êtes plus ignare qu’un bambin, chevalier. Il n’est pas d’ombres dans le noir. Les ombres sont les servantes de la lumière, les filles du feu. Plus vive est la flamme, plus sombres sont les ombres qu’elle projette. »

ACOK, Davos II.

R’hllor est d’ailleurs le « dieu de la Flamme et de l’Ombre » alors que l’Autre est le « Seigneur des ténèbres » 😉 La lecture dans le feu de Mélisandre évoque souvent des ombres et le sort d’illusion est aussi basé sur les ombres, comme le sort d’ombre tueuse.

Seulement … les Autres sont qualifiés par certains d’ombres blanches ! ^^

Personnellement, au fil des relectures, j’ai surtout l’impression que les personnages  (et les lecteurs) classent les habilités magiques selon le « type » alors qu’en réalité, les frontières entre les différents arts magiques me semblent plus poreuses (surtout depuis qu’on sait que Freuxsanglant utilise le sort d’illusion ou que les Hightower connaissent peut-être le sort d’ombre tueuse ^^).

Céleste wrote:

Si Béric a transmis sa flamme de vie à Cat, d’où vient cette flamme de vie à l’origine ? Thoros qu’as-tu fait ? A qui appartient cette flamme qu’il a transmise par six fois à Béric ? A-t-il utilisé son propre feu, et dans ce cas ne devrait-il pas montrer des signes de dégradation physique à l’instar de Stannis ? Thoros refuse-t-il de pratiquer l’ultime baiser sur Catelyn par éthique, tabou religieux, ou parce qu’il sait que ça va le tuer ? Ou Pensez-vous plutôt que R’hllor est intervenu ? Ou une autre explication à ce que fait Thoros.

Ce que Thoros en dit :

– Elle l’est, dit Thoros de Myr. Les Frey lui ont ouvert la gorge d’une oreille à l’autre. Quand nous l’avons découverte au bord de la rivière, elle était morte depuis trois jours. Harwin m’a conjuré de la ranimer en lui donnant le baiser de vie, mais il s’était écoulé beaucoup trop de temps. Je me suis refusé à le faire, alors lord Béric m’a suppléé en la baisant sur les lèvres, et la flamme de l’existence est passée de lui à elle. Et… et elle s’est finalement levée. Puisse le Maître de la Lumière nous protéger. Elle s’est levée. »

AFFC, Brienne VII.

Je pense que le corps de Catelyn était déjà trop abimé, et plus un corps subit d’avanie, moins il est viable à la résurrection (et puis bon, pour se réinsérer dans la société, trouver un boulot, faire des rencontre, l’état de Béric ou de Catelyn laisse songeur). Thoros refuse, parce que c’est assez dégoutant (comme dit le génie dans Aladdin. ^^) Mais Beric a d’autres valeurs et plus vraiment d’attache à cette vie. Thoros a ravivé sa flamme sept fois, mais elle est flétrie. Il n’avait sans doute plus tant d’envie de vivre … Et c’était trop pour lui. Sa flamme a réussi à ranimer Catelyn, mais elle n’était plus suffisante pour eux deux.

(Je ne crois pas en R’hllor, et j’ai tendance à réfuter les explications qui l’impliquent.)

Céleste wrote:

Et je remarque qu’ils sont les seuls pour le moment (dites moi si je me trompe) à cocher la case « ceux qui mourront à ses côtés seront ressuscités ».

Ca dépend. Symboliquement, il y a plusieurs personnages qui ont déjà coché cette case ^^ les plupart des Fer-nés, qui connaissent une « mort-baptême » par noyade, Bran et ses compagnons qui se réfugient dans les cryptes de Winterfell et sont réputés morts, Brienne et ses compagnons pendus par la Fraternité.

Céleste wrote:

Heureusement que ce que j’ai dit dans le message d’ouverture de topic n’est pas « il y a le mot ombre dans deux chapitres donc c’est la même chose ». Parce qu’à te lire on dirait que c’est ce que j’ai écrit ^^

Ce que j’essaie de dire, c’est que Mélisandre associe le Feu et les Ombres lorsqu’elle parle de sa religion, mais c’est lié au fait qu’elle a elle-même un répertoire qui joue sur les deux tableaux et qu’elle est convaincue que sa magie lui vient de R’hllor. Mais à ce compte-là, est-ce qu’il ne faudrait pas y ajouter la magie du sang, puisque Mélisandre obtient des miracles grâce à des sacrifices ? Ou la magie du vent, puisque visiblement, les sacrifices pratiqués par elle et Moqorro permettent d’obtenir des vents favorables ? A mon avis, les mages de cet univers ne maîtrise pas complètement leur art, ni les conséquences de ce qu’ils déclenchent, c’est pour ça que les prêtres rouges confondent « incantations » et « prières » : il s’imaginent recevoir des miracles envoyés par leurs dieux, alors qu’il ne s’agit probablement que des conséquences de sorts qu’ils ne maîtrisent pas autant qu’il le voudraient. Typiquement, la lecture dans les flammes, où ils ne parviennent pas à avoir accès aux informations qu’ils veulent, mais à des bribes de savoir qui les induisent parfois en erreur. 😉

Il semble donc que Quaithe soit une ensorceleuse d’ombres originaire des Contrées de l’Ombre, mais pas une prêtresse rouge. Thoros est un prêtre rouge originaire de Myr, mais pas forcément un ensorceleur d’ombres. Mélisandre a la double casquette, parce qu’elle est à la fois prêtresse rouge et originaire d’Asshaï. ^^

Céleste wrote:

J’aimerais bien savoir si tu penses qu’Alys Rivers est une prêtresse rouge du coup ^^

Non, justement ^^ Ce que je dis, c’est qu’il y a peut-être moyen d’acquérir ce savoir sans suivre une formation dans un temple de prêtre rouge. 😉 Il suffit de rencontrer la bonne personne au bon moment, et que cette personne prenne ensuite le temps de t’en apprendre suffisamment ou de t’orienter, comme Jaqen le fait avec Arya, par exemple. La pyromancie fait partie du cursus obligatoire de chaque temple de la Lumière, à priori … Mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a que les prêtres de R’hllor qui ont ce don ou qui savent manier ce pouvoir. D’autres ont peut-être découvert comment faire, d’autres peuvent peut-être l’utiliser.

Tu cites Alys Rivers, mais en écriant mon message, je pensais aussi aux deux utilisations d’ombres tueuses que je soupçonne à Westeros dans Feu et Sang : Patrice Hightower en utilise peut-être une pour tuer le Grand Septon pendant la guerre de la Foi et Alys Rivers en utilise peut-être une pour tuer l’homme d’armes dont il ne fallait pas rire pendant la régence d’Aegon III. Cette aptitude d’ensorcelleur d’ombre, on sait que Mélisandre en est capable, et il est possible que seule les femmes puisse accomplir le rituel (qui suppose de coucher avec quelqu’un pour accoucher ensuite de son ombre). Est-ce que Patrice et Alys ont pu apprendre cet art, sans suivre une formation au temple rouge ? Peut-être. Les Hightower sont liés à la magie, et Alys est réputée sorcière, donc elle peut posséder ce savoir lié aux ensorcelleur d’ombres, comme Freuxsanglant qui maîtrise le sort d’illusion sans être prêtre rouge pour autant. 😉

Céleste wrote:

Sinon t’as une idée du prix à payer pour les résurrections de Béric ?

Je suis assez d’accord avec Pandémie sur l’importance du lieu et la possibilité que l’esprit de Béric paye pour la résurrection de son corps. Un autre point qu’on pourrait considérer, c’est qu’il n’y a pas que Béric qui est abimé : Thoros lui aussi subit. Bien sûr, il y a les conditions de vie de la Fraternité qui explique ce qui lui arrive, mais c’est quand même un de ceux qui sont les plus changés par ce qui leur arrive. Il n’est plus le prêtre rouge, il est en train de devenir le prêtre rose. Il était gras et bon-vivant, le voilà mince et mélancolique. Et plus le temps passe, plus il est désabusé et moins il se reconnait dans ce que devient la Fraternité sans Bannière. Le prix a payé est peut-être là aussi : la flamme de vie de Thoros s’amenuise elle-aussi. 😉 (mais c’est peut-être plus littéraire/symbolique que franchement magique à ce stade.)

Il me semble qu’en dehors de la colline creuse, qui est certainement chargée de magie, les résurrections de Béric ont toujours lieu à proximité d’un champ de bataille, qui pourrait tenir lieu de « sacrifice » facilitateur de sorts ?

Je l’avais envisagé aussi, de même que le lien affectif fort de Thoros envers Béric. Cependant, Thoros est un guerrier qui en a vu d’autres et des prêtres de R’hllor qui ont se sont trouvés entourés par la mort, voire la mort de proches, il y a dû y en avoir des brouettes à travers l’histoire surtout en Essos. Or, on n’a pas ou peu de cas ni de légende du genre de Béric qui fleurissent. Thoros et lui ont vraiment l’air totalement normaux, leurs compagnons aussi, quelques morts, ça parait peu pour expliquer l’inexplicable. D’ailleurs quand on lit Thoros, on sent bien qu’il se sent plus témoin d’un miracle que d’avoir enfin réussi un sort.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par R.Graymarch.

Oui c’est ça, c’est plus le lieu. J’ai peur que les quelques dizaines de morts lambdas de la bande de Béric soient assez insignifiants et tragiquement banals tandis que dans le Conflans, il suffit de piquer un roupillon sur une souche pour que ce soit un barral. Je ne crois pas que la 1ère résurrection ait lieu à un endroit précis, juste dans la zone, mais celle-ci est une sorte de monde à part parfois.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par R.Graymarch.

Tu veux dire que l’Ile-aux-Faces serait ce qu’est le Mont Saint-Michel pour les Normands et les Bretons et qu’elle et ses milliers d’arbres sculptés ne seraient pas dans le Conflans? Outre Harrenhall qui est la plus grosse forteresse de Westeros aux poutres et chevrons de barral, c’est aussi la région au sud du Mur avec le plus de places fortes référencées comme ayant un bois sacré avec un barral, soit 3 (Vivesaigues, Harrenhal, Corneilla). Je ne nie pas que l’on pourra dans doute trouver d’autres traces des Enfants dans d’autres Couronnes, mais le Conflans et l’Oeil-Dieu étaient le coeur de la forêt primaire pour laquelle les humains et les Enfants se sont affrontés avant d’y signer le Pacte. La région est, de loin, la plus densément barralisée au sud du Neck. Qu’on compte les souches et arbres trouvées par hasard ou pas.

De plus, Freuxsanglant le dit à Bran, un vervoyant s’affranchit de son arbre et de l’espace-temps. Et même des moins puissants qu’eux font des expériences à distance. Jojen rêve de ce qui se passe ou passera à Winterfell depuis Griseaux et Jon et Arya restent en contact avec Nymeria à un ou deux milliers de km. Donc même si la première mort de Béric au Gué-Cabot s’est sans doute déroulée trop loin pour qu’il soit emmené dans un des lieux connus pour leur barral, la distance n’est très certainement pas un problème.

Et comme d’un côté on a éliminé toute caractéristique particulière chez Thoros et Béric et que d’un autre on a Mel qui nous dit que la magie des Enfants et d’Accalmie et du Mur a un fort effet sur sa magie de Rhllor ou d’ensorceleuse… Ou alors c’est une intervention divine de R’hllor lui-même mais même Thoros n’a pas l’air convaincu.

Justement, le fait que le Conflans soit une région hautement barralique est assez hypothétique. Certes, c’est une région où le barral pousse bien, contrairement à un Dorne ª priori trop désertique et un Val possiblement trop rocailleux (et encore, même ce point là est vachement spéculatif). Mais difficile de trouver des exemples de Barrals dans l’Ouest qu’on n’a jamais visité, dans l’Orage où nous n’avons eu que 5 petits chapitres ou dans le Bief où nous n’en avons que 4 dont deux en milieu très urbain.

Enfin si en fait, même dans le peu que l’on sait sur ces Couronnes on a plein d’exemples de bois sacrés. Il y a un barral au sein même de Castral Roc, qui est la seule forteresse de l’Ouest à nous avoir été décrit dans les libres. On a un autre barral à Accalmie’

Spoiler TWOW

Er que dire des Os de Nagga dans les Îles de Fer qui ressemblent à s’y méprendre à des barrals fossilisés…

Bref, pour moi la région du Gué-Cabot ne me semble pas être spécialement plus barralique qu’un autre. Et si in devait rechercher un suspect à l’activation de la magie qui aurait ressuscité Béric, je regarderais plus auprès de la période que de la géographie.

La résurrection de Béric prend place dans une période propice aux miracles. La comète rouge ne va pas tarder à apparaître. En Essos, le rituel pour ressusciter les dragons va, pour la première fois depuis des siècles, fonctionner. À Châteaunoir, pour la première depuis 8000 ans, des morts-vivants aux yeux bleu rêussiront à passer le Mur. Et si on jette un couo d’œil à l’ûivers êtendu non canonique mais écrit en collaboration avec GRRM, ce serait également vers cette période qu’aurait lieu la résurrection de Mors Westford. Possiblement aussi on aurait vers cette pêriode une remise en marche des chandelles de verre. Alors est-ce que tout ces événements seraient liés ? Peut-être.

Lez Nonmourants l’affirmeront à Daenerys : les dragons permettent un renforcement de la magie. Leur retour aurait-il indirectement permi la résurrection de Béric ? Ou bien se serait la comète ? Ou bien la présence d’Othor eg de Jaffer FloErs au sud du Mur qui aurait entraîné une réaction de quelque chose dans le Sud qui aurait provoqué un retour de la magie pour se défendre ? Plein de solutions sont envisageables, et à mon sens pas moins crédibles que les barrals.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 10 mois par DroZo.

Il doit y avoir quelque chose qui m’échappe dans l’argument, parce que là, je ne vois plus la cohérence. Comment dire à la fois :

1. si Béric ressuscite ou si Melisandre sent ses pouvoirs augmenter, c’est grâce au lieu qui foisonne de barrals;
2.  et s’il n’y a pas de barrals tout près, peu importe, car pour leur magie la distance ne compte pas (conséquence: leur magie pourrait s’exercer tout aussi bien dans n’importe quel autre lieu)

Quelle est vraiment l’idée ?

En fait il y a un moyen assez simple de prouver ta théorie. Si comme tu le dis le Conflan est une zone géographique où la magie serait plus puissante qu’ailleurs, une sorte de Mur mais à une échelle moindre… alors on devrait y observer, dans des lieux lambdas, un plus grand nombre de phénomènes magiques que dans le reste des terres au Sud du Neck. Et si on veut être vraiment honnête ce nombre d’événements magiques recensés devra même être beaucoup plus élevé qu’ailleurs vu à quel point on a visité le Confiants de fond en comble sur plus de 50 chapitres. Ce que je veux dire par là c’est que si jamais il existe un équivalent du Fantôme de Noblecœur dans le Bief par exemple, on aurait beaucoup moins de chance de tomber dessus que dans le Conflans, entant donné qu’on a 10 fois moins de chapitre dans le Bief que dans le Conflans.

Je précise également que je ne considère pas que l’Œildieu et Harrenhal soient des lieux lambdas. Harrenhal a eu des sortilèges dans ses fondations comme de très nombreux châteaux de Westeros, et l’Œildieu est de base un lieu à part. Non là je parle de prodiges magiques dans des lieux aussi lambdas que le Gué-Cabot.

Et si je fais la liste… et bien elle est maigre. On a le première résurrection de Béric au Gué-Cabot, le transformant en une sorte de mort- vivant capable d’enflammer son épée, de ressusciter plusieurs fois et de ressusciter Catelyn. Rien d’exceptionnel : des ressuscités on en trouve aux Îles de Fer avec Aeron Greyjoy (qui gagne lui aussi des super pouvoirs de résurrection apparement) et on a Barriol dans la Baie des Naufrageurs près d’Accalmie.

On a un rêve de barral que Jaime fait spécifiquement en dormant sur une souche. Rien d’étonnant non plus : Euron faisait des rêves de corneilles durant sa jeunesse, et de façon général les rêves prophétiques semblent assez communs dans l’univers du Trône de Fer, quel que soit le lieu. Et le fait que Jaime rêve spécifiquement sur une souche de barral doit aider aussi. Il est probable qu’il aurait fait le même rêve si il avait dormi sur un barral à Dorne.

On a la présence du Fantôme de Noblecœur aussi. Et effectivement, si on oublie Maggi la Grenouille qui est probablement plus une maegi qu’une enfant de la forêt, est effectivement la seule enfant de la forêt que l’on rencontre au Sud du Mur. Mais bon, un seul exemple ne fait pas’une généralité comme on dit.

Nous avons aussi un zoman en la présence de Freuxsanglant, comme dans les Îles de Fer a Lumière Isolée selon la rumeur (il me semble). Et puis bon les zomans rendent rarement publics leurs dons, donc si on  croisé des zomans à Villevieille ou à Port-Réal il est peu probable qu’il se soit révélé au lecteur.

Et on a les sortilèges chelous d’Alys Rivee, dont on ne sait tropquoi pensé tellement ces événements sont lointains et légendaires, et tant nous en possédons une grande quantité de sources contradictoires.

Ça fait très maigre comme liste. La plupart des événements listés soit se retrouvent dans des cas similaires hors du Conflans soit sont insignifiants soit sont légendaires. Donc à mon avis, il faudra plus de faits cochets pour corroborer tes déductions.

Citer Brynden Rivers ou Bran (à moitié du Conflans et même de Harrenhal du côté maternel, pur hasard bien sûr) comme un simple change-peau alors que le mec était mage de son vivant, vivant qui dure d’ailleurs presque deux siècles, le Dernier Vevovyant, le Rêveur, la seule et unique Corneille à trois yeux et le mettre sur le même plan qu’un Vendeloyn qui serait vaguement un peu trop pote avec les morses, c’est quand même assez typique du déni ou dogme anti-barral que je citais avant.

Ton argumentation n’a pas de sens, il n’y a pas 50 magiciens pouvant réagir. C’est comme si tu essayais de me prouver qu’il n’y a pas de réseau en me montrant les gamins d’une classe de maternelle qui jouent tandis que je te montre la maîtresse sur son portable. La magie est très rare à Westeros et dans le Conflans, mais elle est plus présente proche des lieux des Enfants, et donc dans une zone autour de Harrenhal et l’Oeildieu, qu’à Dorne, au Val, … De plus, tes exemples soit n’en sont pad, soit vont dans mon sens. En effet, Bariol n’est probablement pas mort ni ressuscité mais reste en état d’hypothermie avancée et même, ça a eu lieu sous, tu le dis toi-même, la fameuse forteresse qui contient un barral au pouvoir affectant Mel. Forteresse d’ailleurs bâtie selon la légende par un certain… Bran. Les Fer-nés ne sont pas réellement morts et ressuscités non plus. C’est une technique de réanimation et une expérience de mort imminente. Aéron n’a pas de super-pouvoirs de résurrection, là aussi faut vouloir le croire pour le dire. Son frère, par contre, a delà magie d’Essos et un contact avec une certaine Corneille. Soit encore Brynden. Alys Rivers est une sorcière des bois du…. Conflans encore une fois, et de Harrenhal plus précisément. J’ai même pas besoin de chercher davantage d’exemples, tu me les fournis tout seul.

En plus, je n’ai pas dit que le Conflans était le seul endroit où il y avait de la magie ni qu’elle était démentielle. On a l’impression qu’à chaque fois qu’on évoque l’idée d’un petit coup de pouce de la part de Br&Br, on va voir s’ouvrir un portail dimensionnel d’où sortiront des élémentaires de feu de 300m de haut. Il s’agit juste de signaler qu’il y a une convergence claire, argumentée, sourcée et qui apporte une réponse simple et logique: un petit coup de pouce par la source de magie principale locale et/ou qui a en plus de bonnes raisons de le faire (sauver maman et/ou la chanson de glace et de feu) et qui se sert de Thoros, le seul gars susceptible de le faire dans le coin. Pas besoin d’écrire une fanfiction sur Jaime et Thoros qui tombent sur Noblecoeur à Dorne juste pour pas que ce soit dans le Conflans.