Daemon Feunoyr le Prétendant

C’est vrai qu’on ne le connait pas tant que ça (moi en tous cas), ses demis frères Aigracier et Freuxsanglant sont plus développés.

Après je ne doute pas une seconde de son charisme qui lui a permis d’avoir une grande partie du royaume derrière lui, avec l’aide de son épée Feunoyr il est vrai.

De mon point de vue totalement anachronique de citoyen d’une démocratie du XXIe siècle, Daemon Feunoyr est un tyran égocentrique qui n’hésite pas à faire entrer son pays dans la guerre civile pour des motifs purement égoïstes, causant des milliers de morts sur des générations. Donc l’imer ou en être fan, jamais.

Par contre, c’est un personnage clef et il m’intéresse. Et en tant que grand perdant de l’Histoire, avoir son point de vue ou celui de son camp serait sympa.

Pandémie wrote:

De mon point de vue totalement anachronique de citoyen d’une démocratie du XXIe siècle, Daemon Feunoyr est un tyran égocentrique qui n’hésite pas à faire entrer son pays dans la guerre civile pour des motifs purement égoïstes, causant des milliers de morts sur des générations. Donc l’imer ou en être fan, jamais. Par contre, c’est un personnage clef et il m’intéresse. Et en tant que grand perdant de l’Histoire, avoir son point de vue ou celui de son camp serait sympa.

Selon les PoV, on peut le dire de tout le monde… combien de morts suscités par Robb Stark pour essayer de récupérer sa soeur et asseoir sa royauté sur le Nord, une fois qu’il considère Arya comme morte ?  (oui, je trolle)

CalamityCat wrote:

Je vais retourner consulter le wiki, comme souvent il doit déjà avoir les réponses.

J’espère bien ^^ J’ai remis entièrement les pages des rébellions Feunoyr à jour, avec moults détails sur leurs origines et les raisons de leur continuité dans le temps 😉

Biatchdeluxe wrote:

mais il est monté en vapeur à cause de ses proches.

En grande partie, mais pas seulement : il semble tout de même qu’Aegon IV l’ait largement favorisé en parole et en promesse (comme cette fameuse promesse de lui permettre de contracter des unions polygames, qu’on apprend dans TWOIAF) et un peu en acte (mariage très avantageux avec une dignitaire de Tyrosh, titres-terres-et-droits plutôt sympas, don de l’épée des rois, légitimation …). Toutes ces choses ont été confirmées (à part les vaines promesses de polygamie) par Daeron II … Mais ça a dû contribuer à planter dans l’esprit de Feunoyr les germes de son orgueil et d’une certaine vanité, qui a été exacerbée dans les années qui suivent par ses proches.

Ser Damien Florent wrote:

Tout ça pour les beaux yeux de la frangine !

D’après TWOIAF … même pas ! ^^

Ce prétexte romantique n’aurait été inventé par les chanteurs que des années plus tard, et Daemon et Daenerys ne semblaient pas si épris que ça l’un de l’autre. Mais bon, vu que l’info vient de Yandel … Elle peut très bien être fausse (cf. plus bas).

Biatchdeluxe wrote:

Après on peut le comprendre un peu, il est légitimé par son père, ce dernier lui donne l’épée ancestrale de la maison Targaryen, il est considéré comme « le » guerrier et je pense qu’il avait une bonne cote de popularité et le royaume n’aimait pas les Dorniens.

Si on remonte même un peu plus loin … Daemon a des prétentions de légitimité du côté de son père (Aegon IV), mais il pourrait aussi en avoir du côté de sa mère (Daena, fille d’Aegon III) … Il ne faut pas oublier que si le Grand Conseil de 101 n’avait pas établi une tradition écartant les femmes de la succession, Daena aurait pu succéder en tant que reine à Baelor I (en même temps, outre sa féminité, ça semblait coincer aussi du côté de sa personnalité, qui ne faisait pas l’unanimité 😉 ). Bref, comme rappelait DNDM sur un autre sujet, Daemon pourrait avoir des raisons de se considérer comme plus légitime (ou en tout cas, avoir été élevé avec cette idée en tête), parce qu’il est le fils de Daena.

Après, non, je suis désolé, être populaire ne devrait pas te faire vouloir le trône de ton frère ^^ Renly est populaire, on ne l’excuse pas de vouloir le trône de Stannis. Aemon-Chevalier-Dragon est populaire, mais il est aussi assez vertueux pour rester fidèle à son honneur, à ses engagements et à son frère-roi (en même temps, était-ce une bonne chose ? La question mériterait d’être posée).

Daeron était impopulaire, mais il l’était pour de mauvaises raisons : sentiment belliqueux contre les Dorniens, entourage de mestres, d’érudits et de femmes … C’est un bon roi, mais qui ne correspond pas au standard guerrier des Sept Couronnes. Plutôt que vouloir le trône, Daemon aurait pu aider son frère à assoir son pouvoir (ce que fait Aemon, lorsqu’Aegon V est désigné comme roi par le Grand Conseil de 233). Au lieu de ça, il y a trahison … mais de qui ? toute la question est là … et je pense que la réponse peut encore nous surprendre. ^^

Pandémie wrote:

Par contre, c’est un personnage clef et il m’intéresse. Et en tant que grand perdant de l’Histoire, avoir son point de vue ou celui de son camp serait sympa.

Je pense pareil que Pandémie. Sur le plan humain, je pense que c’est une mauvaise personne et je lui préfère Daeron II à tout point de vue (voilà, ça, c’était la partie jugement gratuit ^^). Et comme Pandémie, le personnage m’intéresse, d’autant que je suis persuadé qu’on aura jamais son point de vue : on a celui déjà celui de Osgris dans L’Épée Lige … Je pense qu’on aura pas beaucoup plus. 😉 La suite des nouvelles devrait être une suite d’éléments de propagande, entre ceux qui le soutiennent ou soutiennent ses descendants et brosseront de lui un portrait flatteur (comme Osgris) et ceux qui ont soutenu les Targaryen et brosseront de lui un portrait plus sombre (un peu comme Yandel dans TWOIAF, qui semble nous rapporter la version officielle de l’histoire, celle qui a été écrite par les vainqueurs, donc, les Targaryen).

De souvenir le père de Daemon était surnommé l’indigne?  Il n’était pas coutume de préférer un bâtard à un fils légitime et de plus, de donner l’épée de sa dynastie à un bâtard, même légitimisé….Donc ce Monsieur aurait probablement eu des qualités que préférait le père…qui étant nommé l’indigne…Est-ce qu’on peut y prêter foi?  Je crois que si l’indigne préférait son bâtard et s’il portait bien son nom…le bâtard (ou légitimisé) son jugement n’était peut être pas des plus avisés ….ou des plus…dignes????

Eridan wrote:

comme rappelait DNDM sur un autre sujet, Daemon pourrait avoir des raisons de se considérer comme plus légitime

La question de la légitimité est ici très casse-gueule, et c’est bien le but de GrrM avec ce personnage et cette rébellion (et ce qui la rend intéressante).

Déjà, le terme légitimité peut vouloir dire des choses différentes (selon wikipédia:).

La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d’un groupe.

Donc a) légitimité juridique et b) légitimité éthique et morale.

Là, Pandémie parlait plutôt du b).

En ce qui concerne le a), c’est déjà galère, comme déjà dit: qui est le plus légitime, l’héritier officiel qui serait peut-être un bâtard issu d’un cocufiage du Roi, ou le bâtard officialisé qui est, on en est sûr, de lignée royale? Rien qu’avec ça, les royalistes de tout crin ont de quoi s’arracher les cheveux.

En ce qui concerne le b), Daemon pouvait estimer, en toute bonne foi, qu’il était le mieux à même d’amener paix et prospérité au Sept Couronnes, et que laisser son demifrère sur le Trône entrainerait à terme tout le monde à la guerre et à la ruine.

Bref, c’est ça qui m’intéresse dans le perso: il permet d’avoir ce genre de débats. 😀

Mais pour le reste… trop parfait, et apparemment, incapable d’élever ses enfants correctement (les deux jumeaux ont l’air de deux beaux enfoirés). Aigracier me semble plus intéressant, en fait. ^^

DNDM wrote:

La question de la légitimité est ici très casse-gueule, et c’est bien le but de GrrM avec ce personnage et cette rébellion (et ce qui la rend intéressante).

Dis plutôt que la question de la légitimité est toujours, toujours casse-gueule ^^

Les historiens qui s’expriment dans l’univers d’ASOIAF (et par extension, certains lecteurs) ont tendance à résumer et à penser qu’il y a un héritier naturel, unique et incontestable pour chaque succession … Alors qu’en fait, la question est toujours beaucoup plus compliquée qu’il n’y paraît.

D’après moi, Daemon lui-même pourrait être à l’image de ses jumeaux et de son père. Je ne le crois pas parfait. En terme de personnalité, je pense qu’on peut aussi avoir à faire à un bel enfoiré … après, comme toutes les sources qu’on a pour le moment sont partiales (Osgris qui le porte aux nues, Yandel qui récite une histoire qui peut bien être de la propagande Targaryen …), je ne m’avancerai pas plus loin. 😉  C’est possible, ce n’est pas sûr.

DNDM wrote:

En ce qui concerne le b), Daemon pouvait estimer, en toute bonne foi, qu’il était le mieux à même d’amener paix et prospérité au Sept Couronnes, et que laisser son demifrère sur le Trône entrainerait à terme tout le monde à la guerre et à la ruine.

Donc si je te suis bien … on déclenche une guerre, pour apporter la paix et éviter la guerre … Drôle de conception !

Moi, je vois surtout de l’arrivisme, de l’opportunisme, et sûrement pas une démarche désintéressée. Avant la première rébellion Feunoyr, le royaume est déjà pacifié et prospère (pour ce qu’on en sait) et fait unique, Dorne reconnaît enfin nu semblant de domination du trône de Fer sur son territoire … La guerre vient bel et bien de la rébellion Feunoyr, qui a des origines assez peu philanthropique. Des réactionnaires entretiennent le « sentiment national » anti-Dornien et déplorent d’être relégué par le nouveau roi, qui préfère la diplomatie et l’érudition au monde guerrier. Ils ont surtout l’air de défendre leur petits intérêts personnels et leur vision (légèrement) rétrograde de la société et des relations internationales. ^^

Et Daemon fait sa crise après avoir reconnu son demi-frère comme roi légitime pendant une douzaine d’années. Ce n’est pas comme si il se rebellait contre une décision qui le spoliait de ses droits au moment de la succession.

Très probablement, oui. La maison Peake est une ancienne et glorieuse maison du Bief fortement liée par les mariages avec les Jardinier, mais elle perd de son influence avec la Conquête. Puis elle soutient les perdants. De quoi cultiver un certain ressentiment.

De plus, contrairement à par exemple la maison Hightower qui privilégie le softpower du commerce, de la religion, les Peake semblent attachés à la force brute. Longue guerre contre les Manderly, soutien à des figures guerrières comme Maegor ou Daemon, rébellion armée… Bref, ils ont certainement le sang chaud en faisant des grosses généralités (il y a sûrement des pacifistes subtiles ou des politiciens retors dans le lot mais…).

Et c’est sur ce genre de famille que s’appuient la plupart des rébellion ou guerre de succession. Il y aura toujours des nobles aigris ou va-t’en-guerre.

(Attention à ne pas transposer les conceptions politiques actuelles à un monde médiéval.)

Pour ma part, je pense que Daemon a très bien pu provoquer une guerre pour rétablir la paix. Même si c’est alambiqué, de nombreux conflits utilisent ce justificatif. Ce prétexte ne marche cela-dit que si l’on est sûr de gagner l’affrontement armé. Connaissant Aigracier et Daemon, et au vus des charges qu’ils ont mené sur le champ de bataille d’Herberouge, il est bien probable qu’ils aient pêché par excès de confiance.

Point de vue personnel, je pense que Daemon ne doit pas être diabolisé, ni idéalisé. Il faut essayé de le regarder avec un point de vue d’historien impartial. Si je l’apprécie énormément du fait du développement historique qu’il amène, il faut admettre qu’il a une trop grande confiance en lui qui me dérange un peu, et qui l’amène à faire des conneries. Enfin, je dois avouer que j’aime bien les Feunoyr et la Compagnie Dorée (même si elle est postérieure à Daemon, elle est dans la droite lignée de son combat), ne serait-ce que par leur caractère « d’irrémédiables casse-couilles ». ^^ Ce qui n’enlève en rien qu’ils peuvent faire des saloperies….en même temps, une guerre propre….

Après c’est pas vraiment que je l’aime bien (mal exprimé pour le coup, j’ai tendance à dire ça plutôt qu’intéressant, une erreur de ma part ^^), mais il propose un développement intéressant qui, au final, n’est pas plus « diabolique » que ces contemporains. Pour ce qui est de Daeron II, je me méfie de la partialité des sources, GRR Martin aime bien jouer avec nous sur ce point. Enfin, nous sommes dans le cadre d’une guerre de succession, la question de la légitimité dépens de l’intérêt qu’auront les seigneurs de choisir leur camp…et les seigneurs des marches ont mal prit par exemple la concession des droits à leurs ennemis héréditaires dont eux-même de jouissaient pas, ils y voient donc une injustice alors qu’ils ont lutté pendant des siècles aux frontières. Que Daeron II ait une volonté de pacification est bien probable (mais cela peut-être vu comme des concessions à sa belle-famille de la part de certains), est ce qu’il l’a bien mené pour autant ? Ça c’est moins sûr….(bon sinon je suis spécialisé dans le mercenariat médiéval dans le cadre de mon master d’Histoire, ça conditionne aussi mon intérêt pour sur cette période de ASOIAF et j’en suis conscient ^^’)

Oui, après la douzaine d’années correspond à la montée des tensions et au clivage menant à la formation des deux camps. Par ailleurs, il serait vraiment intéressant que les prochaines parutions de Feu & Sang s’attardent un peu sur cette période car, au final, on en sait assez peu. Par ailleurs, un changement dynastique est pour le coup tout à fait recevable, à regarder les changements Mérovingiens-Carolingiens-Robertiens puis Capétiens. Changements dont les détails nous sont parvenus par des ecclésiastiques proches des pouvoirs alors en place. Au final, l’escalade des tensions est probablement un phénomène provenant des deux camps. En tout cas, à part le point d’Osgris, qui est relativement bref (et complètement saoul…), on a pas vraiment de point de vue Feunoyr, sans compter que les deux camps ont dû enjoliver leurs versions. (Après le royaume était en paix, certes, mais la paix n’arrange pas tout le monde non plus, et comme je l’ai dis, la jalousie vis à vis des concessions fait à « l’ennemi héréditaire » dornien, certains ont vraiment pas dû aimé. Il s’agit peut-être d’une erreur de communication de la part du pouvoir targaryen. Il peut également s’agir d’un « laissé-faire » pour se débarrasser de nobliaux gênants pour le pouvoir en place….bref on peut faire des dizaines de spéculations sur les motivations, surtout connaissant le côté « tordu » de Brynden Rivers…^^)

Bane : Puis il est difficile de lui donner raison ou tort. En soit en l’état actuel de nos connaissances nous ne pouvons pas forcément juger du bien fondé ou non (surtout qu’il est possible que de bonnes raisons côtoient des mauvaises). Cela reste de la spéculation. Puis il se peut que ce soit un roi capable, Daeron II, et un prétendant capable, Daemon I Feunoyr, qui s’affrontent.

Enfin il se peut, comme l’hypothèse a été élaboré plus haut, que ce soit un affrontement dissimulé entre Brynden Rivers et Aigracier. Connaissant leur état d’esprit « un poil » rancuniers et leurs relations…Personnellement, sans plus d’indices, je pencherais pour un petit peu de tout qui fait que l’on débouche sur les rébellions Feunoyr.

J’aurais bien fais un parallèle historique entre Daemon Feunoyr et Cyrus le Jeune, le cadet perse qui embaucha les « Dix Mille », mercenaires grecs venant du Péloponnèse et de Thessalie, afin de renversé son frère Artaxersès II et qui mourut à la bataille de Counaxa en Babylonie. D’ailleurs la personne qui le décrit, Xénophon dans son Anabase, est un de ces fameux Dix Mille, avec un récit entièrement partial (il le magnifie) car cherchant à justifier son rôle de mercenaires (mal vu en Grèce) chez les Perses (l’ennemi héréditaire).