[ADWD] L’épée déplacée dans les cryptes de Winterfell

DNDM wrote:

Oui. Mais si ils avaient fait une réflexion sur l’épée d’Eddard, ce mystère aurait tenu bien moins longtemps. Il m’a fallu je ne sais combien de relecture pour percuter que c’était probablement un échange. Pendant longtemps j’ai été persuadé que c’était une erreur de GrrM, qui avait oublié que dans ACOK il avait fait prendre à Bran l’épée de son oncle Brandon, et qui maintenant écrivait qu’il avait pris l’épée de Brandon le caréneur ou de Brandon l’Incendiaire. C’est seulement quand j’ai percuté que tonton Brandon n’avait toujours pas d’épée mais que jamais ils ne parlaient de celle de papa Eddard que j’ai pensé à un déplacement d’épée.

C’est un peu étrange d’imaginer GrrM volontairement incohérent pour garder un mystère aussi mineur et secondaire quand même. D’autant que Barbrey et Theon qui ne remarquent pas l’évidence n’est pas la seule chose qui cloche. On peut aussi se demander pourquoi Hallis Mollen profane la tombe d’un ancêtre d’Eddard Stark pour honorer la tombe de celui-ci. Ou pourquoi, s’il a traversé le Neck, il ne s’est pas arrêté chez des hôtes (il n’a aucune raison de se méfier des vassaux Stark, même de lady Barbrey). Ou pourquoi il prend le risque que sa mission échoue et que les ossements soient livrés aux chiens en infiltrant la forteresse plutôt que d’attendre que les Nordiens reprennent et sécurisent Winterfell. C’est moins excitant mais quand même beaucoup plus simple de l’imaginer coincé chez Howland Reed.

La profanation s’applique par définition aussi bien aux bâtiments, statues ou monuments de mémoire ou sacrés, pas qu’aux dépouilles ou à ceux en contenant. Osha le dit quand elle prend celle supposée garder le fantôme d’Eddard, ça reste pas bien. Les Stark avaient choisi d’honorer Brandon le Caréneur, donc lui enlever son arme c’est aller contre leur volonté et n’honore pas Eddard. Sans compter qu’on peut se douter que contrairement à Osha, Meera et Cie, Mollen ne devait pas manquer d’acier sur lui. Après, ce dernier est plus impétueux que posé et donc on peut imaginer que dans le feu de l’action, il ait fait vite ainsi.

Mais ça n’explique pas la cécité inexplicable de Theon et de Barbrey. Or, on a une autre explication tout à fait plausible pour la tombe de Brandon le Caréneur. C’est la bonne vieille et primitive technique (quoi que je pense que ça peut toujours se faire avec de nos jours avec une clé USB) de la boîte aux lettres morte. Technique qui fonctionne vu que même en absence d’épée, personne n’a l’idée de fouiller. L’absence (ou le retour) de l’épée sert de signal et la tombe, vide, de cache supportable même pour des superstitieux. Genre les Piqueuses. Ou autres conjurés présents de Winterfell moins scrupuleux. On a le choix et donc encore une fois, pas du tout besoin d’Hallis Mollen dans l’équation, ce qui élimine de facto l’incohérence mentionnée ci-dessus. Tout en gardant l’ironie chère à GrrM de ne pas voir ce qu’on a juste sous le nez.

DNDM wrote:

Et en revanche, plus loin, aucun des deux ne note que la statue d’Eddard n’en a pas, alors qu’ils nous font remarquer que Rickard et Brandon n’ont pas les leur

Est-on certain que la tombe d’Eddard a une épée?

En effet Theon, en constatant la disparition de l’épée du vieux roi, se dit que

« il avait toujours entendu dire que le fer de l’épée maintenait les esprits des morts cloîtrés dans leurs tombes »

Comme, de ce que Barbrey Dustin et lui savent, les os d’Eddard sont quelque part dans le Neck, une épée n’est pas encore indispensable. Comment peuvent-ils savoir que Mikken en avait forgé une? Ils peuvent penser qu’elle est déposée en même temps que la dépouille (sauf pour Brandon le Caréneur) et qu’il est normal qu’il n’y en ait pas encore une.

Ne s’étonneraient-ils pas au contraire s’il en avait une contrairement à son père et son frère?

Worgen Stone wrote:

Il me semble qu’on en parle dans un des chapitres précédents

Oui, la statue avait une épée mais Osha l’a prise.

Par conséquent soit elle en a à nouveau une et quelqu’un l’y a placée, éventuellement en prenant celle que le vieux roi n’a plus.

Soit elle n’en a pas mais Lady Dustin et Theon ne le remarquent pas car ils ne savent pas qu’elle était censée en avoir une.

DNDM wrote:

La tombe d’Eddard semble ouverte quand Bran & compagnie se cachent dans les cryptes à la fion d’ACOK, si ça répond à ta question:

And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness, the six fugitives huddled round their little cache of bread and water and dried meat. [Bran, dernier chapitre d’ACOK]

• Non, on ne sait pas si le caveau d’Eddard est ouvert ou fermé, ni Theon ni Barbrey ne nous le dit.

Donc, c’est bien une tombe « classique » : un caveau (et non une statue –  « effigie »  –  sur un socle creux juste assez grand pour contenir des ossements et non un corps) .
Ce qui me fait douter c’est que, si les os de Ned avaient été placés dans sa fosse et celle-ci recouverte d’une dalle aux pieds de sa statue (munie de l’épée règlementaire) Lady Barbrey n’aurait pas manqué de la remarquer auprès des fosses vides et d’en conclure que les os qu’elle guigne sont déjà là !
Donc, tout porte à croire que la fosse est toujours béante et vide aux pieds de la statue… ce que je déplore car tout ce qui en découle, au sujet du « fantôme » en particulier me plaisait énormément !

… à moins que, « le fantôme » n’ayant pas eu la force de replacer seul la dalle, ait mis les os dans la fosse en les recouvrant de terre pour les dissimuler sans combler la cavité…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par R.Graymarch.

Merci pour la V.O. !

DNDM wrote:

…

Flickering light touched the stones underfoot and brushed against a long procession of granite pillars that marched ahead, two by two, into he dark. Between the pillars, the dead sat on their stone thrones against the walls, backs against the sepulchres that contained their mortal remains. (…) The Lords of Winterfell watched them pass. Their likenesses were carved into the stones that sealed the tombs. In long rows they sat, blind eyes staring out into eternal darkness, while great stone direwolves curled round their feet. (…) By ancient custom an iron longsword had been laid across the lap of each who had been Lord of Winterfell, to keep the vengeful spirits intheir crypts

Je te laisse t’imaginer ce que tu veux avec ça….

Donc en fait sur ce passage (le dernier chapitre d’ACOK):

And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness, the six fugitives huddled round their little cache of bread and water and dried meat.

Difficile de coordonner tous ces éléments pour visualiser les lieux.

DNDM wrote:

Je te laisse t’imaginer ce que tu veux avec ça…. 

Surtout ce que je peux !
Chaque tombe est donc composée d’une statue du défunt sur un trône  à la fois « contre le mur » et « adossée à la tombe » qui contient ses restes. En attendant que l’on sculpte l’effigie du défunt , on a un caveau prêt à recevoir le corps ou les os.
Comment peut-il y avoir un caveau dans un mur ?… et pourtant si ! Cette phrase traduite « à peu-près » en V.F. le dit bien en V.O.
 » Their likenesses were carved into the stones that sealed the tombs »
Leurs effigies étaient taillées dans les pierres qui scellaient les tombes.
On a donc la statue assise sur le trône, sculptée dans la pierre tombale qui est, de ce fait verticale : le corps est bien derrière. En attendant, ce sont des niches qui sont préparées dans les parois, entre des colonnes.

Bon, c’est un peu repousser le problème puisque les fugitifs sont visibles :
« And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness »
…dans la bouche de la tombe vide qui attendait Lord Eddard Stark, sous sa majestueuse effigie de granit.
On aurait donc accès à l’espace derrière la statue par une ouverture à ses pieds (sous le loup-garou)… pas commode pour placer un corps en le redressant derrière la sculpture… à moins qu’on n’y place systématiquement que des os, même pour les Lords morts sur place, sans problème de transport du corps…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par R.Graymarch.

DNDM wrote:

J’ai l’impression que vous vous prenez beaucoup la tête à imaginer le truc. Une description commence sous la plume de l’auteur mais se termine dans la tête du lecteur. Donc chaque lecteur va imaginer des choses en fonction de son expérience, et GrrM le sait. C’est aussi pour ca que ses descriptions sont relativement succinctes. De plus, avec le système de PoV et de narrateur non fiable, ce qu’un PoV nous décrit n’est pas forcément la vérité. Si un détail d’une description n’est pas raccord entre deux chapitres personne ne va hurler au scandale. Bref. Oubliez les images de la série télé.

Pour ce qui est de la série, c’est fait ! Oubliée !

Pour les détails des décors, effectivement on imagine… ce qu’on imagine et, jusqu’à présent, voir les tombeaux indistinctement ne m’avait pas gênée.
Par contre, pour savoir si une théorie (séduisante, je me répète !) est vraisemblable, il faut que le contexte soit clair .
Soit le tombeau est visiblement ouvert comme lorsque les fugitifs s’y dissimulaient et les os d’Eddard ne s’y trouvent pas.
Soit il est fermé et Lady Barbray qui s’intéresse si fort au sort de ces ossements ne peut manquer de le constater et de rager puisqu’ils lui auront échappé !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par R.Graymarch.

GrrM utilise le mot sepulchre, qui désigne une tombe en général par l’usage mais qui désigne quand même une tombe super connue (et ça donne un côté « agneau sacrificel » aux victimes Stark). Il faut sans doute imaginer des catacombes « à la romaine ». Une grosse alcôve creusée dans la roche et au fond, la statue en position assise et sans doute une niche au-dessus dans le mur, niche fermée ensuite par une dalle verticale ou un muret de pierre. Ou alors, un sarcophage (la cuvette creusée dans la pierre, pas le machin doré en bois façon Toutankamon) à laquelle est adossée la statue. Et aussi probablement fermé car jamais on ne voit de squelette même dans les vieilles tombes. Ainsi, ce n’est pas très difficile de déposer le corps.

Ce n’est pas très logique de refermer une tombe avant d’y mettre le corps car on risque de l’endommager et on se donne du travail pour rien, ce n’est pas très logique non plus que les fugitifs ne stockent pas leur denrées à l’abri des loups et des souillures. Mais on ne peut pas savoir, peut-être bien qu’elle est déjà fermée et que Bran extrapole et qu’ils ont fait autrement. De toute façon, ouverte ou fermée, ce n’est pas très important. A partir du moment où Barbrey et Theon ne remarquent pas la fameuse épée rouillée déplacée dont ils viennent de parler et juste sous leur yeux parce que sinon le lecteur devinerait trop facilement, alors il est logique qu’ils ne remarquent pas une tombe ouverte avec des os dedans (ou pas) ou fermée comme si Eddard était enterré, ce n’est pas une nouvelle incohérence mais la continuation de la précédente et donc cela ne change pas grand-chose à partir du moment où on adhère au truc qu’ils n’en ont rien à carrer de ce qu’ils ont sous les yeux.

Céleste wrote:

on en avait déjà parlé ailleurs, d’après Vieille Nan les Autres détestent le fer, c’est peut-être la raison derrière ce folklore car on pourrait se demander comment ça se fait que les Stark ne brulent pas leur mort avec la Longue Nuit dans leur histoire et/ou une manière de nous préparer une sortie des anciens rois et lords de Winterfell.

Les Autres semblent plutôt casser le fer comme du verre (cf Prologue AGOT) et les spectres non plus ne sont pas gênés dans la suite. Par contre, ils ne semblent pas aimer les barrals et donc les Stark pouvaient s’imaginer à l’abri comme sous la colline de Freuxsanglant. Ce sont plutôt les Enfants, leurs Vervoyants et leurs barrals qui n’aiment pas le fer. Avec les différentes hypothèses sur les trucs qui ont mal tourné, cela laisse plutôt à penser que les Stark morts montent la garde devant leur barral (et leur vervoyant s’ils en avaient à l’époque): qui custodiet ipsos custodes tout ça, tout ça.

Pandémie wrote:

… De toute façon, ouverte ou fermée, ce n’est pas très important. A partir du moment où Barbrey et Theon ne remarquent pas la fameuse épée rouillée déplacée dont ils viennent de parler et juste sous leur yeux parce que sinon le lecteur devinerait trop facilement, alors il est logique qu’ils ne remarquent pas une tombe ouverte avec des os dedans (ou pas) ou fermée comme si Eddard était enterré, ce n’est pas une nouvelle incohérence mais la continuation de la précédente et donc cela ne change pas grand-chose à partir du moment où on adhère au truc qu’ils n’en ont rien à carrer de ce qu’ils ont sous les yeux …

Il semblerait, à mon grand regret, que tu sois dans le vrai : on ne peut guère s’appuyer que sur ce que disent les personnages … et encore …
En l’occurrence, qui sait si Lady Barbrey n’a pas remarqué que la tombe de Ned avait l’air d’avoir reçu ses ossements sans en rien dire ..?

Bref, si on admet qu’on sait à peine ce qui existe ou non dans le décor, à quoi bon théoriser ..? Snifff  :-/

Edit .
Côté incohérences, nous avions déjà souligné qu’il est tout-à-fait illogique que les tombes les plus anciennes soient les plus profondes et non l’inverse …
A moins qu’on n’imagine des passages souterrains naturels … vers des cavernes … qui … Enfin, bref, tout reste possible .

• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois par Obsidienne.