Chronologies de Glace et de Feu

Eridan wrote:

L’ancienne chronologie de la Garde de Nuit. ^^ Yavanna affirmait qu’elle était toujours valable. J’ai un doute.

Si c’est l’ancienne chronologie, est-ce que cela signifie qu’il y en a une nouvelle ?  Et qu’est-ce qui l’invalide ?

Oui, c’est Lord Riusma qui avait créé cette cheonologie, mais il avait précisé ensuite qu’elle devait être revue, car elle n’était pas complètement satisfaisante. Elle n’a cependant jamais été révisée.

C’est en cherchant une chronologie que je suis tombée sur le site de la Garde de Nuit pour la première fois.

Dudul Rivers wrote:

Mais, de fait, sur cette chronologie, comptez-vous la réviser ? Et, si oui, par curiosité, comment vous comptez faire cela ? C’est quoi la méthode de travail appliqué pour un travail d’une telle ampleur ? 🙂

Ce serait un boulot énorme. Pour le moment, pas de projet en la matière.

Dudul Rivers wrote:

Mais, de fait, sur cette chronologie, comptez-vous la réviser ? Et, si oui, par curiosité, comment vous comptez faire cela ? C’est quoi la méthode de travail appliqué pour un travail d’une telle ampleur ? 🙂

Bon, bah puisque le sujet est amorcé … ^^

C’est bien que la communauté francophone puisse se doter d’un outil de repérage chronologique … tout en se rappelant quand même qu’aucune chronologie, aussi sérieuse et poussée soit-elle, n’est jamais absolue ! Dans l’idéal, ce serait mieux si cet outil était rattaché au site, et pas à une autre plateforme / serveur dont il dépendrait. 😉

La chronologie actuelle pose d’énormes problèmes sur le fond comme sur la forme. (L’outil wiki a au moins l’avantage non-négligeable qu’elle est et reste modifiable à tout moment par tout le monde.) Riusma, le concepteur original, avait lui-même reconnu avant le crash du site (2018) qu’il fallait la reprendre, mais ça n’a pas été fait depuis et ça ne le sera probablement pas. Aucun de nos encyclopédistes chevronnés ne s’y est attelé et personne n’a envie de le faire, j’ai l’impression. C’est normal ; perso, ce n’est pas mon travail et je suis très mal à l’aise avec les hypothèses temporelles sur lesquels se fondent cette chronologie (treize mois, alors qu’on a désormais la certitudes que l’année ouestrienne se découpe en douze lunaisons). En plus de ça, l’exercice ne va pas avec la ligne éditoriale du wiki : que des infos canons et sourcées, le moins de suppositions possibles. Là, il y a une confusion entre les « références » et les « notes » .

On avait déjà amorcé une discussion sur le devenir de cette page (2020, 4 ans déjà !) Faute d’un consensus, on n’avait acté aucune décision.

Bon, sinon, cette page pose à mon avis un petit problème.

1. Contrairement à la plupart de nos pages actuelles qui se veulent le miroir du canon, elle est essentiellement basée sur des hypothèses et des déductions hors canon.
2. L’hypothèse temporelle d’origine est fausse (« les années sont découpées en treize mois lunaires de vingt-huit jours ») alors que Martin a parlé de douze mois dans ses ssm (« Twelve moon tuns to a year, as on earth » source). Yavanna évoquait sur le forum le fait que c’est Martin qui se trompe ( source) … Ok, mais bon, s’il définit que dans le monde qu’il crée, les années ont 12 mois lunaires, ben c’est lui qui a raison (au moins en ce qui concerne Westeros) et peu importe de savoir s’il se trompe ou non concernant notre propre univers.
3. On se souviendra que les concepteurs initiaux de la page avaient fini par nous annoncer avant la Longue Nuit du site qu’après avoir fait de nouveaux relevés dans le texte, ils aboutissaient à une chronologie finalement différente de celle présentée ici … Donc notre chronologie serait obsolète et nous n’avons pas les moyens de la mettre à jour « correctement ».
4. Il existe d’autres hypothèses chronologiques, et toutes divergent. (exemple ou celle-ci, réalisés par ce groupe. A l’exception des événements qui sont textuellement placés (comme le mariage de Joffrey au nouvel an), personne n’arrive aux mêmes conclusions. :/
5. En passant, s’ils ont bien une page pour lister les principaux événements chronologiques, les anglais de Westeros.org ne se sont jamais lancés dans quelque chose d’aussi incertain qu’une chronologie aussi détaillée sur leur encyclopédie. Les recherches menées autour des éléments chronologiques ont toujours été externes à leur encyclopédie.

Le travail qui a été mené et proposé sur cette page est considérable et passionnant, mais considérer cette page comme toutes les autres, comme si les informations qui étaient dedans étaient totalement fiables et canoniques, me pose de plus en plus problème. Perso, j’ai tendance à penser qu’on devrait éviter de lier trop de pages à celle-ci (surtout concernant les dates de naissance et les décès, qu’il faudrait à mon avis plutôt lié aux intégrales où ils se produisent) et, d’après moi, cette page devrait être déplacée dans les archives, aux côtés des autres pages qui rendent compte des anciens travaux accomplis par notre communauté, mais qui ne cadre plus avec la ligne encyclopédique plus rigoureuse qu’on a adopté depuis quelques années.

Des avis ?

—Eridan (discussion) 14 novembre 2020 à 13:34 (CET)

Je comprends tes réticences et les partage en partie. Cette page a le grand tort de présenter comme acquises des déductions plus ou moins étayées, et en grande partie hasardeuses. Pour autant, je suis réticent à la ranger dans les archives sans la remplacer par quoi que ce soit. C’est tout de même bien d’avoir une page retraçant l’ordre chronologique des évènements, pour autant que cela soit étayé par des références. On pourrait donc lancer le chantier de remplacer les éléments trop précis chronologiquement par la liste des évènements sans date (sauf peut-être l’année si on peut la déduire raisonnablement), et en listant soigneusement tous les éléments issus du texte permettant de les situer les uns par rapport aux autres, voire d’évaluer la durée entre eux.

Dans l’attente de ce chantier, un message d’avertissement sur le manque de fiabilité de la page et sur le fait qu’il ne faut pas la prendre au pied de la lettre serait opportun.

Ce qui va être coton, c’est d’imaginer un plan pour pouvoir faire des liens vers cette page qui aboutissent au moins approximativement dans la zone où se trouve l’évènement.

—Lapin rouge (discussion) 14 novembre 2020 à 19:42 (CET)

Perso je suis un peu du même avis que Lapin Rouge : la laisser avec une mention concernant l’incertitude/le travail subjectif sur les dates dans l’intro (ou sur certaines dates/événements dans la chronologie-même). J’aurai proposé aussi de « moins détailler » (enlever l’échelon des semaines, par ex) mais c’est vrai que pour certaines années chargées, ça va faire des gros paquets. En tout cas cette page est un excellent repère pour beaucoup d’entre nous, même si c’est « à peu près ».

—DJcoins (discussion) 14 novembre 2020 à 22:54 (CET)

Plutôt que de revoir chaque dates au cas par cas, le plus simple à mon sens serait tout simplement de créer un gros bandeau en haut de la page su genre « Attention, cette chronologie est une tentative imparfaite et discutable de retracer la chronologie des événements de la saga du Trône de Fer. Elle mélange donc allègrement des dates avérées et de nombreuses suppositions basées sur les surées des trajets, certaines indications temporelles, etc. Ne la prenez pas pour acquise et fiable. »

—DroZo (discussion) 15 novembre 2020 à 10:16 (CET)

J’avoue que pour ma part, mon avis n’a pas beaucoup changé. Le travail de Riusma devrait être passé en archive, ne serait-ce que pour permettre à des personnes motivées de tout reprendre, sans préjugé et sans avoir à opérer une myriade de corrections, qui risqueraient de rendre la page complétement incohérente. Ensuite, si on veut rester sur la ligne du wiki de n’avoir que des infos canons et sourcées, je serai assez d’avis de traduire (et compléter, bien sûr) la page de westeros sur les principaux repères chronologiques donnés dans la saga, histoire d’avoir une base de travail solide pour les futurs chronologistes. Ces solutions-là, je veux bien les mettre en œuvre.