Bariol: un dangereux prophète ?

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  • Ce sujet contient 26 réponses, 16 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 2 années et 5 mois.
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  • 23 mai 2018 à 3 h 10 min #20285
    Patchface
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 10

    Outre qu’il soit la meilleure carte de la famille Baratheon dans le jeu de plateau Le Trône de fer, je suis fasciné par ce personnage.

    L’ayant pris pour un simple bouffon lors de ma première lecture, ce n’est qu’en relisant l’œuvre que j’ai remarqué que ces propos n’étaient pas si dénués de sens. Des recherches pendant la Longue nuit sur les sites anglophones m’ont alors permis de comprendre son côté prophétique.

    Désolé pour les anciens membres de la garde qui ont dû traiter le sujet il y a des années de remettre le sujet sur la table. Mais ayant découvert tard le site de la Garde de Nuit, je n’ai jamais pu voir vos avis. Aussi, je me permets de rouvrir ce sujet.

     

    Pour ceux qui le connaissent peu, je vous renvoie vers l’encyclopédie. (https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Bariol)

    En quelques mots, Bariol, ancien esclave de Volantis, a été ramené à la cour des Baratheon par Steffon Baratheon (père de Robert, Stannis et Renly). Devant Accalmie, le navire qui transporte le Seigneur Baratheon et Bariol fait naufrage. Tout le monde meurt, sauf Bariol qui s’échoue sur la plage 3 jours après le drame. Dans ASOIAF, on le retrouve systématiquement aux côtés de Shôren Baratheon. A chacune de ses apparitions, Bariol lâche une petite rime, qui pourrait paraître anodine mais ne l’est pas.

    Je vous mets là les différents couplets (en VO, désolé, je n’ai pas les livres en VF):

    • Davos II ASOS : « Fool’s blood, king’s blood, blood on the maiden’s thigh, but chains for the guests and chains for the bridgegroom, aye, aye, aye. »
    Spoiler:
    Le sang du fou : Aegon Frey aka Tintinnabul, le bouffon de lord Walder Frey.

    Le sang du roi : Robb Stark

    Le sang sur les cuisses de la vierge : celui de Roslin Frey, dépucelée lors de sa nuit de noce par son mari Edmure Tully

    Les chaînes pour les invités : ils sont nombreux à être fait prisonniers

    Les chaînes pour le marié : Edmure Tully

    • Prologue ACOK : « It is always summer under the sea. The merwives wear nennymoans in their hair and weave gowns of silver seaweed. I know, I know, oh, oh, oh. »
    Spoiler:
    Je la trouve plus tirée par les cheveux, mais cette citation pourrait –d’après ce que j’ai lu sur des forums anglophones- se référer à la mort de Joffrey, Sansa étant la sirène vêtue d’une « robe de mariée » grise et coiffée d’un diadème contenant le poison qui tue Joffrey.
    • Davos I ACOK: “Under the sea, smokes rises in bubbles, and flames burn green and blue and black”
    Spoiler:
    Ici, la reference est bien plus claire: la bataille de la Néra et les effets du feu grégeois.
    • Prologue, ACOK: “The shadows come to dance, my lord. The shadows come to stay, my lord”.

    Cette citation peut être associée à une autre, faite en presence de Jon Snow dans Jon X ASWD: “In the dark, the dead are dancing. I know, I know, oh, oh, oh.”

    Spoiler:
    Dans la VO, les marcheurs blancs sont parfois décrits comme des “shadows”, des ombres.

     

    J’étais prêt à m’arrêter là sur Bariol : ses prophéties m’apportaient suffisamment. Je suis cependant tombé sur une vidéo youtube qui m’a interloqué.

    Encore une fois, ce point de vue avait peut-être déjà été abordé dans l’ancien forum. Pour ma part, je suis tombé dessus très récemment.

    Je vous renvoie encore une fois à quelques citations évoquant Bariol :

    • Prologue ACOK : « The boy washed up on the third day. When they found the fool, he was naked, his skin white and wrinkled and powdered with wet sand. Cressen had thought him another corpse, but… the boy coughed water and sat up. To his dying day, Jommy had sworn that Patchface’s flesh was clammy cold ».

    « Here we eat the fish… Under the sea, the fish eat us. I know, I know, oh, oh, oh. » Ou encore : « Under the sea, you fall up. I know, I know, oh, oh, oh. »

     

    Il y en a quelques autres, dans lesquelles Bariol fait référence au monde sous-marin.

    Mais la première est la plus intéressante: elle trouve un écho dans les propos d’Aeron Tiffs-trempés, prophète du dieu noyé.

    « What is dead may never die, but rises again, harder and stronger », plus tard « Young I was, but the sea washed my follies and my vanities away. That man drowned, nephew. His lungs filled with seawater, and the fish ate the scales off his eyes. When I rose again, I saw clearly » dans ACOK.

    L’expérience vécue par Bariol ressemble ainsi beaucoup au « baptême » de la religion du Dieu Noyé, tel que décrit par Aeron Greyjoy. Sauf que Bariol disparaît pendant trois jours avant de réapparaître. Et ceux qui le découvrent sont persuadés que le corps tatoué du bouffon est sans vie. Bariol est-il mort pendant le naufrage ? Le Dieu noyé l’a-t-il vraiment fait revivre, plus fort qu’avant ?

    De ses trois jours en mer, Bariol rapporte des histoires de festins sous l’eau, de sirènes qui jouent de la musique, qui dansent, de poissons qui se marient aux hommes… S’est-il retrouvé dans le hall immergé du Dieu Noyé ?

     

    J’ai envie de croire que c’est le cas, qu’il est le vrai prophète du Dieu Noyé. Après tout, R’hllor (Beric Dondarrion, Lady Cœur-de-pierre), les Anciens Dieux (Main-Froide), les Sept (Robert Fort) et le Grand Autre (les spectres) ont tous leur mort-vivant. Bariol pourrait bien être celui du Dieu Noyé.

    Je pars du principe que c’est le cas. Mais alors, Bariol est-il un personnage bon, ou au contraire un personnage dangereux ?

    Après lecture, je pensais sincèrement qu’il prévenait les humains.

    Mais Mélisandre nous dit que le Dieu noyé est un démon au service du Grand Autre.

    Surtout, elle dit ceci à Jon, dans ADWD : « This creature is dangerous. Many time have I glimpsed him in my flames. Sometimes there are skulls about him, and hi slips are red with blood ».

    Plus tard, Bariol chante à nouveau, lorsque John évoque l’expédition à Durlieu : « I will lead it ! We will march into the sea and out again. Under the waves, we will ride seahorses. And mermaids will blow seashells and annouce our coming. Oh, oh, oh. »

     

    La saga, à la fin d’ADWD (et dans certains chapitres de TWOW) prend des allures de plus en plus sombres. Les Autres, Jon, Melisandre, Shôren et Bariol sont tous à proximité, et les dernières images que nous avons eues du mur ne sont guère rassurantes. Un Bariol prohète du Dieu Noyé, au service des Autres pourrait encore assombrir le tableau.

    J’ai peu évoqué la relation Bariol-Shôren, mais son invitation répétée à l’accompagner sous l’eau me fait froid dans le dos.

    Que penser de ce singulier personnage ?

    23 mai 2018 à 12 h 09 min #20330
    Zid
    • Frère Juré
    • Posts : 67

    Personnage super intrigant en effet.

    qui semble très anecdotique lors de ses premières apparitions mais devient de plus en plus inquiétant au fil des bouquin et notamment ADWD

    Il semble très lié au Dieu Noyé, ce qui est un amusant car il n’a jamais approché de près ou de loin les Iles de Fer ou quelconque IronBorn.

    Un épais mystère sur ses réels pouvoir (a posteriori il a clairement des dons de pouvoir), sur l’expérience qu’il a vécu en mer. Questions aussi sur son niveau de conscience. Est-ce qu’il agit en tout conscience et suit une stratégique (pour un éventuel camp) ou est ce qu’il est ce qu’il a l’air d’être, un simplet qui dit ce qui lui passe par la tête, sans avoir conscience de ses pouvoirs.

     

    Mais ce qui m’intéresse plus concernant le personnage, c’est sur le côté plus « réaliste » du récit, et le fait qu’il a surement été touché par la Greyscale (plusieurs théories intéressantes et cohérentes ont été faites à ce sujet). Qu’il est un porteur sain, et peut être le déclencheur d’une épidemie à Westeros dans les prochains bouquins.

     

    Il est décrit dans sa jeunesse comme un gamin extrêmement intelligent (parle plusieurs langues, beaucoup d’humour, joue des instruments) et doué.

    Difficile de comprendre comment un gamin brillant puisse se retrouver à être un esclave-bouffon.

    Mon avis est qu’il a été atteint de greyscale quand il était gamin. D’où ses tatouages sur tout le corps pour dissimuler les cicatrices de sa maladie.

    Son apparence physique lui ont alors fermé les portes de métiers / postes plus importants, et les aléas de la vie l’ont amené à devenir bouffon à la cour de personnages riches qui apprécient son esprit et son humour

     

    Plus tard (et le point principal qui me fait penser qu’il possède la maladie) est sa relation avec Shireen Baratheon. DragonStone est un endroit propice à l’apparition de la maladie (endroit humide) et Shireen est toujours fourrée avec Bariole et sont souvent proches physiquement. ça me parait très logique qu’elle ait fini par contracter la maladie.

     

    Enfin depuis que tout le clan de Stannis est au Mur, il y a beaucoup de références qui sont faites à cette maladie.

    Les Wildings ont peur et rejettent Shireen du fait de sa maladie, et considèrent ceux qui en sont atteints comme maudits et jamais vraiment guéris, et potentiellement contagieux.

    Les visions de Mélisandre également qui voit dans ses vision un Bariol au sourire ensenglanté, entouré d’un paquet de crânes

    En spéculant un peu (beaucoup^^), j’imagine certains Wildings s’en prendre à Shireen par peur d’elle et sa maladie, et un Bariol venir la défendre peut être à coup de morsure et contaminé ainsi des Wildings, déclenchant ainsi un début d’épidémie.

     

    Dernier point, Mélisandre parlait très souvent de réveiller le Dragon de Pierre chez Stannis / à DragonStone.

    Peut être que ce Dragon de Pierre est une référence à cette maladie (présente chez Shireen et Bariole, deux proches de Stannis) qui transforme les infectés en Hommes de pierre

    23 mai 2018 à 12 h 27 min #20334
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1289
    Zid wrote:

    Mon avis est qu’il a été atteint de greyscale quand il était gamin. D’où ses tatouages sur tout le corps pour dissimuler les cicatrices de sa maladie. Son apparence physique lui ont alors fermé les portes de métiers / postes plus importants, et les aléas de la vie l’ont amené à devenir bouffon à la cour de personnages riches qui apprécient son esprit et son humour

    Ou alors, il vient d’une contrée comme Volantis où l’on tatoue les esclaves selon leur métier ^^

    Et être esclave, c’est un choix de carrière imposé. Les maîtres leur choisissent un destin selon leurs prédispositions. Les jolies filles se retrouvent esclaves de plaisir, et les rigolos bouffons. Sans leur demander leur avis. Ce sont des esclaves.

    Patchface wrote:

    De ses trois jours en mer, Bariol rapporte des histoires de festins sous l’eau, de sirènes qui jouent de la musique, qui dansent, de poissons qui se marient aux hommes… S’est-il retrouvé dans le hall immergé du Dieu Noyé ?

    Petite précision. Barriol ne parle pas de son séjour en mer. Ce sont les rumeurs qui l’entourent qui évoquent les sirènes qui l’auraient sauvé. Lui n’en dit rien.

    Pour le reste, oui, il est particulièrement étrange, et ses paroles sont étrangement prophétiques. Comme toi, j’ai longtemps crû à l’hypothèse d’un « vrai » prophète du Dieu noyé.

    Il y avait eu sur l’ancien forum des échanges fascinants sur lui, dont j’ai des souvenirs flous. Je fais appel aux bonnes âmes qui s’en souviendraient mieux que moi.

    23 mai 2018 à 14 h 56 min #20352
    DroZo
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1713
    Patchface wrote:

    J’ai envie de croire que c’est le cas, qu’il est le vrai prophète du Dieu Noyé. Après tout, R’hllor (Beric Dondarrion, Lady Cœur-de-pierre), les Anciens Dieux (Main-Froide), les Sept (Robert Fort) et le Grand Autre (les spectres) ont tous leur mort-vivant. Bariol pourrait bien être celui du Dieu Noyé.

    Robert Strong n’est en aucun cas lié aux Sept. Il a été « ressuscité » (ou au moins son corps a été remis en marche sans sa tête, je sais pas si on peut parler de résurrection) par Qyburn, un mestre défroqué qui n’a aucun liens connus avec les Sept (d’ailleurs, il a l’air de ne croire en aucun dieux de façon générale). Il est à noté que Qyburn aurait été un des élèves d’Archimestre Marwyn à la Citadelle. Et en tant qu’autre élève de Marwyn que l’on connait, il y a aussi Mirri Maz Duur (qui a été son élève alors qu’il était à Asshaï) qui elle aussi « ressuscité » un mort : Khal Drogo (sous forme de légume, certes, mais elle semblait pas vouloir lui rendre son esprit avec ^^).

    Ce qui me turlupine dans ta théorie c’est le lien que tu donnes entre les résurrections et les religions. A l’heure actuelle, on n’a aucune preuve que R’hllor, le Grand Autre, le Dieu Noyé, les Sept, le Multiface, la Chèvre Noire de Qohor ou le Grand Crapaud des Îles Basilic existent réellement. Tout juste si on peut supposer que les Vervoyants comme Bran ou Freuxsanglant, sont ce qui se rapprochent le plus des Anciens Dieux, et peut-on les qualifier de Dieux ? Ca dépend ce qu’on entend par dieux, mais perso j’ai du mal à y associer Bran et Freuxsanglant. Surtout que dans ce genre de cas il faudrait aussi associer les Nonmourants comme des dieux, vu qu’ils ont à peu près les même pouvoirs que les Vervoyants, de ce qu’on sait. Et de façon générale, chaque prodige soit-disant accomplit par un Dieu dans la saga peut s’expliquer sans dieux : juste, y’a un truc magique qu’on comprend pas, et on l’associe parfois aux dieux.

    Après, que Barriol soit effectivement mort, c’est bien possible, j’y ai pensé aussi, c’est très possible (même si pas certain, on peut toujours survivre à trois jours de naufrages je crois, si on a beaucoup beaucoup beaucoup de chances). Juste, je ne pense pas que le Dieu Noyé ai quoi que ce soit à voir avec sa résurrection. Mais vu que je ne vois pas vraiment de preuve de l’existence des dieux (tout ce que peut faire Mélisandre avec son R’hllor, on a des exemples de gens qui font la même chose sans R’hllor) je doute qu’un Grand Autre dieu des Marcheurs Blancs puissent contrôler Barriol.

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    23 mai 2018 à 15 h 37 min #20364
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2889

    Il y a d’autres cas de personnes ayant des expériences traumatisantes ayant développés des pouvoirs. Comme Bariol était proche d’Accalmie, son esprit a pu s’ouvrir au barral et il a donc accès au visions de ceux-ci. Si en plus les zomans-vervoyants d’Accalmie et donc son barral avaient une affinité proche avec des animaux marins…

    23 mai 2018 à 16 h 02 min #20379
    Patchface
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 10

    C’est pas faux pour Robert Strong, c’était plutôt tiré par les cheveux.

    J’ai tout de même tendance à penser que mestres et la foi sont plutôt liés: organes de contre-pouvoir, qui pourraient avoir lutté ensemble contre les dragons, le fait que Villevieille ait été longtemps le siège des deux organisations,… (sans vouloir rentrer dans les théories de la conspiration des mestres et tout ça)

    Ajouté à cela que Robert Fort a possiblement été ressuscité dans l’optique d’un duel judiciaire (opposé à la Foi, donc en y réfléchissant un peu plus ça pourrait être un contre-argument), qu’il a fait un « voeu » de silence.

    Mais effectivement, il n’y a rien de certain et tu as très certainement raison sur ce point: Robert Fort n’est probablement pas lié aux Sept.

    Par contre pour le lien avec le Dieu Noyé, je trouve quand même que c’est limpide: certes, Patchface ne s’est a priori jamais rendu du côté des îles de fer. Mais selon les Fers-nés (on parle de dieux, je sais bien qu’il ne faut rien prendre pour argent comptant), le Dieu Noyé a du pouvoir sur toutes les mers: son champs d’action ne se limite pas à la baie du fer ou à la mer du couché.

    Or toutes les références de Bariol trouvent un écho dans les propos de nombreux fers-nés: Asha, Victarion, Aeron,… parlent des sirènes qui jouent de la musique, de festin sous la mer,…

     

    Tizun Thane wrote:

    Comme toi, j’ai longtemps crû à l’hypothèse d’un « vrai » prophète du Dieu noyé.

    Ce qui veut dire que tu n’y crois plus? Qu’est-ce qui t’a convaincu?

     

    Pour en revenir à ce que disait Zid, les anglophones sont effectivement friands d’une théorie selon laquelle Bariol serait lié à la léprose: j’ai du mal  croire que Bariol transmettrait la léprose en mordant les sauvageons qui tenteraient de s’en prendre à Shôren comme le propose Zid.

    Par contre, l’idée que le grand dragon de pierre que Mélisandre voit dans ses visions puisse être la « Greyscale » me séduit pas mal (elle précise également que pour réveiller le dragon de pierre, elle a besoin de sang royal): ce ne serait pas la première fois que Mélisandre interprète ses visions de manière erronée. Shôren fait d’ailleurs un cauchemar intriguant: (Prologue ACOK)  »  I had bad dreams. About the dragons. They were coming to eat me.

    Ajouté à ça que Val déclare ceci à Jon: « The child is not clean. The grey death sleeps, only to wake again. The child is not clean! » (Jon XI, ADWD).

    On peut donc craindre que la léprose se répande au Nord.

     

    DroZo wrote:

    A l’heure actuelle, on n’a aucune preuve que R’hllor, le Grand Autre, le Dieu Noyé, les Sept, le Multiface, la Chèvre Noire de Qohor ou le Grand Crapaud des Îles Basilic existent réellement

    On n’a effectivement aucune preuve. Je ne sais pas s’il y a grand chose à en dire, mais j’aimerais beaucoup une belle analyse de la garde de nuit sur les dieux et les religions.

    Est-ce que des dieux existent réellement? Existent-ils tous? L’idée de Mélisandre selon laquelle tous les dieux (à part R’hllor) sont des démons au service du Grand Autre est-elle plus proche de la réalité? Ou celle des Sans-visage se rapproche plus de la réalité?

    En tout cas, Martin s’inspire de Lovecraft ou de LOTR où l’existence des dieux est avérée. Donc je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas ici. Je ne serai pas non plus surpris si on apprenait que les dieux n’existent pas cela dit.

    Pas sûr que ce soit là qu’il faille en parler, mais j’aimerai bien en savoir un peu plus.

    23 mai 2018 à 16 h 04 min #20381
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2889

    GrrM a dit en interview qu’on n’aurait aucune preuve que les dieux existent ni qu’on n’aurait aucune preuve qu’ils n’existaient pas. A chacun de se forger un avis sur leur existence ou non. Avoir la foi, quoi.

    23 mai 2018 à 16 h 14 min #20388
    Patchface
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 10
    Pandémie wrote:

    Il y a d’autres cas de personnes ayant des expériences traumatisantes ayant développés des pouvoirs. Comme Bariol était proche d’Accalmie, son esprit a pu s’ouvrir au barral et il a donc accès au visions de ceux-ci. Si en plus les zomans-vervoyants d’Accalmie et donc son barral avaient une affinité proche avec des animaux marins…

    Si tu as le temps et l’envie de développer, je suis preneur. Tu penses que Bariol est lié aux anciens dieux plutôt qu’au dieu noyé?

    D’après Mélisandre, le Dieu Noyé est un esclave du Great Other. Or elle assimile également ce dernier aux Anciens Dieux lorsqu’elle évoque dans une vision le Great Ohter dont les champions ne sont autres que Bran et Freuxsanglant (elle ne les nomme pas, mais la description qu’elle fait dans ADWD est peu équivoque). Si c’était le cas, cela pourrait revenir au même d’être le servant du Dieu Noyé et des Anciens Dieux.

    23 mai 2018 à 16 h 39 min #20400
    DroZo
    • Terreur des Spectres
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    Patchface wrote:

    Si tu as le temps et l’envie de développer, je suis preneur. Tu penses que Bariol est lié aux anciens dieux plutôt qu’au dieu noyé?

    Ca répond peut-être pas à ta question mais tu y trouveras sans doute quelques éléments de réponses…

    Euron Greyjoy : Et dans les livres, alors ?

    MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
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    23 mai 2018 à 17 h 19 min #20410
    Nymphadora
    • Vervoyant
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    Patchface wrote:

    On peut donc craindre que la léprose se répande au Nord.

    D’un autre côté, il y a quand même un vecteur évident de léprose sur Westeros qui vient de débarquer, et il n’est pas au Nord… Il arrive dans un endroit où les conditions d’hygiène vont être atroce (la guerre quoi…) et qui, touché par l’hiver, risque aussi de devenir un environnement plutôt propice au développement de la maladie.

    J’aime bien l’idée selon laquelle Bariol et/ou Shireen soient patients X d’une épidémie, mais je pense du coup que les propos de Val and co sur la maladie sont plutôt un foreshadowing intéressant d’une épidémie qui viendra d’ailleurs.

    ~~ Always ~~

    23 mai 2018 à 19 h 45 min #20443
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2889
    Patchface wrote:
    Pandémie wrote:

    Il y a d’autres cas de personnes ayant des expériences traumatisantes ayant développés des pouvoirs. Comme Bariol était proche d’Accalmie, son esprit a pu s’ouvrir au barral et il a donc accès au visions de ceux-ci. Si en plus les zomans-vervoyants d’Accalmie et donc son barral avaient une affinité proche avec des animaux marins…

    Si tu as le temps et l’envie de développer, je suis preneur. Tu penses que Bariol est lié aux anciens dieux plutôt qu’au dieu noyé? D’après Mélisandre, le Dieu Noyé est un esclave du Great Other. Or elle assimile également ce dernier aux Anciens Dieux lorsqu’elle évoque dans une vision le Great Ohter dont les champions ne sont autres que Bran et Freuxsanglant (elle ne les nomme pas, mais la description qu’elle fait dans ADWD est peu équivoque). Si c’était le cas, cela pourrait revenir au même d’être le servant du Dieu Noyé et des Anciens Dieux.

    Je pense que les FEr-Nés adoraient les Anciens Dieux et que le Dieu Noyé et le Roi Gris ne sont que le souvenir légendaires de cette période. Comme on en parle aussi dans un autre topic, je vais me lancer dans un sujet sur Nagga, le Roi Gris et les Enfants de la Forêt.

    24 mai 2018 à 13 h 08 min #20559
    Patchface
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 10

    Intéressant.

    J’avais complètement occulté le barral d’Accalmie.

    Mais finalement, que Bariol soit lié au Anciens-Dieux ou au Dieu Noyé, le fond du problème reste le même: Bariol prévient-il les humains de ce qui les menace (influencé par le Dieu Noyé ou par Freuxsanglant) ou au contraire, est-il dans le camps des Autres?

    Certaines de ses prophéties ne menacent ni ne concernent directement les personnages qui l’entourent: les morts de Robb, Joff,  la Néra (elle concerne Stannis, mais essaye-t-il de le prévenir). Pour toutes les autres, c’est plutôt effrayant: il parle des autres, de la mort, d’amener des gens sous l’eau,…

    28 mai 2018 à 16 h 51 min #21481
    Odeon
    • Pas Trouillard
    • Posts : 696

    C’est une théorie intéressante en particulier sur la gisécaille. On sait en effet que la grisécaille est originaire l’Essos dans la région des Chagrins (le long de la Royne). Selon la légende légende alors que Valyria envahissait leur terres Garin un des prince rhoynars invoqua la Rivière Mère (la divinté des rhoynars) qui provoqua alors une inondation tuant un grand nombre de seigneurs dragons. Depuis la région est infestée d’hommes de pierres guidés par le seigneur du lincueil, un être semi légendaire qu’on prétend parfois être Garin lui même. Cette histoire est assez intéressante car elle lie la magie de l’eau que pratiquaient les rhoynars à la grisécaille, si l’on admet que toute magie dans ASOIAF découle d’un dieu on peut alors en effet lier grisécaille et Dieu Noyé. Mais on peut pousser l’analyse encore plus loin car une des légendes entourant le seigneur du linceul dit qu’il serait une ancienne statue de pierre, venue à la vie par le baiser glacé d’une femme grise émergée du brouillard. Le baiser glacé d’une femme, cela rappel étrangement la légende du roi de la nuit! Existe t’il un lien entre le Grand Autres, le Dieux Noyé et la grisécaille?

    Quoiqu’il en soit le personnage de Bariol reste intéressant à étudier tant par ces thématiques que ces influences. Je pense qu’en effet Martin l’a bien pensé comme un reflet d’Aeron. Aeron se voit comme le prophète du Dieu Noyé qui lui enverrait ses vision, mais il n’a jusqu’à maintenant montré aucune faculté extraordinaire contrairement à Bariol et son don de voyance. Comme chez Lovecraft celui qui rencontre une « divinité » (si tant est qu’elles existent) ne peut en ressortir indemne et la connaissance qu’il obtient est au prix de sa raison.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    21 août 2018 à 1 h 18 min #38198
    Belette
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 32

    Vos analyses sont passionantes !

    21 août 2018 à 11 h 25 min #38254
    Obsidienne
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1111
    Patchface wrote:
    Tizun Thane wrote:

    Comme toi, j’ai longtemps crû à l’hypothèse d’un « vrai » prophète du Dieu noyé.

    Ce qui veut dire que tu n’y crois plus? Qu’est-ce qui t’a convaincu?

    Excellente question, tant cette noyade suivie de résurrection, identique au rituel d’intronisation des prêtres du Dieu Noyé mais SANS intervention d’aucun membre de son clergé va dans ce sens .

    Odeon wrote:

    C’est une théorie intéressante en particulier sur la gisécaille. On sait en effet que la grisécaille est originaire l’Essos dans la région des Chagrins (le long de la Royne). Selon la légende légende alors que Valyria envahissait leur terres Garin un des prince rhoynars invoqua la Rivière Mère (la divinté des rhoynars) qui provoqua alors une inondation tuant un grand nombre de seigneurs dragons. Depuis la région est infestée d’hommes de pierres guidés par le seigneur du lincueil, un être semi légendaire qu’on prétend parfois être Garin lui même. Cette histoire est assez intéressante car elle lie la magie de l’eau que pratiquaient les rhoynars à la grisécaille, si l’on admet que toute magie dans ASOIAF découle d’un dieu on peut alors en effet lier grisécaille et Dieu Noyé.

    Si le Dieu Noyé et sa magie sont, effectivement liés à toute eau, extrapolons encore : ne sont-ils pas liés également à la glace, eau solide ?

    Je ne sais plus s’il y a dans les livres un quelconque indice sur l’existence d’un Grand Autre…

    Siouplait, serait-il possible de bannir toute terminologie anglaise  ? Si je comprends sans peine Great Other, d’autres termes me demandent un pressurage de méninges fortement agaçant : exemple « les Wildings »…

    Pour les citations en V.O., elles sont très, très utiles : revenir aux sources, il n’y a pas mieux ! Cependant, ce serait sympa de traduire.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    14 décembre 2019 à 3 h 57 min #121778
    Macaria
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    Je réouvre ce sujet passionnant sur un personnage qui passe inaperçu en première lecture, mais qui j’imagine aura une importance capitale …

    Bref, ce personnage a prophétisé beaucoup de choses comme la bataille de la Néra, les noces pourpres ou la mort de Jon Snow

    Pour moi, son utilisation du champ lexical de la mer ne veut pas dire qu’il a un rapport au dieu noyé, mais est plutôt le résultat de sa mésaventure aquatique…

    J’imagine plus Bariole comme « un dragon de pierre endormi » un foyer dormant de la grisecaille (qu’il aurait transmise à Shoreen).

    Quand Mestre Pylos dit :

    « Quelle bouffonnerie […] Des gargouilles qui parlent et des prophéties dans le ciel. »

    Bariol est clairement le bouffon du roi Stannis. Les gargouilles qui parlent font dans la première lecture, référence aux statues de dragons de l’île.

    Et si Bariol est « une gargouille de pierre » ?

    « Dans la mer […] les oiseaux portent des écailles en guise de plumes »

    C’est clairement une référence aux dragons … Je sais que la plupart d’entre vous y voit les dragons de Daenerys, mais cet événement est déjà connu des lecteurs…  Cette phrase peut elle faire référence à d’autres dragons ?

    La petite Shoreen fait des rêves où elle se fait dévorer par les dragons … et Mélisandre dans ADWD dit voir Bariol avec des crânes et du sang sur la bouche.

    Bariol vasl-t-il être responsable de la mort de Shoreen ? Va-t-il la manger ? 🤢

    Bariol est il un dragon ?
    Je n’ai aucune envie de faire de théorie sur la possible ascendance de Bariol avec des Targaryens ou des Feunoyr.
    Je pense qu’on devrait l’interpréter plus comme étant « une créature de Peyredragon » (vu qu’il n’est clairement plus le même qu’à Volantis).

    Après, dans un sens plus « littéral » il pourrait finir sur un bûcher et donner naissance à un vrai dragon ? Comme pour Mirri Maz Duur ?

    J’avoue que ce personnage me donne des noeux au cerveau !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Macaria.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.
    14 décembre 2019 à 8 h 34 min #121786
    Pandémie
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    Bariol n’est pas nécessairement le responsable de la maladie de Shôren, elle existe à Westeros dans les endroits froids et humide. Elle l’attrape en étant un nourrisson, pas sûr que l’hideux bouffon ait déjà été dans son entourage.

    Ensuite, c’est clairement une créature de l’eau, de la tempête et des animaux. Il « renaît » à Accalmie, un des rares hauts lieux restants de magie des Anciens Dieux, pas à Peyredragon. D’ailleurs, pour lui, un dragon est une « mouette écailleuse » pas un « lézard de flammes ».

    Mélisandre et les adorateurs de R’hllor me paraissent un plus grand danger pour Shoren que Bariol. Celui-ci me paraît plus du genre à précipiter sa chute en sortant la mauvaise vision au mauvais moment et à cramer avec elle que lui-même organiser son trépas.

    14 décembre 2019 à 9 h 23 min #121791
    Eridan
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    Macaria wrote:

    J’imagine plus Bariole comme « un dragon de pierre endormi » un foyer dormant de la grisecaille (qu’il aurait transmise à Shoreen).

    Pandémie wrote:

    Bariol n’est pas nécessairement le responsable de la maladie de Shôren, elle existe à Westeros dans les endroits froids et humide. Elle l’attrape en étant un nourrisson, pas sûr que l’hideux bouffon ait déjà été dans son entourage.

    Perso, ce qui me gêne le plus avec cette idée d’un Bariol foyer dormant de grisécaille, c’est qu’il ne manifeste pas lui-même les symptômes de la maladie (qui sont pourtant très visibles d’ordinaire) et qu’en 20 ans de vie à Westeros, il ne l’aurait transmise qu’à Shôren, alors que la transmission semble d’ordinaire particulièrement aisée (cf. Jon Connington), au point que les hommes de pierre vivent parqués dans Les Chagrins de le Rhoyne. Je suis pas spécialiste en épidémiologie, mais ça me paraît tout de même étrange.

    La malédiction se manifestait souvent chez les enfants, en particulier dans les climats humides et froids. La chair affectée durcissait, se calcifiait et se craquelait, bien que le nain ait lu qu’on pouvait endiguer la progression de la grisécaille par l’emploi de citrons, de cataplasmes à la moutarde et de bains d’eau bouillante (selon les mestres) ou de la prière, des sacrifices et du jeûne (selon les septons). Alors, la maladie passait, laissant ses jeunes victimes gravement marquées mais vivantes. Mestres et septons s’accordaient à dire que les enfants touchés par la grisécaille n’étaient jamais infectés par la forme plus rare et mortelle de l’affection, ni par sa si fulgurante cousine, la peste grise.

    A Dance with Dragons, Chapitre 19, Tyrion.

    Pour ce qu’on sait de la grisécaille, il semblerait que Shôren ait la chance d’y être immunisée désormais, contrairement aux croyances du peuple libre, qui risque de voir en elle la cause d’une épidémie dès les premiers symptômes de grisécaills. (Le Mur, l’au-delà du Mur et particulièrement Durlieu sont d’ailleurs des lieux qui correspondent bien aux conditions climatiques favorables à la propagation de l’épidémie.)

    Pandémie wrote:

    Mélisandre et les adorateurs de R’hllor me paraissent un plus grand danger pour Shoren que Bariol. Celui-ci me paraît plus du genre à précipiter sa chute en sortant la mauvaise vision au mauvais moment et à cramer avec elle que lui-même organiser son trépas.

    J’aimerais beaucoup voir ce genre de chose : Mélisandre, toujours aussi convaincue par ses interprétations (son chapitre est savoureux d’ironie à ce sujet), pourrait se méprendre complètement sur le sens de sa vision et régler le compte de Bariol en prévention.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    2 octobre 2020 à 19 h 33 min #142494
    Elephant
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    un lien avec un sujet sur Bariol:

    Bariol, prophète de la mort de Jon (ADWD) ?

    21 décembre 2021 à 4 h 27 min #164733
    Worgen Stone
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    Eridan wrote:

    pas sûr que l’hideux bouffon ait déjà été dans son entourage.

    Il est arrivé à Accalmie durant l’enfance de Stannis et à mon avis il a suivi le Mestre. Donc il devait être dans les parages de Shôren lorsqu’elle était au berceau.

    21 décembre 2021 à 8 h 01 min #164735
    Pandémie
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    Bariol était pour sûr dans le château, il arrive 10-11 ans avant Shoren. Tout comme des dizaines d’autres. Ce n’est pas pour autant qu’on les laissait approcher l’héritière au berceau. Et de toute façon, Bariol comme propagateur de la Grisécaille ne tient pas vraiment de toute façon, proche de Shoren ou pas.

    12 juin 2022 à 23 h 46 min #170118
    Eridan
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    Petit élément de réflexion en passant sur une prophétie bariolesque :

    « Nous marcherons dans la mer et en ressortirons. Sous les vagues, nous chevaucherons les hippocampes, et des sirènes souffleront dans des conques pour annoncer notre arrivée, oh, oh, oh. »
    « We will march into the sea and out again. Under the waves we will ride seahorses, and mermaids will blow seashells to announce our coming, oh, oh, oh. »

    ADWD, Jon XIII.

    Il y a un lien avec une croyance fer-née, dont nous parle Asha :

    Une trompette sonna. Ce n’est pas normal, se dit-elle. Il n’y a pas de trompettes dans les demeures liquides du dieu Noyé. Sous les vagues les tritons saluent leur seigneur en soufflant dans des conques.
    A trumpet blew. That’s wrong, she thought. There are no trumpets in the Drowned God’s watery halls. Below the waves the merlings hail their lord by blowing into seashells.

    ADWD, L’épouse rebelle.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    13 juin 2022 à 11 h 39 min #170126
    Amarei
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    Bien vu !

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

    14 juin 2022 à 7 h 53 min #170167
    Eridan
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    Le lien entre les deux me fait penser que Bariol voit peut-être la future prise de Winterfell par Stannis ? L’utilisation de trompes de guerre, pour la prise de Motte-la-Forêt et pour le harcèlement des troupes Bolton massée à Winterfell est quand même un gros morceau dans ADWD …
    Les sirènes sont les Manderly et leurs proches (le chevaliers qui tire son épée après que Wyman ait été frappé par les Frey porte des sirènes comme blason et les Manderly ont comme blason un triton). Les hippocampes évoqueraient des Velaryon ? On sait qu’il y en a avec Stannis au Mur. Quand au fait de marché « sous la mer puis en dehors » , c’est peut-être une autre manière de décrire la neige qui a recouvert Stannis et son armée à la fin d’ADWD, et qui se calmerait au début de TWOW ?

    Ca serait assez raccord avec la théorie de DroZo sur la résolution de la bataille des glaces : des Manderly font prisonniers des Velaryon pendant la bataille des glaces (soit disant) et les ramènent à Winterfell pour être en force et les libérer au moment opportun (comme au moment de la prise d’Harrenhal). Reste à savoir si les Bolton, père et/ou fils, se laisseront abuser si facilement ?

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    22 juin 2022 à 16 h 42 min #170623
    Céleste
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    C’est très bien vu, et j’adhère au fait que ce soit lié à la bataille des glaces. Cela dit, il y a une théorie qui évoque la possibilité que les troupes de Stannis utilisent les uniformes Frey pour s’infiltrer à Winterfell avec la complicité des Manderly et en faisant croire à la mort de Stannis.

    Je trouve que les paroles de Bariol collent très bien avec cette possibilité.

    En vrai ce qui serait plus intuitif avec ces paroles, c’est que les hommes de Stannis prennent les uniformes des troupes de Manderly morts au combat (avec leur complicité), ce qui expliquerait qu’ils chevauchent des hippocampes pendant leur subterfuge et leur venue est annoncée par  les Manderly. Ça rendrait plus crédible l’infiltration sans se faire griller directement.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    16 juillet 2022 à 22 h 25 min #172098
    PepitoMLG
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    Désolé un peu de déterrer le topic mais pour répondre à l’OP, j’ai aussi vu cette dite vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=IZQOje3DdMk) et tout ce qu’il fait c’est retranscrire les propos déjà dits dans la vidéo. Du coup je comprends pas en quoi Patchface semble être un prophète du dieu Noyé s’il prophétise également sur les White Walkers. Certes il raconte ces choses sur les choses sous l’eau, etc, mais je ne comprends toujours pas pourquoi ce dieu spécifiquement. Le prophète de ce dieu ne devrait-il pas uniquement prophétiser sur des choses en rapport avec les Ironborn ou dans ce style ?

    Désolé si je suis pas cohérent dans mes propos, je sais pas comment l’expliquer

    17 juillet 2022 à 18 h 35 min #172139
    Pandémie
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    Quelques éléments de réponse ici:

    Paroles de Bariol, le bouffon royal

     

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