Qui est l'amant de Margaery Tyrell ?

Je crois que Margaery ne prend pas vraiment du thé de lune, et que c’est juste Pycelle qui raconte des salades pour se mettre dans les bonnes grâces de Cersei (vu qu’il sent qu’il perd de son influence au profit de Qyburn). Je me trompe ?

Babar des Bois wrote:

Ceci dit je ne sais pas si c’est une rumeur ou un fait établi (dans la réalité, ou à Westeros).

Alors :

3. Peut-il se rompre avant le premier rapport sexuel ?

L’hymen permet la mise en place d’un tampon hygiénique de petite taille ou bien l’introduction d’un doigt, tout en laissant la membrane intacte. Néanmoins, il arrive parfois qu’elle se rompe durant l’enfance, en faisant du vélo, de l’équitation ou de la gymnastique. Sachez que ces cas de figure restent tout de même très rares.

4. L’hymen est-il une garantie de virginité ?

Absolument pas. Certaines femmes naissent sans hymen. Pour d’autres, il ne se déchire pas lors du premier rapport sexuel mais pendant les suivants voire carrément pas du tout. On parle alors d’hymen « complaisant », qui se dilate sans saigner. Un examen clinique peut être pratiqué par un gynécologue pour diagnostiquer une rupture hyménéale. Un certificat est ensuite remis à la patiente. Toutefois, cette intervention ne peut être effectuée à la demande d’un tiers (parents, mari), même s’il s’agit d’une mineure.

https://www.aufeminin.com/sexe/hymen-s646401.html

L’hymen existe déjà à la naissance MAIS pas chez toutes les femmes : il arrive de naître sans hymen. Il est aussi possible que l’hymen s’ouvre complètement et disparaisse durant l’enfance, sans que l’on s’en aperçoive. Avoir ou non un hymen n’est donc pas un signe de virginité, et ne pas avoir d’hymen ne pose aucun problème pour les premières relations sexuelles.

http://www.ciao.ch/f/sexualite/infos/9817641cd1b53ca3186df57805e58106/plus4-l-hymen

La virginité, chez la femme, est traditionnellement associée à la présence de l’hymen, membrane qui obture de façon incomplète l’entrée du vagin et se rompt lors des premiers rapports sexuels ou indirectement lorsqu’elle est soumise à des efforts mécaniques suffisants, par exemple lors d’activités physiques. L’absence d’un hymen n’est donc pas nécessairement due à une pénétration vaginale.

[…] Enfin, certaines femmes naissent sans hymen. C’est donc un élément peu fiable de la virginité.

De plus, l’hymen peut se déchirer lors d’une activité physique ou lors de la croissance de l’enfance sans que la femme s’en aperçoive. […]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9

(information reprise et confirmée sur la page de l’hymen, avec (cette fois) une source universitaire en anglais.

 

La plupart du temps, elle se rompt lors du premier rapport sexuel et se rétracte pour former de petites boules, les lobules hyménéaux.

Si on a longtemps recommandé aux jeunes filles d’éviter certains sports (équitation, vélo, danse) ou de mettre des tampons lors des règles, c’était essentiellement par crainte d’une défloraison mécanique.

http://www.docteurclic.com/encyclopedie/hymen.aspx#p1

A vous de voir si vous considérez ces sources comme fiables. On peut aussi se demander si GRRM avait conscience de cette histoire de défloraison mécanique … Quoi qu’il en soit, il me semble que Margaery n’est pas la seule à présenter un hymen rompu ? Elles sont quatre, avec ses trois cousines, non ? Ça commence à faire beaucoup de cas.

Je ne saurai dire précisément où j’avais lu cette information, mais les filles de la noblesse subissaient fréquemment la « défloration mécanique » (merci pour les articles, Eridan, je ne connaissais pas ce terme qui précise bien les choses, je trouve).

La pratique régulière de l’équitation me semble être évidente pour Margaery et ses cousines. Il me semble d’ailleurs que Cersei fait la remarque à Comment, que sa fiancée part souvent en ballade avec ses cousines. Elles viennent du Bief, une terre vallonnée et verte, le rêve pour galoper !

Ceci dit, les chevaux ont bon dos, et j’imagine que plus d’une donzelle a accusé la brave bête pour couvrir des ébats amoureux avant mariage. 😏

Tout ça pour dire que je ne pense pas que l’absence d’hymen soit une preuve concluante.

J’ignore si Margaery avait bien un amant ou non mais une chose est sure c’est qu’elle sera innocentée lors de son procès. Pycelle n’est plus là pour témoigner devant le tribunal qu’il lui a fourni du thé de lune, les potentiels amants ont tous nié, quant à son hymen même sans aller chercher l’excuse de l’équitation elle peut toujours prétendre avoir été déflorée par Renly qui pourrait le lui reprocher! Quant à ses cousines dans la mesure où aucune d’entre elle n’est mariée ni engagée, elles encourent peu de risques.

Odeon wrote:

J’ignore si Margaery avait bien un amant ou non mais une chose est sure c’est qu’elle sera innocentée lors de son procès. Pycelle n’est plus là pour témoigner devant le tribunal qu’il lui a fourni du thé de lune, les potentiels amants ont tous nié, quant à son hymen même sans aller chercher l’excuse de l’équitation elle peut toujours prétendre avoir été déflorée par Renly qui pourrait le lui reprocher! Quant à ses cousines dans la mesure où aucune d’entre elle n’est mariée ni engagée, elles encourent peu de risques.

#SweetSummerChild 😀

Où t’as vu qu’il y avait des choses de « sûres » dans Le Trône de Fer ? ^^

Odeon wrote:

elle peut toujours prétendre avoir été déflorée par Renly qui pourrait le lui reprocher! Quant à ses cousines dans la mesure où aucune d’entre elle n’est mariée ni engagée elles encourent peut de risques.

Justement, non. Margaery a clamé haut et fort que son mariage avec Renly n’avait pas été consommé et qu’elle arrivait vierge pour épouser Joffrey.

Quant aux cousines, cela peut bien évidemment avoir des conséquences sur leur avenir. Si le jugement les déclare coupables, elles risquent d’avoir les plus grandes difficultés à se marier. Un fiancé aurait pu faire fi de « l’expérience » des jeunes filles mais si c’est étalé sur la place publique, cela risque d’être compliqué… Il suffit de voir comment est traitée Lollys Castelfoyer avant même qu’on n’apprennent sa grossesse.

Odeon wrote:

J’ignore si Margaery avait bien un amant ou non mais une chose est sure c’est qu’elle sera innocentée lors de son procès.

Comme Graymarch, je me retiendrais bien de dire qu’il y a des choses sûr dans le TdF. ^_^ Elle a ses chances, mais la partie n’est pas jouée … Surtout que son juge est un extrémiste fanatique, et ces gens-là sont souvent capables d’aller beaucoup plus loin que ce que les conventions sociales permettent habituellement (doux euphémisme).

Odeon wrote:

Pycelle n’est plus là pour témoigner devant le tribunal qu’il lui a fourni du thé de lune,

Assurément un bon point pour elle.

Odeon wrote:

les potentiels amants ont tous nié,

Pas tous, si je me souviens bien. Il reste au moins le Barde Bleu, non ?

Odeon wrote:

quant à son hymen même sans aller chercher l’excuse de l’équitation elle peut toujours prétendre avoir été déflorée par Renly qui pourrait le lui reprocher!

On ne parle pas seulement d’un petit mensonge au sein du couple, ici, on touche à l’affaire d’état. Ce genre de choses n’est pas à prendre à la légère, surtout quand en face, tu as un fou de la vertu pour te juger.

Il y a une période de latence entre la mort de Robb Stark et la possibilité de remarier Jeyne Ouestrelin, par exemple, ce n’est pas pour rien. 😉 De la même manière, si Margaery était tombé enceinte de Renly, les Tyrell se seraient retrouvés beaux ! Oh, certes, personne n’aurait pensé à ce que l’enfant soit celui de Joffrey ou de Tommen … Mais justement, ça pose un problème majeur ensuite de savoir quoi faire de ce fils de traître … Et surtout, ça l’affiche mal comme début de règne de reine de mettre au monde l’enfant d’un autre que ton roi.

Odeon wrote:

Quant à ses cousines dans la mesure où aucune d’entre elle n’est mariée ni engagée, elles encourent peu de risques.

A part d’être traitées de catins et de ne plus trouver de mari …

C’est une chose d’avoir des relations sexuelles dans le cadre du mariage et d’être veuve … C’en est une autre d’avoir des relations sexuelles hors mariage, et sur cette question, certaines personnes se montrent très sourcilleuse.

A noter que Elinor Tyrell au moins était promise à Alyn Ambrose … On ignore si leurs fiançailles résisteront au scandale : Elinor était un beau parti tant qu’elle était « vierge » mais maintenant, lord Ambrose risque de reconsidérer le mariage de son fils avec une jeune fille moins volage.

(Et selon une rumeur peu fiable, Megga serait promise à un frère de lady Bulwer … Mais ça a de grandes chances d’être faux.)

La crédibilité des témoignages dans les procès du Trône de Fer (ou du Moyen-Âge en général ?), ce n’est pas si important que ça dans le rendu de « justice ». Si assez de gens puissants ont intérêt à faire plonger Margaery, elle plongera car c’est une « bonne occasion » de le faire. Cela ne va pas plus loin que ça. Et pour le grand public, il y a les apparences (l’histoire qu’on raconte) à base de « y a pas de fumée sans feu » ou autre cuistrerie.

Et pour les relations hors mariage, surtout pour les femmes, en général, c’est très mauvais pour les « fautives » (et y a pas si longtemps, si vous regardez The Magdalene Sisters, vous verrez que ça existait encore en Europe). Genre mal mariées ou entrée dans les ordres (certes, c’est pas la mort, mais c’est pas forcément la joie)

R.Graymarch wrote:

La crédibilité des témoignages dans les procès du Trône de Fer (ou du Moyen-Âge en général ?), ce n’est pas si important que ça dans le rendu de « justice ». Si assez de gens puissants ont intérêt à faire plonger Margaery, elle plongera car c’est une « bonne occasion » de le faire. Cela ne va pas plus loin que ça. Et pour le grand public, il y a les apparences (l’histoire qu’on raconte) à base de « y a pas de fumée sans feu » ou autre cuistrerie.

Exactement. La question n’est pas tant de savoir si l’accusée est coupable ou innocente, la question est de savoir dans quel sens balance le rapport de force (et Mace Tyrell peut bien passer pour un idiot débonnaire, il a bien compris ça : son armée stationne à Port-Réal, jusqu’à ce que sa fille soit innocentée …)

C’est le Grand Moineau qui va choisir les juges, le procès se tiendra sur un terrain qu’il aura choisi, les spectateurs auront été choisi scrupuleusement, et les Moineaux / Pauvres Compagnons / Fils du Guerrier seront présents en nombre. Un seul accusateur suffit pour porter une accusation, et au pire, il reste le mensonge qui doit bien être proscrit quelque part. Les témoignages ? Quand tu ne les as pas, tu les crées (cf. Cersei au procès de Tyrion) : certes, Pycelle est mort, mais il me semble qu’il avait fait au moins une de ses déclarations en public … et d’ailleurs, « n’est-ce pas une coïncidence étrange que le Grand Mestre Pycelle meurt aussi opportunément peu de temps avant le procès ? » Comme dit Varys dans l’Épilogue d’ADWD, quelqu’un finira bien par se faire cette réflexion, pour mettre les Tyrell en cause.

La seule question qui compte, ce n’est donc pas si les témoignages et les accusations seront convaincants, mais par qui / par quoi les juges de Margaery vont se laisser influencer … L’armée de Mace Tyrell est un argument de poids, mais ce n’est pas le seul. En fonction de la personnalité des juges, ça aura soit de l’effet, soit pas.

Bonjour

Je crois que Margaery a pu avoir une passade amoureuse avant ou pendant son mariage avec Renly car en fait elle servait de paravent à la liaison de ce dernier avec Loras.  Cependant, elle a vite compris que le château à des yeux et des oreilles.  Je la crois assez intelligente pour ne pas s’être compromise durant son mariage avec Tommen.  Elle a des ambitions et je ne crois pas qu’elle prenne des risques.  Elle a un lien fort avec sa piquante grand-mère et cette femme très avisée a dû faire son éducation avec grande intelligence.

Je n’ai pas trop d’avis sur la question mais certains ont émis l’idée, pas vraiment supportée par le texte, mais que:

Le thé de lune à petite dose a d’autres propriétés que interruption de grossesse (chaque plante séparément en petite quantité à d’autres fonctions que l’avortement). Mais le texte ne mentionne pas de femme, ou d’homme, prenant du thé de lune pour autre chose qu’avorter.

Il y a une grande conspiration Tyrell, incluant Taena Merryweather, Olenna, Mace, Loras, etc. pour faire tomber Cersei ou du moins, lui ôter son influence au Conseil restreint en la poussant à faire faire à d’autres de fausses accusations et faux témoignages devant la Foi. Perso, je trouve cette idée de parier la vie de Margaery beaucoup trop risquée sachant ce qui a été dit plus haut, à savoir que même innocente, elle peut se faire condamner.

Cersei avait l’air d’insinuer que ce serait Loras, et j’aime plutôt pas mal la théorie. Ça permettrait de faire une construction en parallèle avec Aegon IV, Naerys et Aemon Chevalier-Dragon, ou plus récemment Robert, Cersei et Jaime (la reine qui trompe le roi avec son frère). Et GRRM a l’air de bien aimer les parallèles.

Après, bien sûr, il ne faut pas négliger la possibilité que Margaery n’ait aucun amant, et que l’affaire ne soit qu’une conspiration de Cersei pour l’écarter du pouvoir.

esmenard wrote:

Cersei avait l’air d’insinuer que ce serait Loras, et j’aime plutôt pas mal la théorie.

Ca parait peu probable, compte tenu des goûts de Loras. C’est plutôt une projection de la part de Cersei de ses propres penchants (et puis franchement, ça ferait beaucoup…)

Je ne pense pas non plus que Margaery  ait un amant, elle a l’air d’être suffisamment fine pour ne pas prendre ce risque là, et la vierge veuve par deux fois, ça a quand même de la gueule. Mais je rejoins ce qui a été dit plus haut, si ça arrange des puissants de la faire tomber, elle tombera, coupable ou pas.

Une chose me parait sûre, c’est que si Margaery a ne fusse qu’une once de bon sens (et ça m’a tout l’air d’être le cas), Pycelle serait la dernière personne chez qui elle irait se procurer du thé de lune. Il est largement connu pour être une créature des Lannister et pour être impliqué jusqu’au cou dans les complots de cour, c’est peut être la personne la moins fiable du donjon rouge, et c’est pas peu dire. Il doit bien y avoir un mestre un peu fiable qui traîne à la cour ou un rebouteux à Port Réal disposé à lui en fournir. Faire une erreur pareille me parait très improbable pour quelqu’un comme Margaery.

Pycelle a vraisemblablement sorti cette histoire de thé de lune pour que Cersei lui fiche la paix, elle lui dit presque explicitement ce qu’elle veut qu’il dise (il me semble qu’elle fait des sous entendus au sujet de Pycelle qui pourrait coucher avec Margaery ou un truc dans le genre, à partir de là il n’était pas dur pour Pycelle de deviner ce qu’elle attendait de lui).

Odeon wrote:

lle peut toujours prétendre avoir été déflorée par Renly qui pourrait le lui reprocher!

Outre tout ce qui a déjà été dit, ce serait une très mauvaise stratégie de défense de couvrir un mensonge par un autre mensonge, si elle avoue avoir menti sur sa virginité après Renly les juges n’ont aucune raison de penser que cet aveux n’est pas un nouveau mensonge. La meilleure stratégie dans ces cas de figure reste de jurer être l’honnêteté incarnée tant qu’il n’y a pas de preuve certaine de notre mensonge, autrement avouer avoir menti c’est montrer qu’on est enclin au mensonge et les autres présumeront à l’avenir bien plus volontiers de notre mauvaise foi que de notre bonne.

Mais franchement, dans l’état des choses je ne me fais guère de soucis pour Margaery, personne n’a intérêt à la voir condamnée (à part Cersei mais elle est hors course pour l’heure), la stabilité des Lannister sur le trône ne vient que de leur alliance avec les Tyrell, elle est en outre populaire aussi bien auprès de la noblesse que du tiers état, la condamner c’est se mettre à dos trop de monde.