[AFFC] Le Valonqar ?

Aurore wrote:

Est-on même sûr que le valonqar est un petit frère et non une petite soeur ? Je crois qu’en valyrien le genre des mots n’existe pas.

Houlà, question sensible. Il n’y a aucune raison de penser qu’en Valyrien il n’y a pas de noms genrés (ce qui est indépendant de la question du genre grammatical, btw). Néanmoins on ne peut pas garantir qu’il n’y ait pas d’erreur sur la traduction du mot « valonqar »… mais d’un autre côté dans ce cas on ne peut rien garantir. Surtout que GRRM est pas linguiste, donc on peut vraiment rien savoir.

Je peux te donner la réponse dans le valyrien de Peterson, mais il a clairement dit avoir fait sans indication de GRRM sur ce point, donc ce n’est pas super pertinent.

Mélusine wrote:

Je ne pensais pas qu’il pouvait y avoir discussion à ce sujet mais je ne suis peut être pas la seule à me poser la question concernant le prophétie de Maggy, elle parle du valonqar qui viendra tuer Cersei. La définition de valonqar est petit frère, mais est-il dit ou sous entendu que ce doit être un frère de Cersei ou cela peut être le petit frère de quelqu’un d’autre?

Bah… c’est-à-dire que, si ça peut être le petit-frère (voire potentiellement la petite sœur) de n’importe qui, c’est un peu nul comme prophétie. Dans ce cas autant être ouvert à la possibilité que Maggy bullshit. Il est à noter que le passage sur valonqar ne répond à aucune des trois questions de Cersei, donc ça peut vraiment être du bullshit.

Néanmoins, si on part du principe que ce n’est pas du bullshit et si ce n’est pas Jaime, il faut se poser la question de pourquoi utiliser un terme valyrien. Je doute que Maggy ne connaisse pas les mots « little brother » ou même « little sibling ». Donc pourquoi utiliser le valyrien ? Parce que le valonqar est valyrien ? Parce que le Valonqar est en fait le nom d’un bateau ? Parce que Maggy n’a pas dit valonqar mais un autre mot et Cersei a mal entendu ?

N’importe quel petit frère ou petite soeur n’a littérairement que peu de sens par rapport à Cersei. Sur 50 millions d’Ouestriens, il y a sans doute 40 millions de petits frères et soeurs. On ne va pas acheter du pain chez le petit frère, boire l’apéro  chez le petit frère d’à côté.

Alors certes Tyrion est peut-être trop évident mais on a une anecdote à première vue inutile sur le fait que Cersei se considère l’aînée des jumeaux (et donc a deux petits frères). L’usage du valyrien pourrait aussi être lié à l’inceste « à la valyrienne » et/ou un moyen pour GrrM de nous faire cogiter et pas se focaliser sur Tyrion comme Cersei.

And when your tears have drowned you, the valonqar shall wrap his hands about your pale white throat and choke the life from you.

La prophétie dit bien « the valonqar » et pas « your valonqar ». Ça laisse effectivement la possibilité que ça soit le frère d’une autre personne (la reine plus jeune et plus belle ?). Dans ce cas-là, Loras ou Arya seraient des des théories plausibles (Loras est très proche de Margaery et n’hésiterait pas à la défendre en cas d’attaque de la part de Cersei, et Cersei est sur la liste d’Arya).

Eridan wrote:

Tu exclus Bran ? ^^ Une hypothèse sordide pourrait être la possibilité d’un Bran usant de ses pouvoirs de zoman sur Cersei. « chock the life from you » me semble pouvoir s’appliquer à un tel cas de figure : ça me rappelle bien Varamyr tentant d’expulser l’esprit de la sauvageonne de son propre corps. Vu comment Bran use de ses pouvoirs sur Hodor, je le vois bien devenir aussi monstrueux que ses sœurs, et utiliser ses pouvoirs d’une manière pas toujours très « gentille » .

Je l’avais exclu car il est à l’autre bout du monde, complètement coupé de la vie politique (et du reste du monde tout court), mais je n’avais pas du tout pensé à une utilisation de ses pouvoirs de zoman. Par contre, ça va lui demander beaucoup d’entrainement (il ne peut pour l’instant contrôler qu’Été et Hodor qu’il connait très bien).

Je trouve quand même ça super louche que ce dernier point soit tellement cryptique alors que deux des trois réponses sont très claires et se sont assez clairement avérées (tu épouseras le roi, tu auras trois enfants et lui 16) – même si j’attendrais de voir si Cersei essaye d’avoir un quatrième. La deuxième réponse (tu seras reine jusqu’à ce qu’en vienne une autre, plus jeune et plus belle, blah blah) me parait plus douteuse, pas tant sur le plan de l’interprétation que de par son pouvoir prédictif. En général il est courant qu’il y ait une reine, et pour peu que Cersei reste assez longtemps la suivante a des chances d’être plus jeune, et donc plus belle. Tant qu’au fait de « cast you down and take all that you hold dear »… pour le moment rien ne pointe vers une source unique des problèmes de Cersei. Et il faut pas mal tordre la réalité ou interpréter très bizarrement le texte pour faire de Margaery ou de Sansa la responsable de la mort de Joff. Donc prophétie un peu pourrie.

C’est drôle mais pour valonqar, j’ai vraiment ressenti le terme comme péjoratif. L’équivalent de vilain petit canard chez nous en fait.

Le vilain petit canard a une fratrie, mais c’est lui qui est exclu du groupe.

Pendant un temps, j’ai pensé d’abord à Jaime, parce que Tyrion c’était trop évident. Mais avec du recul… quand on voit ses aventures dans ADWD, j’en arrive à me poser des questions si on ne va pas dans le schéma classique en fait.

Eridan wrote:

Je suis pas fermé à l’idée qu’on nous parle du valonqar de la reine qui détrônera Cersei et non du valonqar de Cersei … Ca désignerait donc Arya ou Bran ? A moins que Sansa ne soit pas la reine de la prophétie, et qu’il s’agisse de quelqu’un de tout à fait différent… Margaery – Loras ?

Je suis assez d’accord avec ça. Je trouve qu’une Sansa qui ordonne l’exécution de Cersei serait un « juste » retour des choses et un bon retournement de situation. Cersei a toujours considéré Sansa comme une fillette écervelée, mais au contact de Cersei et de Littlefinger, la petite Sansa n’a plus rien d’une innocente brebis égarée. Et qui est le meilleur assassin de la fratrie Stark ? Arya.

Après en partant du principe qu’il s’agit d’un valonqar (H/F), il y a de multiples autres possibilités. Daenerys, la petite sœur de Rhaegar que Cersei souhaitait épouser. Elles souhaitent toutes les deux poser leurs fesses sur le Trône de Fer. Ca peut être Jon (si R+L est ok) qui serait donc le petit frère d’Aegon et de Rhaenys, morts massacrés. Loras ? Par vengeance ou protection vis à vis de Margaery. Sandor ? Suite au Cleganebowl ou par simple envie de stopper la folie de Cersei. Ils ont tous des griefs avec les Lannister. Bref, on n’en fini plus.

Tizun Thane wrote:

Rien n’indique qu’il existe une relation de cause à effet entre les deux.

Rien n’indique non-plus que le lien soit impossible. Et comme on explore souvent la possibilité « Qui de Jaime ou Tyrion? » il peut-être intéressant aussi de se demander « Qui des frères et sœurs des potentiels reines? »

Concrètement, le terme peut désigner tout et tout le monde (et pas mal d’événement aussi), pour autant qu’on torde suffisamment les faits pour les faire correspondre à la situation. On pourrait même supposer que ça désigne la Compagnie mercenaires des Puinés, par exemple … Ca pourrait être un individu seul de cette compagnie, mais il pourrait aussi s’agir de toute la compagnie dans une vision symbolique d’une bataille.

Ce matin, j’ai envie de revenir sur le sujet du valonqar … Comme la série risque de nous spoiler prochainement la mort de Cersei, autant aborder  ce sujet avant que nos conversations soient parasitées par les pseudos-révélations de la série.

Et lorsque tes larmes t’auront noyée, les mains du valonqar se resserreront autour de ta gorge blanche et te feront exhaler ton dernier souffle de vie.

D’après vous, qui est le valonqar ? Ca fait partie des débats sans fin qui nous agite depuis la publication d’AFFC, où « la mort » de Cersei est prophétisée par « les mains » du valonqar …

Cersei étant Cersei, elle pense tout de suite automatiquement à Tyrion … Elle se met en tête que ça ne peut être que lui (qui d’autre ?), ce qui explique sa frénésie, son hystérie à le vouloir mort dans AFFC et ADWD et plus généralement, ça explique leurs mauvaises relations. Seulement, c’est aller très vite en besogne. Comme toujours, Cersei se précipite et saute sur la conclusion la plus simpliste. Qui plus est, elle oublie bêtement qu’elle est un personnage de roman La mort de Tywin faisait partie de la thématique littéraire de Tyrion, alors que la mort de Cersei par Tyrion n’aurait pas beaucoup de sens (ou en tout cas, il en aurait moins).

Comme toujours Cersei ne pense pas à envisager les autres possibilités : Jaime est né après elle, il est donc tout autant son petit frère que Tyrion. Et il y aurait sûrement quelque chose de tragique à voir ces deux amants maudits en venir aux mains.  Après, Jaime est un manchot, ça risque d’être compliqué pour lui d’étrangler sa sœur avec sa main en or … Mais admettons que ça reste possible.

Et c’est là que commence les théories plus folles / farfelues / géniales ^^

La prophétie parle « du valonqar » , pas « de ton valonqar » … Il pourrait donc s’agir d’un cadet de n’importe quelle maison, ce qui permet d’envisager Bran ou Rickon Stark, Garlan et Loras Tyrell, Stannis Baratheon ou les Greyjoy (Euron, Victarion, Aeron, Theon) … et toute personne qui n’est pas né le premier de sa fratrie, finalement. Oui, oui, même Jon Snow pourrait être le valonqar. Même Tommen pourrait être le valonqar

Hey !! Mais au fait … Vous vous souvenez de la prophétie du prince qui fut promis ? Mestre Aemon se rend compte à la veille de sa mort qu’en fait, il n’avait rien compris : le mot pour désigner les « princes » ou les « princesses » n’est pas genré en haut-valyrien. Ce qui signifie que certains mots en haut valyrien peuvent être trompeurs sur le genre qu’ils désignent :

« No one ever looked for a girl, » he said. « It was a prince that was promised, not a princess. […] The error crept in from the translation. Dragons are neither male nor female, Barth saw the truth of that, but now one and now the other, as changeable as flame. The language misled us all for a thousand years. Daenerys is the one, born amidst salt and smoke. The dragons prove it. »

AFFC, Samwell IV.

Et justement, la traduction de valonqar, censé signifier « petit frère » , est donnée dans le même tome que cette révélation de mestre Aemon sur la nature du « prince qui fut promis » … Coïncidence ? Pensez-vous ! ^^ D’autant que la personne de qui Cersei tient cette traduction n’est pas forcément la mieux placée pour être au courant des subtilités du haut-valyrien :

« Tyrion is the valonqar, » she said. « Do you use that word in Myr? It’s High Valyrian, it means little brother. » She had asked Septa Saranella about the word, after Melara drowned.

AFFC, Cersei IX.

Et visiblement, elle n’a jamais cherché à remettre en cause cette traduction … Donc avec un peu de chance, le mot valonqar est non-genré en haut-valyrien. Cersei reste bloquée sur la traduction qu’on lui a donné quand elle était enfant, mais il peut sans doute s’agir aussi bien d’un petit frère que d’une petite sœur.

Ce qui ouvre les possibilités à (grosso modo) tous les personnages de la saga, y compris Margaery, Daenerys, Sansa, et Arya. (Sauf Arianne Martell, qui semble définitivement hors du coup. ^^)

Le mot valonqar est utilisé par un seul autre personnage, à part Cersei : un Tyroshi, qui parle donc un dialecte dérivé du haut-valyrien. Il utilise bien ce mot dans le sens de « petit frère » . Et lorsque Cersei en parle à Taena Merryweather (une myrienne qui parle elle-aussi un haut-valyrien abâtardi) celle-ci ne  corrige pas sa traduction … ce qui laisse penser que le valonqar désigne bel et bien (plus ou moins) une personne. Ce n’est sans doute pas un mot polysémique. On peut donc espérer que GRRM fera une pirouette à la fin pour nous dire qu’en fait, il s’agissait d’un simple surnom pour un poison comme l’étrangleur , qui a tué Joffrey.

Du coup, pour le moment sans autre info à notre disposition, il semble que le valonqar peut être un peu qui on veut …

Ma préférence personnelle (pour le moment) va vers Arya. Dans sa thématique personnelle et son histoire littéraire, je trouverai intéressant que ce soit elle qui tue Cersei pour pousser sa vengeance jusqu’au bout : l’antagonisme entre elles deux est très fort depuis le début d’AGOT et Arya se prête merveilleusement à cette thématique sur la confusion du genre : parfois fille, parfois garçon, son identité ne cesse de changé, tout comme son genre. Ajoutez à ça qu’avec ses techniques d’assassin sans-visage, elle pourrait s’approcher de Cersei d’une manière bien cruelle, en revêtant l’apparence de quelqu’un d’autre, un garçon de sa famille, pour la tranquilliser dans un premier temps et mieux pouvoir l’assassiner ensuite … Oui, je pense à Lancel, Tommen ou Jaime ^^

Seul élément qui ne colle pas pour le moment : le modus operandi. Arya assassine, mais je ne me souviens pas qu’elle étrangle qui que ce soit … Ce mode opératoire ne lui ressemble pas et serait une grande première, qui ne collerait pas beaucoup avec ses thématiques habituelles. (La thématique des mains, c’est plus chez les Lannister qu’on voit ça, justement. Jaime qui s’est fait amputer une de ses mains. Tyrion qui a été Main du Roi, qui assassine Shae avec le collier de la Main du Roi dont les maillons sont des mains et qui reçoit le surnom de « Mains rouges » dans les cités libres après le meurtre de son père).

Beaucoup de questions, aucune certitude … ^^

Et vous, qui verriez-vous comme valonqar et pourquoi ?

Comme beaucoup, j’hésite entre Arya et Jaime, même si en théorie « le petit frère » ou « la petite sœur » peuvent désigner bien d’autres personnages.

Un élément concernant Jaime, si c’est lui le valonqar en question : non seulement il y aurait un aspect tragique (tuer sa sœur-amante), mais il y aurait répétition du thème du Régicide, puisqu’alors il tuerait la reine-mère. Et sa reine de cœur (plutôt reine de pique, en l’occurrence).

Emmalaure wrote:

En revanche, je pense de plus en plus que la prophétie de Maggy la Grenouille est elle-même du bullshit, ou plutôt que Maggy a raconté une très vieille histoire dans laquelle un « valonqar » a tué ou désiré tué une « reine », et que Cersei ne la réalise que parce qu’elle fait une fixette dessus et s’acharne à susciter les ennemis autour d’elle. Elle a maintenant tellement d’ennemis que les valonqar qui peuvent désirer sa mort et passer à l’acte sont nombreux. Ca augmente d’autant les chances de réalisation de la fameuse prophétie.

C’est vrai que Cersei a une capacité impressionnante à se voir et à se faire des ennemis, mêmes de ses plus proches alliés naturels (Toute ressemblance avec un certain Aerys II Targaryen serait purement voulue par l’auteur, bien entendu ^^). Cersei est un peu l’archantagoniste des livres, pour le moment : elle est l’ennemie ou l’antagoniste de presque tous les autres personnages PoV. Après, je pense sincèrement que sa mort (ou sa chute ? ou sa perte ? Il ne faut pas forcément interpréter la prophétie dans un sens si littéral que le fait Cersei.) doit avoir du sens littéraire et personnel pour au moins un, voir plusieurs, autres personnages PoV. Si la mort de Cersei se limite à un obscur personnage cadet d’une famille sans intérêt qui l’étrangle sans raison … C’est un peu très nul, littérairement parlant. La mort de Cersei est le genre d’événement (comme la mort d’Eddard ou de Joffrey) qui a un avant et un après, et qui doit être vécu / ressenti par plusieurs personnages, à mon avis. D’où, j’espère qu’on lira un double PoV sur l’événement (minimum), comme GRRM avait fait pour la mort de Joffrey, sauf que cette fois, on aurait un PoV victime suivi du PoV assassin. 😉

Emmalaure wrote:

J’ai commencé à écrire que je partageais totalement ta vision sur ce point, mais en y réfléchissant, je me suis ravisée un peu : on a un exemple dans F&B de meurtre d’un roi perpétré par un perso complètement obscur et dont on ne connaîtra jamais l’histoire, et ça fonctionne très bien comme irruption du hasard dans le cours des événements. Ca a aussi l’intérêt de montrer que même l’homme ou la femme le plus obscur narrativement parlant peut avoir un impact sur l’histoire la plus mise en lumière et changer son cours. Littérairement, c’est un choix qui se défend, même si j’en anticipe un autre concernant Cersei !

Ca marche parce que c’est Fire and Blood et des personnages historiques. 😉 On te livre les faits bruts, ressemblant parfois étrangement à ce qu’on lit dans la saga. A toi de comprendre ce que tu veux, avec les indices laissés ici et là par Martin. (Qui plus est, même la mort que tu cites peut faire l’objet de théories et d’explications, autant littéraires que politiques.)

A l’inverse, dans la saga, on a plutôt droit au schéma inverse : soit on assiste en direct à la mort du personnage par son assassin (Eddard, Tywin, Lysa Arryn, Merrett, Kevan) soit on en entend parler / on y assiste sans savoir ce qui se passe et on comprend après coup ce qui s’est passé en recoupant les infos (Jon Arryn, Robert, Renly, Joffrey, Beric Dondarrion). Mais dans l’ensemble, chaque fois qu’on a une mort importante, elle nous est expliquée.

Cersei ne peut pas faire exception à la règle : c’est un personnage qui est au centre de trop de rancunes et d’intérêts, autant pour les perso que pour les lecteurs. Une disparition inexpliquée à la Benjen Stark serait insupportable et décevant dans son cas.

Je crois absolument pas que par Valonqar, la maegi désignait un random petit frère ou petite soeur.

Parce qu’à ce compte là, y a plus de la moitié des habitants de la planète qui peut être ce Valonqar. Donc niveau prophétie c’est bidon (d’autant plus que le reste de la prophétie est très précis)

Donc à mon avis ce sera simplement Jaime ou Tyrion (ou un frère/soeur caché, mais absolument aucun élément n’indique l’existence d’un tel personnage)

Les deux ont leur possibilité.

Jaime serait le choix classique. Pour l’aspect tragique, pour les erreurs qu’elle a régulièrement commis tout au long de sa vie, pour la distance qui ne cesse de s’installer et d’augmenter entre les deux depuis le début de la saga, peut être pour le destin de Jaime qui est amené à être proche des souverains et mettre un terme à leur tyrranie quand ces souverains deviennent fous.

La piste Tyrion a du sens également. Et à la place de Cersei c’est la piste la plus logique en effet. L’inimitié entre les deux est historique et a atteint un niveau mortel depuis la mort de Joffrey. A l’heure actuelle, c’est bien Tyrion le petit frère qui a le goût du sang, qui veut casser du Lannister et qui a un historique dans le « famillecide »

de-mil wrote:

même si j’attendrais de voir si Cersei essaye d’avoir un quatrième..

Tiens, ça me fait penser à un truc…
Pas mal d’indices tendent à laisser penser que Cersei est enceinte, même si elle est clairement dans un déni de grossesse si tel est le cas.

Du coup, le Valonqar, ça ne pourrait pas être l’enfant à naitre ? Il serait le petit frère de la fratrie (ou demi-frère, selon le père, vu comment Cersei écarte les cuisses à droite et à gauche), un enfant très symbolique (à la fois le dernier de la reine, et le plus clairement illégitime) et si sa naissance provoque la mort de la reine mère, on à la fois une réponse au fait qu’il extirpera la vie de son corps (très littéralement, pour le coup) et que Cersei n’aura que trois enfants… Trois de son vivant, tout du moins.
De plus, on a un parallèle assez ironique avec la naissance de Tyrion, le petit frère haïe, dont la naissance provoque la mort de sa mère.

D’ailleurs, même sans un accouchement difficile, si le gamin est brun (style Potaunoir), on peut aussi imaginer Jaime tuant Cersei sur un accès de rage (ou de désespoir face à la « fidélité » de sa soeur). Et là, c’est la doublette de Valonqar tueurs : tout à la fois Jaime (qui porte le coup) que l’enfant (dont la naissance provoque le coup).