Ser Rolph Lépicier

Tizun Thane wrote:

Sa récompense somptueuse (non seulement il est pardonné, mais en plus il reçoit une belle seigneurie)

Castamere est-elle une belle récompense ? Ou s’agit-il, comme Harrenhal, d’une récompense qui fait baver de désir en théorie, et se révèle un fruit pourri en réalité ?

A mon avis, il s’agit plutôt du second cas, de figure. Tout comme Sybille Ouestrelin déchante quand elle découvre que la nièce de Tywin à qui on a promis son fils est en réalité une bâtarde, je pense que Rolph va très vite se sentir encombré et floué par le cadeau de Tywin. Castamere est un château troglodyte, condamné depuis plusieurs décennies, avec un cours d’eau qui l’a rempli depuis. On n’a aucun indice indiquant que l’eau a été évacuée, que le château a été restauré, ou même que les cadavres ont été sortis. Sans parler des moisissures, de la faune et de la flore, qui se sont probablement développées dans ce milieu aquatique.

Du coup, offrir Castamere dans ces conditions n’est pas vraiment un cadeau : il va falloir beaucoup d’or, de main d’œuvre et de temps pour restaurer le château … Oh, bien sûr, on peut toujours se dire qu’il y a des mines d’or sur le territoire de Castamere, et qu’une fois extrait, l’or servira à payer en partie la reconstruction … Mais rien n’indique que ser Rolph aura accès à ces mines. Tywin a très bien pu les garder pour sa propre maison et ne concéder que le titre de seigneur du château à Rolph, en y associant le strict minimum de dépendances et de possessions terriennes. Après tout, le but de Tywin n’est pas de renforcer la puissance de ses bannerets (surtout pas les Lépicier-Ouestrelin qui sont si peu estimés). Castamere s’est déjà opposé à Castral Roc une fois, on ne va pas lui donner les moyens de recommencer.

Bref, je pense qu’il y a moyen que Tywin ait offert un deuxième cadeau creux aux Ouestrelin. C’est clinquant et ronflant, ça attire l’œil et l’envie … mais il y a une embrouille et c’est complètement vide à l’intérieur. Les Ouestrelin ont été bien attrapés déjà avec Félicité Hill, ils le seront probablement encore avec Castamere.

Eridan wrote:

Tout comme Sybille Ouestrelin déchante quand elle découvre que la nièce de Tywin à qui on a promis son fils est en réalité une bâtarde.

Sauf que Tywin n’a jamais eu l’intention de marier Joy à Rolph Spicer :

Joy is to wed one of Lord Walder’s natural sons when she s old enough 
ASOS, Tyrion chap.54

C’est juste une mauvaise interprétation de Jaime.

Forel Tully wrote:

Sauf que Tywin n’a jamais eu l’intention de marier Joy à Rolph Spicer.

My bad : je voulais dire à Raynald Westerling.

Tizun Thane wrote:

Comme tu dis, ça relativise le cadeau qui est peut -être creux. Mais je maintiens l’essentiel. C’est pas mal du tout pour quelqu’un qui a trahi Tywin Lannister de se voir non seulement pardonné, mais aussi récompensé d’une seigneurie prestigieuse.

A vrai dire, après relecture du passage où Jaime et Sybille reviennent sur les arrangements avec Tywin, celui-ci se montre extrêmement généreux … Jeyne et sa sœur obtiendront des mariages avec des nobles ou des héritiers, Rolph s’obtient Castamere (avec les défauts que ça implique, mais c’est effectivement une récompense qui a un certain intérêt) et les fils, Raynald et Rollam, doivent également obtenir des mariages avantageux (malgré la mauvaise compréhension de Jaime).

Tout ça me fait penser que Sybille et Rolph ont du œuvrer de conserve dès le départ pour jouer double-jeu.

A ce propos, tu soulèves un point qui m’intéresse beaucoup. Peut-on qualifier de trahison l’attitude des Ouestrelin et des Lépicier ? On parle de trahison dans le cas de Theon, de Bolton, de Frey : des gens qui avaient le choix, et qui ont volontairement choisi de se retourner contre leur ancien allié Stark. Dans le cas de Gawen Ouestrelin et de sa clique, ça me paraît un peu différent : il a été vaincu par Robb, ce qui fait qu’ils deviennent tous otages des Nordiens … Dans la foulée de la bataille, Robb faute avec Jeyne et il est obligé de l’épouser pour sauvegarder son honneur. On ne peut pas décemment traiter comme des otages lambda la famille de sa femme, donc Robb est forcé de leur laisser une certaine liberté apparente.
Du coup, quand y a-t-il eu trahison ? Je serais d’accord pour parler de trahison si les Ouestrelin et les Lépicier étaient passés au roi Robb et l’avaient véritablement soutenu, mais nous savons que ce n’est pas le cas. Sybille et Rolph n’ont sans doute jamais eu la moindre intention de défier Tywin ou le Trône de Fer, finalement. Donc malgré les apparences, ils sont peut-être restés « loyalistes » tout ce temps.

Obsidienne wrote:

Je n’ai aucun souvenir de ça et le wiki dit simplement que Castamere a été rasé : peux-tu donner la référence du chapitre (au moins approximativement…) ? Merci !

En fait, c’est dans l’encyclopédie AWOIAF si ma mémoire est bonne. Ils expliquent que les Castamere se sont baricadés dans leurs mines (comme beaucoup de forteresses des Terres de l’Ouest, Castamere est constuit sur d’anciens filons de mines) en bouchant les point d’accès. Tywin a alors détourné un cours d’eau pour qu’il se déverse dans les mines. Leur enfermement a causé leur perte, l’eau s’infiltrant partout. Les rares qui ont pu sortir ont été cueillis par les piquiers de l’armée Lannister.

Qu’on me corrige si je me trompe, mais dans mon souvenir, c’est ce qui est décrit.

En voyant Jeyne tomber dans les bras de Robb et celui-ci l’épouser, les Ouestrelin ont dû se dire qu’ils tenaient là une magnifique occasion de se mettre dans les petits papiers de Tywin Lannister en l’avertissant de la situation : une rupture avec les Frey et la possibilité de le priver de descendance ni vu ni connu. Le tout sans prendre de gros risques étant donné qu’ils sont les beaux-parents du roi du Nord, donc si celui-ci avait gagné la guerre, il y avait peu de chances que les magouilles faites dans son dos soient révélées.

De là à conclure que les Ouestrelin ont poussé Jeyne dans le lit de Robb  volontairement… c’est peut-être un peu trop. Personne ne pouvait deviner que Robb aurait déshonoré Jeyne (apparemment, Jeyne ne l’a pas violé quand même).

Obsidienne wrote:

Je vois dans tout ça une théorie, qui se tient, certes mais il me semble qu’il y a beaucoup de « on-dit » : la-potion-de-fertilité-thé-de-lune-… J’aimerais bien relire (une petite aide pour retrouver les chapitres serait bienvenue…) et me faire une opinion, y compris pour Castamere

Eridan wrote:

Castamere est un château troglodyte, condamné depuis plusieurs décennies, avec un cours d’eau qui l’a rempli depuis. On n’a aucun indice indiquant que l’eau a été évacuée, que le château a été restauré, ou même que les cadavres ont été sortis. Sans parler des moisissures, de la faune et de la flore, qui se sont probablement développées dans ce milieu aquatique.

Je n’ai aucun souvenir de ça et le wiki dit simplement que Castamere a été rasé : peux-tu donner la référence du chapitre (au moins approximativement…) ? Merci !

C’est bien dans TWOIAF. Chapitre Tywin Lannister de mémoire. On comprend d’ailleurs d’où vient le jeu de mot The Reynes/rains of castamère. J’avais toujours pensé aux larmes de Lord Reyne, mais non en fait, c’est le fleuve qui déboule dans la mine. Fin du HS.

Obsidienne wrote:

Donc, pour moi, c’est un ouvrage auquel on ne peut pas se fier et je l’ai laissé tomber très vite.

Pour certains, c’est son intérêt

Obsidienne wrote:

j’espère qu’il est plus fiable quand il parle de ce qui existe que de ce qui n’existe pas…

Ca dépend de qui on parle et de ses relations avec la maison régnante au moment de la rédaction de l’ouvrage^^ Ce qui doit te donner quelques éléments concernant les ennemis de Tywin

Hum hum ! Les gens, on parle de Rolph Lépicier sur ce sujet. Pas des qualités et des défauts de TWOIAF. Créez un sujet dans la bonne section si vous voulez poursuivre sur ce sujet.

Tizun Thane wrote:

Eridan wrote:

Je venais de revérifier en vf … ce qui s’avère être une erreur, puisque « Your lord father said that Raynald should have joy of him, » devient « Messire votre père avait dit que Raynald obtiendrait de lui sa Félicité, » Le sens est complètement biaisé par la traduction. Tu as raison, Jaime se trompe complètement et l’encyclopédie se laisse elle-aussi complètement mystifié. Je vais modifier ça de suite !

C’est un détail, mais c’est pas la faute de la traduction pour une fois (sauf la majuscule à Félicité). L’ambiguïté existe aussi en anglais entre joy et Joy Hill, qu’entre félicité et Félicité Hill, avec le parti-pris de traduire le prénom pour garder l’ambiguïté.

Je ne reproche pas l’ambiguïté, qui est volontaire pour créer un quiproquo oral entre les personnages. Je reproche justement cette première lettre en majuscule, qui est très importante à l’écrit. La version anglaise permet de faire comprendre au lecteur anglophone que Jaime se méprend sur l’interprétation des propos de son père. La version française induit également le lecteur francophone en erreur, alors que la volonté de GRRM était manifestement de faire en sorte que le lecteur comprenne ce que Jaime n’avait pas compris.
Je ne remets pas en cause la traduction de « Joy » en « Félicité » qui me paraît pertinente. C’est vraiment cette majuscule, qui vient tout gâcher et a induit beaucoup d’entre nous en erreur.

Mefdanslebush wrote:

En tout cas merci pour vos réponses. Donc même si l’on a pas confirmation par l’un des POV, tous les indices laissent à penser que les Lépicier (frère et soeur) ont joué double jeu depuis le début.

On en a même un très gros avant même le red wedding:

« Les Ouestrelin allaient tout perdre dans cette aventure: château, terres, et jusqu’à la vie. Un Lannister paye toujours ses dettes.

[…] Cette forfaiture Ouestrelin l’affectait apparemment beaucoup moins que ne s’y fût attendu Tyrion. Il n’était pourtant pas du genre à souffrir la moindre incartade des ses vassaux.

[…] « Falaise n’est pas si loin de Castamere et Château Tarbeck, signala Tyrion. Comment imaginer que les Ouestrelin n’auraient pas, en passant par là, retenu la leçon?

– Peut-être bien que si, dit lord Tywin. Ils ont parfaitement conscience de Castamere, je te l’affirme.

– Les Ouestrelin et Lépicier seraient-ils imbéciles au point de se figurer que le loup puisse défaire le lion? »

Durant un très long moment lord Tywin Lannister menaça constamment de sourire; il n’en fit rien, mais cette perspective avait à elle seule de quoi vous épouvanter. « Les derniers des imbéciles sont souvent plus intelligents que ceux qui se rient d’eux », dit-il…

ASOS Tyrion IV

Si Tywin prend aussi bien cette trahison c’est probablement parce qu’il sait que ce n’en est pas une.

Quand il dit que les Ouestrelin (pour moi il parle des Lépicier) ont parfaitement conscience de Castamere, ça me laisse penser qu’ils se sont empressés d’écrire à Tywin pour ré-affirmer leur allégeance aux Lannister et à la couronne,  malgré l’union de Jeyne à Robb Stark.

Est-ce que quelqu’un sait qui est la demoiselle de Castral Roc promise en mariage puisque ce n’est pas Félicité Hill ?