La famille Tyrell

Jaqen wrote:

Elle était contre le mariage de Margaery avec Renly et Joffrey et la suite des événements lui a donné raison.

Pour Joffrey, elle a un peu provoqué les événements, faut dire ^^

R.Graymarch wrote:

Jaqen wrote:

Elle était contre le mariage de Margaery avec Renly et Joffrey et la suite des événements lui a donné raison.

Pour Joffrey, elle a un peu provoqué les événements, faut dire ^^

pour l’instant on n’en sait rien 😉

Aurore wrote:

Alors, à votre avis ? Willos a-t-il été laissé de côté en attendant qu’une fille de très haut rang se libère, ou l’a-t-on laissé célibataire à cause de sa jambe ?

J’aurais tendance à penser qu’ils l’ont laissé célibataire le temps qu’arrive un bon parti, puisque lorsque l’occasion se présente, ils essaient de le fiancer à Sansa (ce qui se serait produit sans Dontos-Baelish-Tywin) … Par la suite, Mace est emballé à l’idée de lui faire épouser Cersei et heureusement que mamie intervient pour le tirer de là. Donc les Tyrell n’ont pas renoncé à lui trouver un parti, ils veulent juste le parti le plus avantageux possible (Kevan soupçonne Mace de vouloir fiancer Myrcella à Willos à la fin d’ADWD.)

Loras n’est pas idiot, il est jeune et impulsif et confond trop souvent assurance et stratégie. C’est sur que si on compare avec un Tyrion, c’est plusieurs crans en dessous, mais être moins intelligent qu’un type très intelligent n’a jamais été une preuve de bétise.

Mace, c’est pareil mais en plus vieux. La série en à fait un parfait crétin qui doit noter « droite » et « gauche » sur les jambes de son pantalon pour l’enfiler das le bon sens, mais c’est très loin du portrait qui en est décrit dans les romans. Son orgueil le fait passer pour plus bête qu’il ne l’est… Et surtout, on a beaucoup le point de vue d’Olenna qui n’aime que peu son fils. (Et déteste cordialement sa brus. Mais on peut sincèrement se demander qui Olenna ne déteste pas…)

R.Graymarch wrote:

Varys a intérêt à le laisser en vie tellement il plombe son camp.

Sur ce point, je suis entièrement d’accord … Sur les autres, je trouve tout de même ces résumés assez caricaturaux. Le fond est juste, mais il y a des choses à nuancé. Le problème étant qu’on n’a pas beaucoup d’informations sur les Tyrell, si ce n’est les discours rapportés par les PoV, mais aucun PoV direct qui nous présente les vraies relations entre les Tyrell et c’est un souci pour appréhender cette famille, notamment pour percevoir Mace Tyrell … Et Olenna, qui se donne en spectacle devant Sansa.

Afin de nuancer un peu le propos : le siège d’Accalmie est finalement un coup d’épée dans l’eau, mais ce n’est pas une erreur stratégique. Et la reddition était la seule option envisageable :

Why did mighty lords of Mace Tyrell and Paxter Redwyne’s calibre waste their time and efforts in besieging an untested young lord with (apparently) only a few thousand men (and those weakened more and more of hunger to boot)? Meanwhile their overlord were losing the war?

The Targaryens had lost a number of battles (and had also won some), but they weren’t really losing the war until the Trident and the Sack of King’s Landing. And then it was lost. And sieges were a crucial part of medieval warfare. Storm’s End was not geographically strategic, but it was the base of Robert’s power, as important to House Baratheon as Winterfell was to the Starks. If it had fallen, Robert would have lost his home and his lands… and two of his brothers would have been hostages in enemy hands. All important chips. Also the fall of Storm’s End might have convinced many of the storm lords supporting him that the time had come to bend the knee. So the castle was hardly unimportant.

Tyrell had a sizeable host, but some of his strength was with Rhaegar, certainly. Rhaegar actually outnumbered Robert on the Trident, although Robert’s troops were more battle-tested. I haven’t gone into the whole history of the fighting, but there was a good deal more to it than just two armies meeting on the Trident. There were a number of earlier battles, sieges, escapes, ambushes, duels, and forays, and fighting in places as farflung as the Vale and the Dornish Marches.

The other possibility is that Mace Tyrell thought it a good idea if Mad King Aerys died, but would not take the chance of actively moving against him. Instead, he stayed put at Storm’s End, still appearing for the world to be on Aerys’ side, while silently hoping for his death. When Ned appeared, he dipped his banners quickly enough.

When Ned appeared, Aerys, Rhaegar, and Aegon were dead, and Viserys fled. There was no one left to fight for, and the war was clearly lost anyway.

The modern concept of « total war » really didn’t exist in the medieval period. Armies were personal, as were loyalties. The leader who wanted to fight on till the last drop of blood might well have found himself fighting on alone, since his vassals were likely to have better sense, and their levies were more likely to follow their own lord than the « general. » Tyrell’s surrender was pretty much warfare as usual. If he had =tried= to give battle to Ned in a lost cause, he might well have found his more opportunistic bannermen deserting to the other side.

Source.

La comparaison avec la série n’est pas complètement hors de propos, car la série a eu tendance à donner de Mace l’image d’un doux-dingue, et je pense que ça rejaillit sur le personnage du livre malgré tout … D’autant que les autres personnages ne font pas de lui ou de son intelligence une description flatteuse (Cersei, Olenna, Kevan …) Il est certain qu’il manque de subtilité, mais de là à le taxer d’être un imbécile heureux qui ne prend que des mauvaises décisions et est inconscient de tout ce qui se passe autour de lui, c’est aller un peu loin.

[Martin, répondant à une question à propos de la série : « Pourquoi Mace Tyrell parle d’un Maegr III »]
Of course, it could also be a subtle bit of characterization, as you suggest, intended to show that Mace is an idiot who does not know his Westerosi history. (Not a mistake that Book Mace would make, but the character in the show combines Mace with Harys Swyft, and actually seems more like the latter).

Source.

Petite pépite supplémentaire : Mace n’est pas idiot au point d’ignorer les préférences de son benjamin (qui est aussi son fils préféré) :

Are Mace Tyrell and the Queen of Thorns aware of Loras’s sexuality?

Yes and yes.

Source.

Du coup, je me demande s’il est aussi ignorant qu’on le croit … Certes, sa mère le dépeint comme un niais, qui tombe dans tous les « pièges » de Littlefinger et Mace a l’air parfaitement sincère, mais les Tyrell savent être hypocrites et sournois : ils recherchent la gloire, le prestige, le pouvoir, la richesse en se cachant derrière un masque d’honneur et de respectabilité, et dans ce domaine, ils sont champions : Loras et sa jument, la tentative de nommer Garth la Brute au conseil restreint … Peut-être que Mace est un peu plus savant des intrigues de sa môman que ce que les personnages et les PoV ont bien voulu nous laisser voir jusqu’à maintenant.

Je suis d’accord avec le frère Graymarch

R.Graymarch wrote:

J’ai pas écrit que Mace est le dernier des imbéciles mais qu’il est médiocre en tout (c’est pas pareil) . Et surtout, il se croit très supérieur (ou du moins c’est ce qu’il dit)

Pour reprendre la typologie des joueur du jeu des trônes de Littlefinger, c’est « une pièce qui pense être un joueur ». Cela arrange les véritables joueurs qui peuvent le mouvoir à peu près à leur guise, surtout ceux qui n’appartiennent pas au camp pour lequel il joue….

Tizun Thane wrote:

Ainsi, ils peuvent se permettre de prendre des risques avec Willos plutôt que de le marier sans attendre, puisqu’ils ont déjà un héritier de rechange (2 en comptant Loras).

Non un, car Loras, en tant que membre de la Blanche Garde, ne peut se marier ni procréer… Enfin je ne suis pas sûr qu’il soit sage d’attendre : avoir comme chef de la maison Tyrell un homme fait (26 ans), estropié et sans héritier direct ne peut pas accroitre le prestige et l’autorité de celui-ci. Willos est le pire héritier pour une maison finalement assez peu prestigieuse mais ambitieuse.

Ellyrius wrote:

Non un, car Loras, en tant que membre de la Blanche Garde, ne peut se marier ni procréer… Enfin je ne suis pas sûr qu’il soit sage d’attendre : avoir comme chef de la maison Tyrell un homme fait (26 ans), estropié et sans héritier direct ne peut pas accroitre le prestige et l’autorité de celui-ci. Willos est le pire héritier pour une maison finalement assez peu prestigieuse mais ambitieuse.

Loras, c’est récent son entrée dans la garde. Willos, ça fait des années qu’on le garde « en réserve » en attendant que des bonnes opportunités type Sansa se dégagent.

Sinon, il est préférable d’éviter les formules à l’emporte pièce (« Willos est le pire héritier pour une maison assez peu prestigieuse. ») La maison Tyrell reste prestigieuse. Parmi les grandes familles, c’est juste la moins prestigieuse des 7 (avec les Tully?).

Willos n’est pas du tout le pire héritier. Il semble qu’il s’agisse d’un homme calme et avisé. Si on regarde l’héritier de la maison Bolton, ou même Tyrion pour les Lannister, ou des tas de ratés comme Harys Swift, Willos est dans le haut du panier au final. Avec Garlan à ses côtés pour le côté « viril meneur d’hommes », il est parfait en fait.

Par comparaison, Doran Martell a sensiblement le même caractère et a la goutte,handicapé des jambes. Il reste le prince de Dorne. Ce qui d’ailleurs me fait penser que ces deux personnages sont placés discrètement en parallèle. Pas étonnant que Arianne (et ses daddy issues) ait tenté de l’épouser.

En parlant d’excessif

Ellyrius wrote:

Robert est choisi comme roi tout autant pour sa réputation de guerrier que pour son sang targaryen.

.

Mais même s’il ne peut/veut pas combattre pour de vrai, il peut tout de même suivre ses troupes au front (comme Mace). Je doute qu’il soit handicapé au point de ne pas pouvoir se déplacer.

Pour Willos, moi j’opterais également pour l’attente du meilleur parti. Il me tarde vraiment d’en savoir plus sur lui car pour l’instant il faut quand même dire que l’on se sait pas grand chose. Perso, quand on me parle d’un héritier d’une grande maison qui tarde un peu à se marier, je pense en premier lieu, à Edmure Tully. Sa fiche wiki ne donne pas son age et je ne m’en souvient pas donc peut être que ma mémoire me joue des tours et qu’il est plus jeune de Willos. Après peut être que ce dernier traîne une ou deux rumeurs dont on est pas encore au courant un peu comme le « poisson flasque » qui colle à la peau d’Edmure. Par exemple une infertilité dû à l’accident.

Excusez-moi de m’introduire dans la conversation avec un léger HS mais Lord Edmure est marié à lady Roslin Frey, qui est enceinte non?  Donc Edmure n’est plus un cœur à prendre comme Willos.

Dans le cas d’Edmure, ça reste quand même assez risqué : il n’a pas de frères et son oncle est un vieux garçon notoire dont tout Westeros connait le refus de se marier (sans jamais savoir pourquoi, et nous non plus). C’est un coup à décéder (maladie, accident, ça arrive) sans héritiers et risquer la pagaille dans la succession Tully. Même la fameuse chanson ne me parait pas une raison suffisante, les chanteurs mentent si souvent !

Je pense qu’on sous-estime gravement Mace, ses choix sont cohérents.

Il soutient Renly parce qu’il ne peut/veut soutenir Stannis et qu’il ne pourrait jamais avoir l’influence qu’il a auprès de Renly (il le fait Main) que si il avait rallié Joffrey, ce qui finira par arriver et ce qui est un second choix.

Olenna lui dit de « rester neutre » mais pour un suzerain comme lui qui a des interêts à défendre comme la dette que la couronne a à son égard ce n’est pas possible, sans compter que ses bannerets, eux, risque de choisir leur camp si lui est neutre.

Le Bief n’est pas le Nord ou le Val à mon avis, il est trop connecté aux autres couronnes pour pouvoir rester neutre, il n’y a qu’à voir toutes les guerres civiles depuis Aegon pour s’en rendre compte.

RichardIII wrote:

Je pense qu’on sous-estime gravement Mace, ses choix sont cohérents. Il soutient Renly parce qu’il ne peut/veut soutenir Stannis et qu’il ne pourrait jamais avoir l’influence qu’il a auprès de Renly (il le fait Main) que si il avait rallié Joffrey, ce qui finira par arriver et ce qui est un second choix.

Justement rien que ça montre que son choix est irréfléchi. Tu prends le parti du benjamin de la fratrie alors que la logique voudrait qu’après les enfants de Robert c’est Stannis. Et c’est surtout pour complaire à son fils Loras qu’il soutient Renly parce que si tu veux un parti plus interessant Joeffrey est le roi à cette époque.

RichardIII wrote:

Olenna lui dit de « rester neutre » mais pour un suzerain comme lui qui a des interêts à défendre comme la dette que la couronne a à son égard ce n’est pas possible, sans compter que ses bannerets, eux, risque de choisir leur camp si lui est neutre.

Alors pareil je ne suis pas d’accord. Le meilleur moyen pour jamais revoir ton argent c’est de te rebeller contre la couronne, la stabilité économique il n’y a rien mieux pour avoir une économie florissante. Et le Bief est l’armée la plus nombreuse de toutes les couronnes, si il décide de rester neutre personne ne va l’attaquer.

Il a cru voir une opportunité et il s’est jeté là dedans. Seul l’avenir nous dira si il a eu tort. Mais pour le moment rien ne se passe comme prévu.