Oberyn Martell, la vipère rouge

Moi j’aime bien l’idée d’une tournée d’Oberyn pour aller collecter des informations livresques sur les dragons… mais pour quoi faire ? A l’époque, les dragons ne sont pas revenus dans le monde et n’ont pas l’air de vouloir le faire.

Ton post De-mil résume assez bien les contradictions apparentes du personnage et ses zones d’ombre.

de-mil wrote:

Et donc, il défend Tyrion dans un duel judiciaire. Et évidemment, ce gros égocentrique il fait tout pour que ce duel soit à propos de SES problèmes à lui. Pff… Et donc, il demande à la Montagne de confesser du viol d’Elia, du meurtre d’Elia, et des meurtres des enfants d’Elia. Quatre accusations, dont trois dont la Montagne est effectivement coupable. Je suppose qu’Oberyn ne savait juste pas que c’était vraiment Amory Lorch pour Rhaenys. Et il y tient, à sa confession. On se demande bien pourquoi il y tient autant, d’ailleurs. Et il l’obtient, même s’il n’a pas trop le temps d’en profiter. Et notez que Gregor est honnête : il ne confesse que les trois crimes qu’il a commis, il ne prétend pas avoir tué Rhaenys.

Là-dessus, j’ai peut-être une explication. Pourquoi exiger une confession publique d’un crime déjà connu de tous? A la première lecture, il me semblait que Oberyn était juste dans un trip Inigo Montoya. « Tou a toué ma soeur, prépare toi à mourrrir ».

Mais en fait, Oberyn est un malin. Ce qu’il cherche en voulant arracher une confession à la Montagne, à mon avis, ce n’est pas son crime, mais son commanditaire. Devant toute la Cour, la Montagne confesse que lord Tywin lui a ordonné de tuer Elia et ses enfants. Ça aurait fait un des boucans…

Et ainsi, le monde entier aurait su quel monstre était lord Tywin. Peut-être assez pour l’accuser à son tort dans un autre procès… Je m’emballe, mais qui sait ce qu’espérait un prince de Dorne.

Ne pas oublier que Oberyn est persuadé que Tywin a agi par vengeance contre sa mère, lady Martell (au nom inconnu), qui avait « remporté la joute » du mariage du prince Rhaegar contre Tywin (et sa pouliche Cersei).

de-mil wrote:

Oups… en effet, une erreur de ma part. Néanmoins, dans le cas de Tommen, il signe ce qu’on lui dit de signer. Au pire tu mets un édit qui dit « on applique la loi dornienne et on interdit les betteraves » et ça passe crème.

Bah non. ^^

On est dans le même cas de figure que Stannis légitimant Edric Storm : c’est un non-sens législatif, un paradoxe juridique, que tout le monde prendrait pour une bouffonnerie. Tu es le roi, tu crées un édit qui remet en cause que tu est le roi depuis le départ … Du coup, tu n’as jamais été roi et ton édit n’a aucune valeur, donc tu redeviens le roi ? C’est inconcevable.

de-mil wrote:

Oberyn a fréquenté Marwyn

Affirmation hâtive. Marwyn était peut-être encore en Essos à l’époque où Oberyn est passé à la Citadelle. La chronologie n’est pas aussi précise.
Par contre, il est évident qu’ils ont des centres d’intérêt communs et qu’ils ont du fréquenter les mêmes cercles (ceux des mestres se consacrant au maillon d’acier valyrien). Donc des relations communes ou une rencontre ne me paraît pas impossible … Le plus amusant serait qu’ils se soient croisés à l’époque où ils étaient tout deux en Essos.

Pour ce qui est de l’intérêt d’Oberyn pour les dragons, il ne serait pas le seul : Tyrion est érudit dans plein de domaines, notamment celui-là. Les dragons ont toujours un aspect fascinant, et depuis leur disparition et la raréfaction des sources sérieuses (comme Barth, qui a vécu à une époque et en un lieu où il en a côtoyé … alors que c’est moins sûr pour Munkun et Thomax), le mystère s’est épaissi. Oberyn aime les initiations inconventionnelles et ce ne serait pas surprenant de le voir s’intéresser à ça. Ca lui ferait d’ailleurs un autre point commun intellectuel avec Tyrion, déjà qu’ils ont lu tout deux Vies de quatre rois.

de-mil wrote:

’autant que Tywin est probablement honnête avec Tyrion et qu’il n’ait jamais demandé la mort d’Elia.

.Ça, on n’en sait rien. Oberyn avance des explications convaincantes pour une vengeance de Tywin, qui a tout de même un petit côté rancunier…

de-mil wrote:

Je sais pas, c’est une explication courante mais qui ne me parait pas avoir de sens. En général quand tu dis « I came to hear you confess » tu attends une confession, et quand tu cherches à savoir qui a donné l’ordre tu demandes « who gave you the order ». Si réellement le but d’Oberyn est d’incriminer Tywin, pourquoi demander le nom d’Elia Martell ? C’est pas ce nom qui l’intéresse.

C’est pourtant un principe classique d’interrogatoire. Tu commences par interroger le gars de ce que tu sais déjà, et quand il a commencé à parler, tu lui fais cracher le morceau sur une confession complète. Une fois qu’on a commencé à parler, c’est l’engrenage.

Sur Elia Martell, c’est au contraire la clé. Une fois qu’il a admis l’avoir tué, tu lui demandes qui a donné les ordres, dans un enchaînement logique de questions.

Oberyn veut briser la Montagne, pas juste le tuer. D’où d’ailleurs le poison lent, pour un interrogatoire lent en promettant de mettre un terme à l’agonie par une mort rapide si seulement la Montagne dit ce qu’il veut entendre. Un classique » Parle, et je t’accorderai oune mort rapide » (promis, j’arrête l’accent à la noix).

de-mil wrote:

Concrètement il y a deux points : la mise en place de la loi dornienne sur l’ensemble des Sept Couronnes, qui fait automatiquement de Myrcella l’héritière de Tommen, et le décret que ça s’applique rétroactivement à la succession de Joffrey.

Sur cette histoire de loi dornienne, on n’a pas fini d’en entendre parler ^^. Donc, on verra bien. Je trouve intéressant de noter que c’est Oberyn qui est le premier à en parler, et que c’est repris ensuite par Arianne, Tye(r)ne et compagnie. Oberyn en a t-il parlé à sa fille qui en a parlé à sa cousine?

Par contre, je rejoins Pandémie. Même conceptuellement, il y a un problème. Pas forcément insurmontable (surtout si c’est Cersei qui prend les décisions), mais il y a un problème.

Cela va à l’encontre de siècles et de siècles de tradition, cela remet en cause toutes les successions litigieuses, c’est un facteur de désordre énorme. Dans une société féodale, la tradition, la coutume, pèsent lourds, et d’ailleurs la Danse des Dragons démontre que c’est compliqué de vouloir s’affranchir de cette règle, même pour un roi.

La loi dornienne est admise à Dorne (et encore les Ferboy sont contre non?) parce que c’est la tradition dornienne, depuis l’arrivée de Nyméria.

Tizun Thane wrote:

Je trouve intéressant de noter que c’est Oberyn qui est le premier à en parler, et que c’est repris ensuite par Arianne, Tye(r)ne et compagnie. Oberyn en a t-il parlé à sa fille qui en a parlé à sa cousine?

Oberyn semblait parfaitement en accord avec les plans de Doran (à ceci près qu’il a voulu saisir l’opportunité de s’occuper de Gregor lui même). Couronner Myrcella était peut être le plan de Doran au moment où il a envoyé Oberyn à Port Réal, vu qu’il n’avait pas encore connaissance de la situation de Daenerys ? Ce plan me paraissant très bancal ça m’étonnerait mais sait-on jamais…

Ou alors Oberyn mindfuckait aussi ses filles histoire que le vrai plan soit secret jusqu’au bout…

Pandémie wrote:

Tu peux tuer toute ta famille avec la moitié des plantes du square d’à côté. Et si tu n’a pas de labo, impossible de faire une analyse toxicologique. Le problème c’est de trouver un truc incolore, inodore, sans goût et des poisons connus à base de plantes assez simples, ça existe dans la saga: Noxombre (Nightshade en VO, belladone), Pesteloup, en fait aconit tue-loup, etc. donc même sans avoir fait d’études poussées, il est possible de tuer quelqu’un.

J’ignore quel moyen les mestres emploient pour identifier les poisons mais ils en ont, autrement Qyburn aurait été incapable d’identifier celui qui a infecté la Montagne, il n’est pas nécessaire d’obtenir un échantillon du poison pour l’identifier, les symptômes suffisent et ils différent je crois largement d’une infection, de même qu’un médecin n’a pas besoin de regarder tes bactéries au microscope ou d’analyse sanguine pour identifier une maladie.

Je n’entends pas ça comme une preuve absolue, mais à mon avis le manque d’expérience d’Oberyn dans le domaine appuie la thèse qu’il n’a pas empoisonné Ferboys (d’un point de vu narratif, ça m’étonnerait que ce soit un hasard que GRRM nous apprend qu’Oberyn a étudié les poisons seulement après le duel, si Oberyn a bien empoisonné Edgar Ferboys le fait qu’il les ait étudié postérieurement est une information inutile de la part de l’auteur, elle ne nous apprend rien sur le personnage que l’on ne sait déjà et n’est pas nécessaire à sa caractérisation, tandis que s’il ne l’a pas empoisonné ça devient un indice ingénieusement introduit dans le récit).

Pandémie wrote:

De base, le problème, c’est de parler « juridiquement ». Le droit coutumier et les règles de succession ne fonctionnent pas sous de grands principes juridiques tels qu’une constitution mais par l’acceptation de grands principes communs. Les grands nobles ne peuvent pas accepter un tel décret et le roi peut en pondre autant qu’il veut, il n’y a pas de cour suprême pour trancher la chose (au pire, une guerre et un Grand conseil). On l’a bien vu dans la Danse des Dragons: au pire, on fait semblant tant que le roi est en vie, on se latte la tronche une fois qu’il est mort. Pareil pour les décrets cinglés de Baelor le Bienheureux: on fait avec quand il est en vie, on lui rit au nez quand il est mort. Et Oberyn n’est pas en position de faire comme eux.

Mais cela devient donc des problèmes de fond, non de forme, je veux dire aucun mestre, juriste ou seigneur ne va se pointer à Port Réal en disant « objection ! Si la loi dornienne s’applique, alors Tommen perd sa légitimité et donc son édit est nul. », et personne ne fondera une rébellion sur ça. Ils invoqueront simplement comme tu dis le droit coutumier (mais ça ils pourraient le faire pour n’importe quelle grande réforme qui met fin à une vieille pratique), ils prétendront que Tommen est manipulé, voir retenu en otage par son conseil restreint et forcé de signer, ils prétendront finalement que tout bien pensé Tommen et Myrcella sont bien issu de l’adultère ou prétendront simplement que Tommen faillit à ses devoirs de souverain avec un édit pareil. Bref, cet édit ne sera jamais accepté mais ce ne sera pas pour une histoire de paradoxe juridique (dont personne à part Stannis peut être n’aura rien à foutre).

niels wrote:

Oberyn semblait parfaitement en accord avec les plans de Doran (à ceci près qu’il a voulu saisir l’opportunité de s’occuper de Gregor lui même).

RichardIII wrote:

Forcer le pouvoir central à abandonner Tywin devant une opprobe immense et ses mensonges flagrants?

Plutôt d’accord avec vous. Derrière les impulsions d’Oberyn, il y a souvent les plans de son frère. Pour le duel, la Vipère a tout de même bien prémédité son geste, c’est en germe dès sa visite au cachot de Tyrion ou même sa nomination comme juge au procès. Tywin est le principal problème pour Doran et les plans de Doran. Tant qu’il était la Main, l’alliance Dorne-Targaryens n’avait aucune chance.

Après la mort de Joffrey, Tywin souligne bien qu’il faut absolument éviter de contrarier les dorniens. Mettons qu’Oberyn ait triomphé et que Gregor ait, dans son dernier soupir, accusé son patron. Nous aurions un membre du Conseil accusant la Main en public, Tyrion innocenté et redevenant du coup Grand Argentier pour le seconder. Il y aurait toujours un régicide en liberté et la nécessité politique de le trouver. Cersei ne pensait plus qu’à l’évasion possible de Tyrion et à la joie de le faire tuer, je n’ose imaginer l’état de ses nerfs si elle aurait dû le côtoyer tous les jours tout en apprenant que sa fille veut détrôner son dernier fils…  Les Lannister auraient été dans un bazar presque identique à celui d’AFFC. Du pain béni pour Doran. Ce serait bien dans son style compliqué, peu violent, laissant du temps au temps et fréquemment marqué par la poisse.

Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour lancer le sujet (ni même le bon moment puisque l’on parle du combat singulier Grégor – Oberyn). Libre aux Big-boss de déplacer 😉 et désolé si j’ai fait une erreur.

Je voulais aborder un sujet qui est repris en vitesse dans ce sujet plus haut qui est la relation Marwyn – Oberyn. A la base je m’intéresse à la relation Alleras – Marwyn lorsque celui-ci va chercher Sam et plus particulièrement aux objectifs d’Alleras. J’aimerais pouvoir déduire ou anticiper les relations entre lui et Sam (ami ou ennemi ?) et essayer de deviner son rôle dans la saga.

Je voulais à la base poster un message dans les articles du blogs mais j’ai l’impression qu’il y a plus de « vues » ici. D’ailleurs, à la fin de ces articles, on nous promet une suite (clin d’œil pour les rédacteurs, on attend toujours). Pourquoi le sujet chez le personnage Oberyn plutôt que chez Marwyn ou Alleras ? Ben parce que les trois sont liés et c’est ici qu’on en parle en premier (le plus aussi). Les recoupements ne viennent pas de moi, ce sont des réflexions qui proviennent d’un autre forum. La théorie de base indique un lien de sang entre Marwyn et les Martell mais je trouve que c’est exagéré. Mais comme je trouve les analyses de la Garde très pertinentes, je préfère lancer le sujet ici pour y réfléchir tous ensemble.

Je pars du principe que Alleras = Sarella (très bon article dessus) et je m’interroge sur ces objectifs. On va d’abord essayer de lier Oberyn et Marwyn :

On sait qu’Oberyn a passé du temps à la Citadelle (il a forgé 6 maillons) et que Marwyn est Archimestre (professeur).

On sait qu’Oberyn s’intéresse aux poisons et sans doute à la magie. Est-ce grâce à la magie qu’il arrive à « ralentir/modifier » le poison ? Est-ce l’élément magique qui perturbe Pycelle dans son diagnostic et qui l’empêche de comprendre le poison ? Justement Qyburn y arrive, lui, et on sait qu’il a été proche de Marwyn qui se trouve être spécialiste en magie… C’est ce qui fait penser que Oberyn s’intéresse / maîtrise les bases de la magie. On peut tenter de dire qu’il aurait appris cela de Marwyn à la Citadelle.

On sait que Oberyn fréquente les bordels et qu’il a d’ailleurs conçue sa première bâtarde à Villevieille. On sait aussi que Marwyn fréquente les bordels, qu’il a une réputation sulfureuse et qu’il s’entiche de n’importe qui qui se prétend mage.

On sait que Marwyn a écrit le « Livre des livres perdus » et qu’il a fait une quête en Essos pour rassembler des pages à gauche à droite. On a aussi justement Oberyn qui fait un séjour à Volantis et qui a accès à la bibliothèque que convoite Tyrion. Bibliothèque qui, selon Tyrion, pourrait contenir des exemplaires que la Citadelle ne possède pas. Il y a accès via son ascendance Valyrienne avec les mariages Martell – Targaryen et par le fait qu’il a une relation avec une noble volantaine.

De là à conclure qu’ils se connaissent, il ne faut faire qu’un pas. Un commentaire plus haut indique (à juste titre) que l’on a pas les dates ni même un commentaire dans le texte qui prouve qu’ils se sont effectivement rencontrés. Les deux ont voyagé en Essos, peut-être à des périodes différentes. Oberyn aurait pu étudier à la Citadelle pendant le voyage de Marwyn. Il aurait tout aussi bien pu apprendre les rudiments de la magie à Norvos ou Qohor (ou pas pour ce que l’on en sait il ne maîtrise pas la magie). On peut quand même signaler que les deux personnages ont des intérêts commun et que, même s’ils ne se sont pas rencontrés, ils auraient pu échanger via lettres. Oberyn entretien des relations épistolaires avec Willos, pourquoi pas avec Marwyn… Je trouve le rapprochement intéressant mais encore plus quand on ajoute Alleras.

Que fait Alleras à la Citadelle ? Le « jeu » dont parle Doran.

C’est sans doutes sur les conseils d’Oberyn que Sarella va à la Citadelle pour apprendre et j’aime à penser qu’Oberyn lui ai un peu parlé de son expérience et pourquoi pas qu’il l’aurait envoyé vers Marwyn (en mission ?)… Est-ce que ça correspond au niveau des dates par rapport à la mort d’Oberyn ?

Quel est son objectif ? Elle travaille avec Marwyn ou bien contre ? On dirait qu’elle en sait plus et qu’elle cache quelque chose. Si Marwyn est au courant que Sarella = Alleras et qu’ils travaillent ensemble, cela peut expliquer la confiance qu’il a en elle. C’est pour ça qu’il l’envoie elle spécifiquement chercher Sam et pas un autre… Je dirai qu’ils travaillent ensemble, tout comme Oberyn travaillait avec Marwyn.

Les théories disent qu’ils cherchent à faire éclore un oeuf de dragon, ou qu’ils cherchent un livre qui explique comment faire (à ce moment-là). Mais si Marwyn est Archimestre, il n’a pas la clef géniale qui ouvre tout ? En plus, il est Archimestre de la magie, donc théoriquement c’est lui qui connait mieux les livres parlant de ce sujet. Donc je ne pense pas qu’ils recherchent un livre. Son objectif est sans doute lié à l’accomplissement de la prophétie, vu comment il s’excite quand il entend le récit de Sam.

Peu-être qu’ils œuvrent pour le retour des Targaryen et donc des dragons et donc de la magie. Ça expliquerait un peu plus le rapprochement d’Oberyn et de Marwyn. Oberyn voyait également un intérêt politique à renforcer les Targaryen avec des dragons… Alors que Marwyn voyait plus ça comme de l’intérêt scientifique et l’accomplissement de la prophétie ?

A quoi ça sert de savoir ça ? Ben si Marwyn est parti, on aurait Alleras qui est tout seul pour continuer la « mission ».  Marwyn indique à Sam qu’il doit se dépêcher de retourner au mur avec sa chaîne de Mestre (ils seraient dans le même camp et auraient des objectifs communs). On aurait donc une alliance Sam/Alleras et une connexion avec le Mur.

J’essaye de voir si Pat/Jaquen sera un antagoniste ou bien s’ils vont travailler ensemble mais là je suis perdu. Pat suggérait que la seule chose de valeur accessible avec la clef serait des livres mais est-ce là l’objectif d’un sans-visage ?

Voila j’ai rassemblé plein de choses déjà dites dans ce sujet et dans les articles du blog. Désolé pour les ré-dites. Hâte de vous voir démonter /alimenter le débat.

Pour ma part je vois vraiment ce duel comme une occasion de forcer le destin: en un coup, si son plan suit son cours, il met l’opprobe sur Tywin devant toute la noblesse de Westeros (il y a aussi bien des nobles de l’Ouest, du Bief, des terres de la Couronne et de l’Orage que de Dorne) ce qui serait un sacré coup de pub notamment vis à vis des seigneurs à la loyauté incertaine.

De plus il obtient l’alliance de Tyrion, extrêmement utile pour affaiblir Tywin ET de Sansa (je n’ai plus la citation sous la main mais il propose à Tyrion d’héberger Sansa à Dorne) ce qui constitue un excellent réseau.

Enfin, il force soit le pouvoir central à donner un réel procès sur la base des propos de Clegane, procès qui serait complexe pour Tywin à gérer et qui pourrait se terminer en pugilat, soit cela force Dorne à rompre son allégeance envers Tommen pour couronner Myrcella.

Bref, lui qui a attendu trop longtemps réussi enfin par ce coup-là à lancer des hostilités avec le contexte le plus favorable possible.

Et puis qui sait? Il s’est peut-être rapproché de certaines personnes: Varys, Rowan ou d’autres qui lui ont promis leur soutien….

ser Schlingue wrote:

Je ne sais pas si c’est le bon endroit pour lancer le sujet (…)

Je voulais aborder un sujet qui est repris en vitesse dans ce sujet plus haut qui est la relation Marwyn – Oberyn. A la base je m’intéresse à la relation Alleras – Marwyn lorsque celui-ci va chercher Sam et plus particulièrement aux objectifs d’Alleras. J’aimerais pouvoir déduire ou anticiper les relations entre lui et Sam (ami ou ennemi ?) et essayer de deviner son rôle dans la saga.

Copain \o/
Mais en effet si on commence à parler principalement de Marwyn ou d’Alleras, ou de la relation Marwyn / Oberyn / Sarella, c’est pas forcément le bon sujet. Mais comme tes questions sont transversales, c’est pas forcément le mauvais sujet non plus !

Pour info, d’autres endroits ou des débats transversaux peuvent avoir lieu.

• Le personnage d’Alleras / Sarella a déjà son propre sujet.
• Marwyn le Mage a malheureusement perdu le sien avec la longue nuit, mais n’hésite pas à le créer.
• Ce vieux topic sauvé de la longue nuit [Des Moutons et des Dragons], qui parle très largement des chapitres de Villevieille, devrait t’intéresser. Ca parle mestre, complot, dragons et vieux bouquins. Mais le format archive pdf n’est pas très pratique à lire, et pour info, la théorie telle que présentée ici est incomplète.
• De même, on a perdu pendant la longue Nuit les discussions autour de La Princesse et la Reine, et c’est fort dommage. Mais ma réponse à cette question:
  

  ser Schlingue wrote:

  Les théories disent qu’ils cherchent à faire éclore un oeuf de dragon, ou qu’ils cherchent un livre qui explique comment faire (à ce moment-là). Mais si Marwyn est Archimestre, il n’a pas la clef géniale qui ouvre tout ?

  se trouve plus ou moins dans ce post de blog et on en discute dans le topic Fire and blood serait-il Blood and Fire?

Et si tu veux une version à peu près propre et actualisée qui lie un peu tout ça, tu trouveras ça dans ce livre (pardon pour la pub, mais pour le coup, c’est vraiment le plus simple et le plus à jour pour résumer ma position sur toutes ces questions, en effet liées ^^).

Bonne lecture. 😉

Et pour le reste, perso je pense en effet qu’il y a de fortes chances qu’Oberyn et Marwyn se sont connus, voire qu’Oberyn et Qyburn se sont connus.

ser Schlingue wrote:

Je voulais à la base poster un message dans les articles du blogs mais j’ai l’impression qu’il y a plus de « vues » ici. D’ailleurs, à la fin de ces articles, on nous promet une suite (clin d’œil pour les rédacteurs, on attend toujours).

Ca arrive, ça arrive. ^^