Qui sont les bâtards du roi Robert?

Probablement la demoiselle Bella qui veut sonner les cloches de Gendry dans ASOS, chapitre 30, peut-être des jumeaux à Lannisport que Cersei aurait fait exécuter, les autres on ne sait pas (enfin, ma dernière lecture est lointaine, j’en oublie peut-être).

Par contre, des « bâtards légitimes », je ne comprends pas trop ce que tu entends par là. Robert n’a reconnu officiellement qu’Edric Storm, il ne l’a pas légitimé (sinon il s’appellerait Edric Baratheon).

A priori, un bâtard n’a aucune légitimité. Et cette dernière ne peut être acquise que par la volonté d’un roi qui accorde le nom du père  (jamais de la mère).

Je pense que l’on ne connaîtra pas l’ensemble des bâtards disséminés par Robert car ils ont, par essence, vocation à rester obscurs.

Ceci dit, rien n’interdit au futur roi/reine de Westeros d’en légitimer un (mâle) pour services rendus et dans le but de restaurer la lignée éteinte d’une grande famille (cf la proposition de Stannis faite à Jon).

niels wrote:

Un bâtard légitime par définition ça n’existe pas (sauf si un décret royal change son statu social), un enfant né hors mariage n’est doué d’aucun droit vis à vis de sa famille et n’a donc aucune légitimité auprès d’elle. La question n’est pas d’être reconnu ou pas, la mère d’Edric Storm l’a reconnu par automatisme en quelque sorte, le reconnaître c’est juste admettre que c’est bien son môme et ça n’a pas d’autres conséquences. La question de la reconnaissance ne se pose évidemment pas en ce qui concerne la mère puisque c’est dur de nier la paternité d’un enfant que tout le monde à vu sortir d’entre tes jambes, le père en revanche peut toujours prétendre que l’enfant n’est pas de lui, faute de preuves directes. Mais peu importe que les parents reconnaissent leur bâtards ou pas, ça change rien à leur droits et à leur statu social, ils resteront des Snow ou des Storm et seront toujours considérés juridiquement comme en dehors de la famille. Par conséquent je pense pas qu’une femme puisse transmettre son nom de famille (en tout il ne me semble pas y avoir de précédent en la matière). Donc non à priori Edric Florent c’est tout à fait impossible.

Dans l’ensemble je suis d’accord, mais je me dois d’apporter certaines nuances. Les grands bâtards (les bâtards reconnus dont les deux parents sont nobles) n’ont probablement pas de statut officiel, mais ont une reconnaissance sociale différente des bâtards de plus basse extraction. De plus, il ne peuvent pas hériter normalement mais quand il n’y a pas d’héritier naturel un bâtard du seigneur précédent peut être envisagé (cf la succession Corbois).

Pour ce qui est d’hériter du nom de sa mère, ça se fait dés qu’on hérite du fief de sa mère. Doran et Oberyn ont presque certainement pris le nom de leur mère, par exemple. Et en dehors de Dorne, je suppose que c’est parfois aussi ce qui se passe si une lignée masculine est éteinte et qu’un titre arrive au fils d’une fille, même si je n’ai pas d’exemple en tête.

Enfin bref, dans le cas de Robert, non, aucune chance qu’un roi quelconque ait légitimé un de ses bâtards, on en aurait entendu parler. Sinon, on ne sait pas qu’il en a 16, on sait que Maggy prédit qu’il en aura 16.

A Dorne, c’est la pratique des consorts, Doran est un Martell, son père juste un géniteur. En règle générale, à part à Dorne, les mères n’ont pas de fief, ou elles en ont hérité le temps de trouver un homme qui puisse le récupérer.

Ainsi, lors de la succession Corbois, outre Larence Snow fils bâtard de lord Corbois , il est proposé que le fils Tallhart, neveu de lady Corbois par la soeur, prenne son nom, mais c’est un enfant légitime (cependant cela indique qu’on peut adopter un nom).

Un Edric Storm légitimé Florent me semble théoriquement possible sur le papier, en réalité, le double handicap bâtard-héritier par une femme conduirait certainement le lord suzerain et le roi à préférer un cousin légitime ou une branche cadette légitime pour éviter de futurs conflits de succession. Un Edric Baratheon légitime par Stannis ou autre pour Accalmie est plus envisageable qu’un Edric Florent pour Rubriant.

Eridan wrote:

L’information vient de Littlefinger, quand il veut dresser Ned contre les Lannister : il lui raconte de histoires horribles et invérifiable pour exciter sa méfiance. Elle n’est jamais confirmée ni par Cersei, ni par Tywin, ni par personne, si je me rappelle bien. Pour les douze dont on n’est pas sûr, on n’a aucune certitude. Bella le prétend, mais ce n’est pas sûr.

Toutafé. D’où le « peut-être » et le conditionnel pour les jumeaux. Le « probablement » pour Bella vient du PoV d’Arya, et de sa réflexion sur la couleur des cheveux d’ycelle, comparée à ceux de Gendry: ironie propre à GRRM, vu que le lecteur sait que celui-ci est un bâtard de Bob l’éponge, mais pas Arya.

Même chose pour le nombre de bâtards de Robert, effectivement @de-mil a raison de souligner qu’on n’a que la parole de Maggy… mais du point de vue romanesque ça fait sens tout de même. Du moins jusqu’à ce qu’on ait la preuve qu’elle s’est plantée, par exemple si Cersei fait un autre enfant (peu probable) ou qu’elle meure en se cassant la gueule dans les escaliers (mouais).

Les exemples soulevés quant à une transmission du nom maternel prouve que c’est effectivement possible, mais ça m’a l’air excessivement rare, mais on a aussi des contre exemples il me semble, les enfants de Rhaenyria Targaryen qui en dépit du fait qu’elle ait été désignée comme l’héritière du trône portent bien le nom de leur père « Velaryon ». On peut éventuellement supposer qu’ils auraient pris le nom de Targaryen au moment où ils seraient devenus rois à leur tour mais ça me parait étrange alors de ne pas les avoir nommés Targaryen par anticipation en quelque sorte. Enfin bref  je pense bien que si ses enfants avaient survécu à la danse des dragons on aurait eu des Velaryon sur le trône, ou que si Tyrion avait fait un môme à Sansa ça aurait été un Lannister même en héritant de Winterfell.

Accalmie wrote:

Je voulais dire un bâtard légitimé. Il y a une autre possibilité. Tout le monde parle d’une légitimation par Stannis, Jon ou Daenerys mais personne ne parle d’Aerys. Les premiers bâtards sont nés sous son règne. Il a peut être légitimé quelqu’un.

Outre ce qu’a dit Babar (une légitimation ça se fait pour des raisons politiques, pour le remercier pour services rendus ou pour dégoter un héritier acceptable, ou par affect personnel, Aerys n’avait aucune raison de le faire et Robert aucune raison de le lui demander) une légitimation ça passe par décret royal, c’est donc public, on ne peut pas rendre la chose secrète, on le saurait si un bâtard avait été légitimé et il aurait eu un rôle de première importance dans la saga.

Accalmie wrote:

Concernant du coté de la mère, c’est autre chose. Comme tu le dis bien Niels97, la famille maternelle a très bien pu recevoir une récompense pour services rendus par exemple. Elle avait tout à gagner. Surtout si la demande vient de son coté.

C’est plutôt le bâtard qui est spécifiquement récompensé pour service rendus il me semble plutôt que la famille qui reçoit en cadeau la légitimation du bâtard (ce qui est pas franchement un cadeau). Les Florent n’avaient pas intérêt à demander la légitimation d’Edric Storm, un bâtard c’est très mal vu à l’époque, surtout du côté de la famille de la mère, c’est une honte pour la fille qui généralement subit la rancœur de sa famille et qui voit ses possibilités de mariage compromises, le bâtard n’est pas considérés juridiquement comme un membre de la famille parce que la plupart des nobles n’ont aucune envie qu’il le soit, c’est du point de vue de la famille pour peu qu’elle soit un peu conservatrice l’enfant qui n’aurait pas dû naître et ils n’ont certainement aucune envie que ce bâtard puissent supplanter leur enfants légitimes dans la ligne de succession.

Mais Edric Storm de toute manière est né postérieurement au règne d’Aerys.

Emmalaure wrote:

Il y a le cas des Mormont de l’Île aux ours, où Maege n’a pas de mari connu, ni ses filles, et où elles transmettent le nom de Mormont à leurs enfants et restent suzeraines du fief. Mais cela dit, ça ne change rien pour Edric Storm.

Le cas de la famille Mormont est peu bizarre. On a l’impression que tout le monde les traite comme des femmes mariées (aucun mépris, enfants légitimes) alors que les pères sont secrets.

Pour le reste, j’ai de grands espoirs sur Mya Stone, l’aînée des bâtards du roi. J’ai hâte de savoir la suite de l’histoire de la courageuse bâtarde. Au passage, son « amitié » avec Alayne Stone, si tant qu’on peut qualifier leur relation naissante d’amitié, fait un beau parallèle avec la relation entre Gendry et Arya, qui fait elle-même écho à l’amitié entre leurs pères respectifs.

Il y a un personnage qui a pas mal de ces caractéristiques, et c’est d’ailleurs très appuyé par le texte :

Il portait des bottes souples en veau bleu, des chausses de fine laine bleu sombre. Sa tunique de soie bleu clair avait des crevés de satin bleu brillant. Il était même allé jusqu’à teindre ses cheveux en bleu, comme on le faisait à Tyrosh. Longs et bouclés, ils lui tombaient jusqu’aux épaules, et le parfum qui en émanait vous aurait fait jurer qu’il les lavait à l’eau de rose. De roses bleues, sans doute. Du moins a-t-il les dents blanches. De bonnes dents, c’était, pas cariées le moins du monde.
« Vous n’avez pas un autre nom ? »
Un soupçon de rose lui monta aux joues. « Quand j’étais gosse, on m’appelait Wat. Un nom parfait pour un petit laboureur, mais moins seyant pour un chanteur. »
Les yeux du Barde Bleu étaient de la même couleur que ceux de Robert. Ce seul détail suffit à le faire haïr par la reine.
[…]
La toison de son pubis était brune, constata Cersei avec amusement.
[…]
Son père, un marchand de fournitures pour la marine, l’avait éduqué en vue de lui faire pratiquer le même commerce, mais Wat s’était découvert tout gamin plus de talent pour fabriquer des luths que des tonneaux. A l’âge de douze ans, il s’était enfui pour se joindre à une troupe de musiciens qu’il avait entendus se produire au cours d’une foire.
A Feast for Crows, Chapitre 37, Cersei.