La famille Torth

Mélusine wrote:

Est-ce que vous aussi cela vous semble étrange que l’on entende pas parler plus de Torth?

De la même manière que je trouve étrange qu’on entende pas plus parler du Neck, des Paludiers ou des Reed (sans compter la flopée de personnages qui y ont disparu, comme Maege Mormont depuis ASOS) ^_^ Je me dis qu’on a pas forcément la place de tout mettre dans la saga, et qu’il y a déjà beaucoup.

Mélusine wrote:

Et pourquoi Torth ne prend aucun parti?

Selwyn est vieux et prudent : il n’a pas envie d’impliquer sa maison dans un conflit qui la dépasse et qui pourrait nuire à sa réputation, ses possessions ou sa vie. Beaucoup de « vieux » bannerets réagissent de la même manière. C’est le cas de lord Swann également (et Estremont commence par être prudent avant de se lancer derrière Renly, puis Stannis, mais à chaque fois en proposant des stratégies excessivement prudentes et chronophages).

Mélusine wrote:

Pourquoi ne lui demande t-il pas de revenir sur Torth?

Encore faudrait-il qu’il parvienne à la contacter … Elle est compliquée à joindre, la Brienne : toujours en vadrouille, jamais au même endroit plus de quelques semaines … Et puis, elle a décidé de consacrer sa vie à l’errance, la queste et la chevalerie. Je ne la vois pas y renoncer sur ordre de papa, sachant qu’on a affaire à Arya en encore plus bouchée.

Mélusine wrote:

Lorsqu’il la laisse partir avec Renly pour la guerre, il laisse partir sa seule héritière connue.
Je me suis questionnée à ce sujet, pourquoi l’autoriser à partir?

Je ne pense pas qu’il l’ait autorisé à partir. En relisant le chapitre où Brienne en parle, j’ai l’impression qu’elle est partie seule, sur un coup de tête, sans même emporter le moindre banneret, le moindre chevalier, le moindre soldat, le moindre serviteur de son père pour supporter Renly. Elle n’a emmené que sa bonne volonté, son cheval et son épée :

Lorsque Renly s’était coiffé de sa couronne, la Pucelle de Torth avait chevauché sans trêve au travers du Bief pour courir le rejoindre. Lui, personnellement, il l’avait accueillie de façon courtoise et acceptée à son service comme une bienvenue.
AFFC, Brienne III.

Je pense que c’est d’ailleurs assez raccord avec leur personnalité respective : Selwyn est un vieil homme qui n’a pas envie d’impliquer sa maison dans une guerre où il risque de tout perdre … Mais Brienne est intrépide et butée (et amoureuse de Renly, pour aider encore un peu). Elle part sur un coup de têtesans demander la permission, ni à quelle heure elle doit rentrer. Et par la suite, elle se met au service de Renly, puis de Catelyn, puis de Jaime, tout naturellement, sans se demander si papounet n’est pas inquiet.
Du reste, il peut bien s’inquiéter, il aura du mal à obliger Brienne à revenir si elle a décidé le contraire : elle est loin de tout, n’a aucune considération pour les convenances sociales ou les devoirs familiaux, ne se préoccupe ni du futur de sa maison, ni de la réputation qu’elle se forge …

Comme toujours, le personnage qui m’intéresse le plus dans l’histoire, c’est le plus anodin ^^ Ser Endrew, devenu maître d’armes de Châteaunoir pour remplacer ser Alliser Thorne. Pourquoi est-il sur le Mur ? Il aurait mal choisi son camp pendant la rébellion de Robert lui-aussi ? Quel est son lien avec Selwyn ? Frère cadet ? Cousin ? Plus éloigné encore ?

Et je me permets de rappeler deux points de background intéressants, qui n’ont pas été cité plus haut :

• Brienne est soupçonné d’être une descendante de Dunk (donc Selwyn et Endrew aussi ?)
• Les Torth se sont liés par mariage aux Targaryen « récemment » (cette notion peut-être débattue, sachant que les Frey sont une maison noble « récente » … mais il semblerait quand même que ce ne soit pas avant le dernier siècle.)

Eridan wrote:

Les Torth se sont liés par mariage aux Targaryen « récemment » (cette notion peut-être débattue, sachant que les Frey sont une maison noble « récente » … mais il semblerait quand même que ce ne soit pas avant le dernier siècle.)

J’avais déjà entendu cette information auparavant mais d’où est elle tirée ? Si les Torth sont liés au Targaryen il est probable que cela ait impliqué l’une des deux sœurs d’Aegon V même si il est difficile de savoir sous quelles circonstances, en particulier quand on fait entrer Duncan le Grand dans l’équation.

Mais comme autres candidats possibles il y aurait:

-Les enfants d’Elaena Targaryen, probablement ceux  issues de la maison Penrose car comme les Toth elle se trouve dans les Terres de l’Orage.

-Un (e) bâtard(e) d’Aegon IV (peu probable).

-Un descendant des jumelles Rhaena et Baela Targaryen, donc issue au choix des familles Hightower, Corbray ou Velaryon. Mais là je trouve qu’on s’éloigne un peu trop chronologiquement pour que le terme « récent » soit adapté de plus exception faite des Velaryon (qui comme les Torth vivent sur une île) ce sont des familles qui n’auraient que peu d’intérêt à épouser un(e) Torth.

Mélusine wrote:

Pandémie wrote:

mais on peut imaginer, pour Torth, d’autres héritiers: neveux de Selwyn, branche cadette, non?

Quand Hyle Hunt fait sa demande en mariage à Brienne, celle-ci lui répond que son père peut se remarier et avoir des enfants, en l’occurrence un garçon. Elle ne parle pas d’une autre branche, d’un cousin, d’un neveu.

Hyle Hunt dit s’intéresser à elle pour hériter de Torth. Un fils de Selwyn passerait certainement avant une fille même aînée, mais une fille passerait avant un neveu ou une branche cadette. C’est donc normal qu’ils ne soient pas évoqués puisqu’ils n’ont aucun intérêt dans la conversation autour du futur époux de Brienne, qui ne peut pas être supplanté par eux. De toute manière, il existe des descendants Torth en remontant l’arbre généalogique au minimum par les femmes, même s’ils n’en portent pas le nom, on pourra aller en chercher, cf la succession Corbois. A quel degré, c’est une autre question. Mais on peut imaginer que Selwyn Torth ait été tellement chagriné qu’il préfère voire sa lignée passer à une branche plutôt que de se remarier, ça n’a rien d’impossible.

Emmalaure wrote:

Sur ser Endrew Tarth, je suis un peu sceptique. Cela peut être un nom de bâtardise propre à l’île de Tarth

Je ne crois pas au nom de bâtardise (ce serait Storm). Par contre, la distinction que tu dresses entre le « of Tarth » et « Tarth » est intéressante. Si ça se trouve, il venait de l’île de Tarth sans être apparenté à lord Selwyn, et s’il est choisi ce nom toponymique quand il a été adoubé.

Mélusine wrote:

Jaime pense à deux reprises que Brienne est « chaude ». D’accord, il y a d’autres femmes qui sont décrites comme étant chaude mais c’est souvent pour expliquer d’autres circonstances… Dans le cas de Brienne on est bien d’accord qu’il n’y a pas de sous entendu sexuel.

Pourtant, pour la description du combat entre Jaime et Brienne (après être partis de Vivesaigues, juste avant d’être fait prisonniers par les braves Campaigns), la sémantique utilisée est celle d’une danse, du moins dans la VF. Comme si GRRM voulait nous indiquer une relation naissante entre les deux, un jeu de séduction qu’aucun des deux protagonistes ne réalise.

Hem, les amis, si Brienne est « chaude », c’est simplement parce qu’elle représente la vie : Jaime est amputé, il est fiévreux, sous-nourri, il a mal, il a peur, il a froid. Brienne malgré les sévices est en bonne condition physique, son corps est donc chaud. De la même façon qu’on réchauffe un nouveau né contre sa peau, Brienne apporte la sécurité à Jaime et le courage de vivre.

Je crois me souvenir que Brienne est l’héritière de son père, mais, quand elle est à Viergétang, il me semble qu’elle évoque un souvenir d’un homme qu’elle aurait du épouser (mais qui est mort) et s’imagine avec ses enfants.

Après vérification, ( Brienne III, AFFC) il s’agit du fils cadet de Lord Caron, et elle se voit à Sérénade (donc le fief des Caron) avec leurs enfants. Est-ce que ça veut dire que de toute façon, son mariage ne faisait pas d’elle l’héritière de Torth, mais plutôt une façon de s’en « débarasser » ? (le mot ne convient pas parce qu’il semblerait que Lord Selwyn aime sa fille). Si de toute façon il ne veut pas lui transmettre Torth, ça expliquerait pourquoi il renonce finalement à la marier et qu’il la laisse vagabonder à sa guise.

Tizun Thane wrote:

Emmalaure wrote:

Sur ser Endrew Tarth, je suis un peu sceptique. Cela peut être un nom de bâtardise propre à l’île de Tarth

Je ne crois pas au nom de bâtardise (ce serait Storm). Par contre, la distinction que tu dresses entre le « of Tarth » et « Tarth » est intéressante. Si ça se trouve, il venait de l’île de Tarth sans être apparenté à lord Selwyn, et s’il est choisi ce nom toponymique quand il a été adoubé.

Il y a eu un précédent historique chez les Wittelsbach de Bavière.

Suite aux guerres, maladies, folies et autres accidents de l’histoire ou les branches cadettes deviennent les branches principales, on se retrouve à la fin des années 1800 avec une situation comme celle-ci  (en simplifiant) :

Une branche principale  titrée « duc de Bavière » (ou roi pour le suzerain) et une branche cadette titrée  « duc en Bavière ».

Un mariage d’un/e de Bavière avec un/e en Bavière est vécu comme une mésalliance (cas des parents de Sissi dans les films avec Romy Schneider) bien qu’étant en famille.

Peut être une situation approchante sur l’ile de Torth.

Accalmie wrote:

On sait pour quel camp la maison Torth a combattu pendant la rébellion de Robert? La logique voudrait la maison Baratheon mais le lien « récent » avec les Targaryen met un doute dans tout ça.

On n’en sait rien. On ignore même s’ils ont pris parti au cours de la rébellion.

Aerolys wrote:

Eridan wrote:

On n’en sait rien. On ignore même s’ils ont pris parti au cours de la rébellion.

Concernant leur non-prise de position, j’y ai pensé mais, la maison Torth aurait subi des représailles venant de la part des Baratheon, non ?

Je ne pense pas. Beaucoup de familles restent neutres au cours du conflit de la guerre des Cinq Rois (Il n’y a que Brienne qui rejoint Renly, le reste de Torth ne s’implique pas) et les différents candidats ont tous mieux à faire que d’aller les punir pour leur « déloyauté » ou leur manquement. Dans une guerre, les adversaires subissent des représailles et les perdants peuvent être spoliés de leur bien … mais s’occuper d’eux prend déjà du temps et nécessite des moyens humains et financier. S’il faut en plus punir ceux qui n’ont rien fait, on ne s’en sort plus et on passe pour quelqu’un de peu clément. Et ça, c’est peut-être ce qui peut arriver de pire, car si tes ennemis pensent qu’ils ne peuvent pas compter sur ta clémence, ils vont aller jusqu’au bout dans leur rébellion et même des gens qui pourraient se dire qu’il vaut mieux céder préféreront te tenir tête.

Après, le fait d’être neutre ou de ne pas prendre les armes est une stratégie qui peut s’avérer payante …ou pas, car si des représailles officielles sont compliquées et contre-productives, il y a forcément une perte d’estime et de confiance : ainsi, Walder Frey qui prend tardivement les armes dans la rébellion de Robert est méprisé par son suzerain et moqué sous le nom de Walder le Tardif, par exemple … A l’inverse, on a quelques maisons pour lesquelles ce choix s’avère payant : les Redwyne ne prennent pas les armes dans la rébellion tant que leur suzerain n’a pas rejoint officiellement les Lannister (les jumeaux de lord Paxter sont détenus à Port-Réal), mais dès que Mace rallie Tywin, Paxter est là et sa maison obtient même des récompenses juteuses. Les Swann n’ont pas officiellement pris parti, mais les fils de la maison ont chacun rejoint un camp. Le cadet, Balon, rejoint même la Garde Royale de Joffrey, et même si Jaime lui reproche l’allégeance changeante de son aîné, aucun autre reproche, aucune autre atteinte ne semble avoir été faite à la maison Swann. Ils s’en tirent bien.

A mon avis, le déficit de confiance se traduit non par des représailles, mais par des moyens plus insidieux : Hoster refuse de marier Edmure à une fille Frey (pas seulement à cause des événements de la rébellion, mais aussi parce que la maison n’a pas un énorme prestige), ce qui ralentit l’ascension sociale de cette famille. A l’inverse, ceux qui ont participé à la guerre profitent généralement d’une ascension sociale, garantie par leur proximité avec les vainqueurs : Robert distribue les terres des vaincus à ses seigneurs léaux ; après les Noces Pourpres, les Frey approfondissent leur alliance avec les Lannister et récupèrent plein de terres et de châteaux sympas situés à des points stratégiques etc…

Je suis d’accord avec Mélusine je doute qu’il ait été plus que neutre.

On ne peut pas cependant être sur à 100% vu le nombre de nobles de l’Orage restés loyaux aux Targaryens (Fell, Careffen, Grandison, Connington…), la région a l’air d’être très perméable à l’influence royale…

Mélusine wrote:

Selwyn de Torth est surnommé l’Étoile du Soir, cela me fait penser au titre d’Épée du Matin pour les Dayne. Si cela est également un titre honorifique, pour un combattant émérite, peut être a t-il combattu pendant la rébellion de Robert. Vu qu’il a reçu Renly sur l’île de Torth, c’est qu’il n’est pas méprisé par son suzerain, je pense donc qu’il aurait dû être du côté des Baratheon.

Et pourtant, il apporte son soutien à aucun Baratheon. C’est tout de même bizarre pour une famille qui a la réputation d’être loyale.

Loyal envers qui aussi, son suzerain ou son roi? Pas évident.