[Théorie] La tourte aux Frey

C’est une très bonne théorie qui en plus se tient parfaitement… Lord Manderly est un roublard — il mène Davos en bateau en lui faisant croire à une condamnation à mort — et il est tout à fait capable de faire ça. Certes, les Frey disparus sont morts, tout le monde s’en doute, les personnages comme le lecteur. Cette histoire de tarte se justifierait volontiers avec la référence au Rat Coq dont parle Freuxpensant et le fait que Lord Manderly n’hésite pas à se servir plusieurs fois… et à se régaler. À noter que si cette théorie est avérée, on peut ressentir d’autant plus de compassion pour Lady Walda : son appétit est comparé à celui de Manderly, elle ne tient d’ailleurs pas la distance mais à chaque part, c’est un peu de sa famille qu’elle avale… bon appétit bien sûr !

Eridan wrote:

Je viens de m’apercevoir qu’il y a un enjeu de cette théorie que nous n’avions pas pris le temps d’explorer / de développer à l’époque de sa rédaction : la vengeance de Wyman Manderly contre les Frey est aussi une sacrée revanche sur la captivité de son héritier, ser Wylis … et sur ses conditions de détention.

C’est vrai que ça a échappé à tout le monde (ou alors était-ce un choix éditorial?). Mais l’anthropophagie forcée de Wylis a dès le début et depuis longtemps été évoquée comme justification de la méthode utilisée par Wyman. En effet, le cannibalisme est una cte abominable et réprouvé par la religion. Manderly a pu estimer que « oeil pour oeil » se justifiait dans ce cadre-là et convaincre son monde (il n’a pas tué et cuit les Frey lui-même).

J’en avais parlé à demi mots à propos du cannibalisme, mais j’avais aucune idée que ça pouvait être pertinent pour l’encyclopédie. J’y voyais juste un clin d’œil de Martin. Pour vous wylis était au courant de ce qu’il a mangé ?

Tomcat wrote:

Pour vous wylis était au courant de ce qu’il a mangé ?

Je me dis que la détresse et les larmes de Wylis ne peuvent pas qu’être du à l’idée de la détention… Les conditions de cette détention elles-mêmes ont du être vraiment rudes avec les hommes de Gregor, qui n’hésitent pas à maltraiter et mutiler leurs prisonniers. L’anthropophagie n’est qu’une des choses qu’ils leur ont faites subir. De leur point de vue de tortionnaire, ça devait être drôle de voir de pauvres gens, affamés, se jeter sur de la nourriture en ignorant qu’il s’agissait de viande humaine … mais ça devait être encore plus drôle de leur apprendre après coup ce qu’ils avaient mangé …
Quoi qu’il en soit, on n’en sait rien. Jaime laisse entendre que peut-être oui, peut-être non … et au final, il préfère ne pas lui demander. Il faudrait revérifier ce que Wyman dit (ou suggère) dans le chapitre de Davos, mais je ne me souviens pas qu’il en ait parlé.

L’important pour moi n’est pas tant que Wylis et Wyman le sache … mais que le lecteur, lui, peut s’en souvenir au cours de sa lecture, et faire le lien, le parallèle entre les deux événements.

Eridan wrote:

L’important pour moi n’est pas tant que Wylis et Wyman le sache … mais que le lecteur, lui, peut s’en souvenir au cours de sa lecture, et faire le lien, le parallèle entre les deux événements.

C’est quand même pas tout à fait pareil si « seul le lecteur peut le deviner » vs « Wyman le sait (ou « en est persuadé ») et ça lui donne un motif supplémentaire pour créer cette tourte »

C’est surtout étonnant que Tywin ai laissé faire ça… Je veux dire traiter aussi mal les prisonniers de la noblesse par pure sadisme, c’est la porte ouverte qu’à la prochaine guerre civile (ou pas civile) les anciens torturés au mieux te snobent au pire en profitent pour rendre la pareille à tes propres prisonniers de guerre… Et puis l’objectif de Tywin est bien de pacifier le Royaume. Massacrer des rebelles à un dîner pour terminer une guerre est une chose. C’estt dur à avaler, mais au moins il y a un casus belli. Les victimes feron un peu la gueule mais oublieront vite au bout de quelques décennis, comme commencent déjà à le faire une partie des Seigneurs des Conflans. Mais torturer alors que la guerre est déjà finie, ça sert à rien et ça ne peut qu’entraîner plus de problèmes par la suite. Et j’ai du mal à croire perso que Tywin n’était pas au courant des actions de Gregor. C’est Gregor quoi.

R.Graymarch wrote:

Eridan wrote:

L’important pour moi n’est pas tant que Wylis et Wyman le sache … mais que le lecteur, lui, peut s’en souvenir au cours de sa lecture, et faire le lien, le parallèle entre les deux événements.

C’est quand même pas tout à fait pareil si « seul le lecteur peut le deviner » vs « Wyman le sait (ou « en est persuadé ») et ça lui donne un motif supplémentaire pour créer cette tourte »

Yep, je suis assez d’accord aussi ^^. Après quelque soit le cas, la vengeance est quand même bien « consommé » ^^.

Pandémie wrote:

Cela dit, il peut aussi en vouloir à Tywin et ne pas le dire pour provoquer les Frey sans s’aliéner les autres.^^

J’aime beaucoup l’idée, et ça serait bien dans le style de Manderly en plus :p.

Pandémie wrote:

Tywin ne le savait pas forcément, a d’autres chats à fouetter plus importants et ne peut pas contrôler tout le monde. Et puis globalement, ça marche. Les Frey et Bolton enciasse le gros de la m***.

Oui enfin du moment que tu confies le travail à Gregor Clegane, c’est pas compliqué de savoir ce qui va se passer ^^ Il y aurait eu plein de monde à mettre à la tête d’Harrenhal,, des personnes moins psychopathe et par conséquent plus sûrs.

Et justement, c’est bien pour lui que ce soient Frey et Bolton qui prennent tout… En attendant là il prend le risque qu’il prenne sa part aussi.

On est hors-sujet, mais d’accord avec Pandémie et Eridan: Tywin ne peut pas contrôler en permanence ce que font tous ses hommes, et à la guerre comme à la guerre…

Il sait qui il emploie, pas de doute là-dessus. S’il utilise les Braves Compaings et la meute de Gregor Clegane, ce n’est pas par hasard. Gregor Clegane a une très sombre réputation même avant la guerre, mais Tywin n’a rien fait pour y mettre fin, parce que cela ne le gène pas personnellement.

Mais de même, les Bolton ont une très sombre réputation même avant la guerre, Roose viole des femmes et arrache les langues des témoins pour garder le silence… Et Rickard et Eddard Stark, s’ils ont possiblement entendus des rumeurs, n’ont jamais agit contre les Bolton. Et Robb, qui ne semble considérer les écorchés sur les bannières Bolton que comme des éléments décoratifs, confie à Roose rien moins que sa seconde armée.

Bref, c’est la guerre, quoi. Dans un monde comme Westeros, si tu commence à punir les gens qui tuent tes ennemis parce qu’ils font cela un peu trop cruellement, tu risques vite de te retrouver seul…

FeyGirl wrote:

Nymphadora wrote:

Lapin rouge wrote:

C’est quand même assez reconnaissables, les mains et les pieds. Difficile de les confondre avec des parties d’un corps animal.

Bah de la viande en ragout, ça reste de la viande en ragout… Ca dépend ce qu’ils ont servi.

Tout à fait d’accord. Il suffit d’enlever les os (ce qui est dans le cas dans une tourte).

Je remets la citation :

Ser a pris les mains et les pieds, pour commencer, puis les bras et les jambes.

Si Wylis « a pris les mains et les pieds », c’est bien que tout n’était pas mélangé en pot-au feu, mais que les mains et les pieds, d’une part, et les bras et les jambes, d’autre part, étaient individualisés. Donc soit les « cuistots » ont pris la peine de mitonner à part les mains, les pieds, les bras et les jambes (minimum deux plats séparés) pour les servir séparément du reste sans révéler leur vraie nature (et on se demande bien pourquoi prendre toute cette peine), soit (et c’est plus vraisemblable) les morceaux étaient servis tous ensemble, mais reconnaissables, et ser Wylis, horrifié, mais affamé, a commencé par les parties les plus « périphériques » pour atténuer autant que possible son anthropophagie forcée.

Pandémie wrote:

Tywin ne le savait pas forcément, a d’autres chats à fouetter plus importants et ne peut pas contrôler tout le monde.

Eridan wrote:

Gregor reste le plus efficace des bannerets de Tywin, pour ce qui est de la guerre … Tout le monde ne peut pas avoir Randyll Tarly parmi ses bannerets, on est forcé de faire avec ce qu’on a. Tywin voulait récupérer Harrenhal rapidement, il l’a eu rapidement.

D’accord avec Pandémie. Je suis convaincu de l’ignorance de Tywin à ce sujet. Je trouve qu’on voit beaucoup trop Gregor comme une machine à tuer au service des Lannister, et qu’on a beaucoup trop tendance à leur faire porter le chapeau dès que Gregor commet un méfait.

Oui, enfin, il y a quand même le précédent du viol et du meurtre d’Elia et de ses enfants lors de la prise du Donjon Rouge. Là aussi, Tywin explique qu’il avait d’autres chats à fouetter, et qu’il n’imaginait pas alors que Gregor pouvait accomplir des actes aussi révoltants. Alors, je veux bien admettre cet argument pour le Donjon Rouge, mais ensuite, Tywin ne peut pas prétendre ignorer ce dont Gregor est capable. S’il lui confie des missions, c’est qu’il a décidé de passer par pertes et profits les « dégâts collatéraux », ce qui ne veut pas dire qu’il les a souhaités, et encore moins ordonné, mais simplement qu’il s’en fiche.

Lapin : Lorsque les hommes de Gregor Clegane parle de « Ser » , c’est toujours en référence à Gregor lui-même. Ils nne passent jamais ni par le « Messer » ni par le « m’sire » habituels. Wylis n’est pas appelé autrement que « le gros lard » par les hommes de Gregor.

« Ser a pris ses mains et ses pieds » veut donc dire que Gregor a amputé Varshé de ses mains, de ses pieds puis du reste de ses membres.

Oui, enfin, il y a quand même le précédent du viol et du meurtre d’Elia et de ses enfants lors de la prise du Donjon Rouge. Là aussi, Tywin explique qu’il avait d’autres chats à fouetter, et qu’il n’imaginait pas alors que Gregor pouvait accomplir des actes aussi révoltants. Alors, je veux bien admettre cet argument pour le Donjon Rouge, mais ensuite, Tywin ne peut pas prétendre ignorer ce dont Gregor est capable. S’il lui confie des missions, c’est qu’il a décidé de passer par pertes et profits les « dégâts collatéraux », ce qui ne veut pas dire qu’il les a souhaités, et encore moins ordonné, mais simplement qu’il s’en fiche.

Il a beau prendre de grand airs, le Tywin, lui non-plus n’est pas à l’abri de répéter ses erreurs. On peut être un bon gouvernant et faire quand même des erreurs de jugement et d’appréciation : laisser les Braves Compaings à Harrenhal sont une autre de ses erreurs, par exemple. 😉
J’ai tout de même l’impression qu’il a pris d’avantage de précaution qu’à l’époque d’Elia : il a bien du spécifier qu’il ne voulait aucune perte cette fois, puisqu’il n’y en a visiblement pas … Par contre, il a effectivement oublié le chapitre torture :

Ils étaient tous en haillons, hirsutes et crasseux, et certains avaient des ecchymoses toutes fraîches, des dents brisées, des doigts en moins, mais leurs blessures avaient été nettoyées et pansées, et aucun d’entre eux n’avait crevé de faim.
AFFC, Jaime III.