[Encyclopédie] De l'usage des blasons

Babar des Bois wrote:

La convention a certainement été établie bien avant

Je ne crois pas me souvenir qu’il y ait eu vraiment une convention d’établie formellement. Comme souvent, c’est plutôt la pratique des contributeurs de l’époque qui a peu à peu été considérée comme une convention (de l’importance du droit coutumier !).

Pour en revenir au débat, est-ce qu’il ne serait pas possible déjà d’avoir, dans un même article, un blason mis en avant, et d’autres présents mais en retrait ? Le blason mis en avant serait celui de la maison du personnage, voire son blason perso, et les autres seraient les blasons des maisons qu’il a pu servir. Pour Podric, voir le blason des Payne au même niveau que celui de Tyrion, c’est moyen. Si on prend l’exemple de Dunk, je trouverais malvenu que son blason perso soit mis au même rang que celui des Osgris. Robert Baratheon a été écuyer aux Eyrié, on ne va pas mettre le blason des Arryn à côté de celui des Baratheon ?

Pour les mestres, on met le blason de leur maison de rattachement. Si le château est conquis, je pense qu’on ne peut pas considérer qu’ils passent de ce fait dans la maison conquérante. Certes, ils vont servir le nouveau maître (c’est en tout cas ce que Luwin explique à Théon), mais j’ai tendance à penser que c’est temporaire (sauf erreur, c’est la Citadelle qui affecte les mestres à telle ou telle maison).

Pour les bâtards nobles, c’est le blason de leur maison de rattachement (sauf s’ils se sont créés un blason perso).

Pas du tout d’accord avec Graymarch, pour le coup ^^ Avoir une série de blason, ça arrive sur plein de pages, et ça donne une idée de la complexité de la vie du personnage et de ses allégeances. Les légendes sont là pour expliciter la raison de leur présence.

Mon avis sur la question des chevaliers errants et des écuyers  :

Je serais d’avis de mettre le blason pour les écuyers (Olyvar Frey pour Robb, Edric pour Beric Dondarrion, Devan Mervault et Bryen Farring pour Stannis, l’Œuf pour Dunk, Dunk pour Alan de l’Arbre-sous, Lancel et Tyrek Lannister pour Robert …), parce qu’il y a quand même un lien fort entre les écuyers et leurs chevaliers.

Dans le cas des chevaliers errants, je ne suis pas trop pour mettre le blason des maisons qu’ils servent, parce que ça se fait généralement de manière très temporaire. Dunk au service d’Osgris, on pourrait croire que c’est important … mais ça doit durer entre quelques semaines et quelques mois. C’est pas très long. Et surtout, à part ce cas-là, les autres dont on a connaissances ne sont pas très importants et pas très signifiants : Alan de l’Arbre-sous a été au service des Caron, et de tout un tas d’autres maisons, qui ne servent que pour l’anecdote. ser Kyle le Chat a été au service des Caswell, mais comme on le voit au cours de la nouvelle, ça ne lui a pas forcément été très utile.

* Que fait-on des bâtards ? Dans le wiki, les bâtards ont le blason de la maison de laquelle ils sont les bâtards

Cette convention me convient, je la trouve judicieuse, car beaucoup de bâtard entretiennent un lien avec leur « famille d’origine », quel que soit la nature de ce lien en question.

Du coup, pour les mestres, j’hésite. Mettre l’allégeance de Luwin pour Theon ou de Kerwin pour Euron/Victarion peut paraître douteux … Il n’empêche qu’ils les servent et meurent à leur service … Donc dans un sens, je serais d’avis de les ajouter.

Je suis aussi partisan du principe « infobox = synthèse sommaire ». Ainsi, si blason on doit mettre, ce serait celui qui correspond à la première rencontre du personnage dans la saga, ou à sa principale évocation (à moins qu’il n’ait un blason personnel, auquel cas on placerait celui là). Jeor Mormont est le lord commandant de la Garde de Nuit, FreuxSanglant a son propre blason, un écuyer sert un chevalier.

Le reste de l’article est là pour la partie plus exhaustive, avec le rappel des différentes maisons avec lesquelles un personnage donné a été en contact. Si l’infobox reprend tout le contenu de l’article, je comprends mal l’intérêt.

Spoiler:

Babar des Bois wrote:

Cependant si on part sur une modification de ce qu’on a fait, ça fait des milliers de pages à reprendre

Tu es sûre qu’il y a tant de personnages que cela à avoir plusieurs allégeances ? On aurait les écuyers, les mestres dont la maison a chuté, les membres nobles de la GdN, les gardes royaux… bon ça fait un paquet, mais pas plusieurs milliers.

Après, je me rends compte que l’inconvénient de ma suggestion, c’est qu’on peut avoir des débats sans fin sur quel blason mettre en avant…

Je propose qu’on se focalise plus sur ce qu’on veut obtenir (puis de s’y tenir) que sur la masse de changements que ça peut apporter car sinon, au vu de l’ampleur du chantier, personne n’aurait commencé à rédiger une encyclopédie ^^

La partie blasons de l’infobox actuelle de [[Rohanne Tyssier]] est pour moi un parfait exemple de ce qui amène de la confusion plutôt que de la clarté, sauf à être expert sur le sujet (auquel cas on n’apprend rien de neuf). On se prend 5 blasons dans la figure (si on est aguerri, on sait que la légende peut aider. Encore faut il le savoir), sans aucune info de maison expliquée ni hiérarchie (en bas, on dirait du Lannister tout seul donc c’est le plus important ?).

Pour moi, seul le blason Tyssier est valable et c’est d’autant plus vrai qu’elle a dirigé cette maison (donc si vous me posez la question, pour Cat, je laisserais Stark et pas Tully. Avec la légende qui dit que c’est « par mariage » et non d’origine).

Il me semble qu’on a jamais vraiment tranché ce point mais du coup je remonte la discussion, étant particulièrement gênée par la page de la pauvre Pia : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Pia

5 blasons pour une servante, parce qu’Harrenhal est passée entre milles mains, je trouve ça terriblement confus, ça n’apporte qu’une information déformée et plutôt fausse (oh bah dites donc elle a eu une vie mouvementée elle… euh non c’est juste une pauvre fille attachée à un château) et en plus ça spoil le néo lecteur pour strictement rien (on est sur la page d’un personnage de troisième zone quoi) Une page doit être lisible au premier coup d’œil et l’infobox est un support visuel qui doit synthétiser les choses. Je sais qu’on a des chantres de l’exhaustivité mais à mon sens, là on est en plein dans l’écueil qu’on voudrait éviter : l’illisibilité qui fait fuir.
Bref, peut-on enfin trancher sur la politique parce qu’on est en passe de se retrouver avec des pages ridicules de 10 pieds de longs où l’infobox sera plus longue que le texte parce que le serviteur est attaché à un chateau qui a changé de main…

(et si vous me demandez quel blason mettre, bah c’est l’évidence même à mes yeux : le blason Lannister qui est la première occurrence où l’on a rencontré le personnage, et point barre.)

J’ai toujours eu un peu de mal avec le fait de mettre des blasons aux servants et membres des maisonnées… Du coup pour Pia, moi je n’aurai rien mis du tout !

Pour les chevaliers et nobles ayant connus plusieurs allégeance, ça ne me choque pas qu’ils aient plusieurs blasons. Dans l’idéal, j’aimerais bien une solution avec un « grand » blason (le perso ou celui de sa maison), et eventuellement des « petits » en dessous, pour les ordres de chevalerie ou autres.

Pour Roanne Tyssier : le sien en grand et ceux de ses maris successifs en petit en dessous.

J’avoue avoir remis une fournée de blasons, alors que la question n’était pas tranchée (En même temps, à force de commencer des débats sans jamais aboutir à une réponse … On s’y mélange). Pour moi, c’était aussi une manière plus visuelle permettant de comprendre la page, car le bordel d’Harrenhal a des conséquences pour un certain nombre de personnages, dont Pia.

Le rendu esthétique ne me choque pas plus que ça, contrairement à ce que je lis plus haut (Je comprends que ça déplaise, mais ça ne me dérange pas). Et même si j’approuve en partie le raisonnement, je trouve qu’il serait injuste de traiter différemment les épouses et des serviteurs : le mariage entraîne en changement d’allégeance, la conquête d’un château aussi. Les mêmes serviteurs se retrouvent aux ordres de différentes personnes, servent différents intérêts tout au long de leur vie …
Bon, cela dit, je me rends aussi compte que cette position n’est pas tenable … En y réfléchissant bien, on pourrait pousser en disant que Pia a servi non-seulement les occupants / les conquérants , mais aussi les seigneurs en titre (Baelish et Slynt) qui ne mettent pas les pieds dans leur demeure … Donc soit, je veux bien admettre qu’il vaudrait mieux limiter le nombre de blason … Par contre, je ne suis pas d’accord pour dire que Pia est d’allégeance Lannister : on apprend dans AFFC (et c’était sous-entendu avant) qu’elle travaillait déjà à Harrenhal pour le service de lady Shella Whent. Alors ok, la première fois qu’on la voit, elle est Lannister, comme tous les serviteurs d’Harrenhal, au demeurant. Mais avant ça, l’allégeance première qu’on lui connaît, c’est d’être au service des Whent (ou au moins « servante à Harrenhal » ce qui revient au même).
C’est le serpent qui se mord la queue, ces débats ^^

Sinon :
L’idée d’enlever purement le blason des serviteurs ne me convainc pas. Le système des blasons permet notamment de s’y retrouver avec les mestres : ce sont des serviteurs, mais ils ont leur propre couleur d’infobox (même celui qui est né Lannister et sert les Manderly a une infobox de mestre). Si on enlève les blasons pour les serviteurs, il faut aussi les enlever pour les mestres … Et là, en terme d’allégeance, on sera dans la panade.

Je suis toujours radicalement opposé à l’idée de « hiérarchiser » les blasons, quel que soit le critère retenu : pour certains personnages, c’est leur naissance qui détermine leur allégeance réelle, pour d’autres, c’est leur parcours dans la vie, pour d’autres, c’est leur mariage … Faire intervenir un quelconque critère (plus ou moins subjectif) pour hiérarchiser me paraît très malvenu.

R.Graymarch wrote:

c’est chouette car sinon on aurait pu parler des habitants de Winterfell conquise par les Fer-nés…

Je te rassure, à l’origine, je voulais rajouter ce blason là-aussi à (presque-)toute la maisonnée Stark 😉 Question de cohérence !

Pandémie wrote:

Donc à mon avis, pour un serviteur, mettre la maison qu’il sert à l’origine, ici les Whent d’Harrenhal.

Et ensuite, on s’arrête là ou on ne signifie que les réels changements d’affectation. Ici, le seul changement réel pour Pia est de partir de la forteresse en entrant au service de Jaime.

Cette règle me convient.

Je suis en train de rendre les blasons d’allégeance « cliquable » (c’est à dire que quand on clique dessus, on est redirigé vers une une page de l’encyclopédie). Dans le cas des membres d’une famille, j’avais fait en sorte de rediriger vers la maison correspondant au blason . Pour les serviteurs, je me demande s’il ne serait pas judicieux de rediriger vers la forteresse dans laquelle ils servent, plutôt que la famille qui tient le château au début de la saga. Qu’en dites-vous ?

Nymphadora wrote:

Cela paraît effectivement une bonne idée. Et la légende pourrait également être adaptée (typiquement au lieu de « Pia était au service de la maison Whent », mettre « Pia était servante à Harrenhal, au service de la maison Whent ») ?

Comme phrase type, je raccourcirai bien en « *** est au service de la maison *** à *** »

Pia est au service de la maison Whent à Harrenhal – lien vers Harrenhal
Pia entre au service de Jaime Lannister – lien vers Jaime Lannister

Je viens de remarquer que certains Hommes de la reine ont un blason qui renvoie à Stannis (blason Barath « new style burn ») mais pas à Selyse  (blason Florent). Exemple : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Brus_Buckler       MAIS d’autres comme Justin Massey ont bien les deux : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Justin_Massey

Du coup, on rajoute le blason Florent-Selyse à tous, ou ça fait trop chargé ?

Oui, à chaque fois je pose des questions à la c** sur des cas particuliers, et jamais sur des principes généraux qui serviraient plus…

D’accord avec Eridan.

Je viens mettre mon petit grain de sel en donnant mon avis (pour ce qu’il vaut…), mais quand j’arrive sur une page comme Pia ou Rohanne Tyssier et que je vois cinq blasons, je me dis qu’il y a un problème ; quelqu’un a eu un excès de zèle ou s’est trompé (au passage je ne suis pas vraiment un néophyte du wiki et pourtant je n’ai absolument pas le réflexe de passer la souris sur les blasons pour voir l’infobulle…).

Pour moi la base est de n’avoir qu’un seul blason, l’allégeance pour laquelle le personnage est le plus connu ou celle qu’on lui connaît au début de l’histoire. Les ordres faisant exception : mestres, Garde de Nuit, Garde Royale, etc. ont leur maison d’origine et le blason de leur ordre et c’est parfait.

L’infobox n’est pas là pour raconter l’histoire du personnage, simplement l’identifier rapidement et donner quelques infos qui ne sont pas forcément intéressantes à placer dans du texte (taille, poids, date de naissance).