Les Autres

Oiseleur wrote:

Il semble ne pas apprécier de se prendre des coups, la lame plantée dans la gorge de l’Autre si elle n’avait pas été en obsidienne, il se peut que l’Autre ait voulu refermer la plaie avec ses mains par le froid (si l’Autre ne réagit pas sur le coup). Ça ne l’a pas tué sur le coup.

J’avoue ne pas avoir compris ce passage.

Ce que j’en comprends c’est que les Autres ont une faculté de régénération, ce qui fait qu’ils sont plus résistants aux lames « traditionnelles » (en fer, quoi). Il serait possible de les éliminer avec des lames en fer mais, il faut être acharné. L’obsidienne, quant à elle, supprime cette « régénération » et a donc l’effet d’une lame « normale » (et les rend à l’état liquide).

Avant de te lire @Oiseleur, je pensais que les lames de fer se brisaient au contact des Autres.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

Ysilla wrote:

Or, au premier contact, […] l’acier se rompit, la longue épée vola en mille menus morceaux

.

Et pour le coup, la traduction française est assez ambigüe. Au premier contact…. de quoi ?
Le texte original est plus précis, c’est bien contre l’épée de l’Autre que celle de Waymar se brise :

When the blades touched, the steel shattered.
A scream echoed through the forest night, and the longsword shivered into a hundred brittle pieces, the shards scattering like a rain of needles

Si l’épée de Waymar Royce se brise cette fois ci, alors que lors des autres passes, il n’y avait rien eu, c’est que l’épée a gelé (donc forcément le métal est plus fragile):

“For Robert!” he shouted, and he came up snarling, lifting the frost-covered longsword with both hands and swinging it around in a flat sidearm slash with all his weight behind it.

Oiseleur wrote:

Cet ensemble d’individus ne semble pas avoir de véritable berginisation.

Avant que je ne me penche sur le reste de ton message, peux-tu m’éclairer sur le sens de ce mot, le dico. s’avérant peu performant :
<h2 class= »definition-word »> » berginisation(nom féminin)

Pandémie wrote:

Obsidienne wrote:

Oiseleur wrote:

Cet ensemble d’individus ne semble pas avoir de véritable berginisation.

Avant que je ne me penche sur le reste de ton message, peux-tu m’éclairer sur le sens de ce mot, le dico. s’avérant peu performant : <h2 class= »definition-word »> » berginisation(nom féminin)

Transformation des hydrocarbures lourds en hydrocarbures légers. «

A mon avis, faute de frappe pour « organisation » et correcteur automatique passé par-derrière.

Notre Frère Oiseleur travaillerait dans les pétroles pour que son correcteur soit si familier de ce terme ?  (toujours se méfier de ceux qui décident pour vous..^^)

Autrement, Ysilla, Babar et Freuxpensant  ont bien résumé le peu que l’on sache des Autres….

Autre question : as-t-on une idée de la magie mise en oeuvre pour la création des zombies ?

Si je ne me trompe, tout mort au nord du Mur se relève zombie si son corps n’est pas brûlé.

Or, Mance fouille des tombeaux au cours de sa recherche du Cor de Joramun. Apparemment, on n’a pas le temps d’enterrer les morts avant qu’ils ne se relèvent avec des yeux bleus et des mains noirs…

Obsidienne wrote:

Or, Mance fouille des tombeaux au cours de sa recherche du Cor de Joramun. Apparemment, on n’a pas le temps d’enterrer les morts avant qu’ils ne se relèvent avec des yeux bleus et des mains noirs…

On pourrait le penser, sauf que  :

Alors qu’Hodor la suivait à pas lourds, quelque chose craqua sous ses pieds. […]

« Des os, dit Bran. Ce sont des os. » Le sol du goulet était jonché d’ossements d’oiseaux et de divers animaux. Mais il y avait d’autres os, également, des gros qui ne pouvaient provenir que de géants, et des petits qui auraient pu être ceux d’enfants. D’un côté et de l’autre, au fond de niches creusées dans la roche, des crânes les toisaient. Bran vit un crâne d’ours et un de loup, une demi-douzaine de crânes humains et presque autant de géants. Tout le reste était petit, bizarrement conformé. Des enfants de la forêt. Les racines s’étaient développées à l’intérieur, autour et à travers, de tous. Sur quelques-uns perchaient des corbeaux, qui lorgnaient leur passage avec des yeux noirs, brillants.

ADWD, Bran II.

Il y a donc des morts putréfiés au nord du Mur. Assurément, il y a des vervoyants dans le lot (si ce n’est tous). Mais il est étrange de trouver des os, et pas seulement des crânes, de géant.

On peut supposer que c’est lié à la magie des enfants de la forêt / des vervoyants, qui empêcherait les morts de se relever à l’intérieur de la grotte ? Déjà qu’ils ne peuvent pas y entrer :

Bran frissonna de nouveau. « Le patrouilleur…
— Il ne peut venir.
— Non. Ils l’ont tué il y a longtemps.

ADWD, Bran II.

A mon avis, les enfants ont trouvé un moyen (magique) d’empêcher les morts de se relever, mais cette magie ne fonctionne que sur une toute petite région géographique, dans des conditions précises : présence d’un barral et d’un vervoyant ?

Obsidienne wrote:

C’est bien dans la grotte de Freuxsanglant que se situe cet épisode , Eridan ?

Oui.

Et encore une fois, c’est pas des tombes récentes à la Laiteuse, mais « des tombeaux antiques » ni des corps récents dans la grotte. Ce sont des ossements et des crânes, pas des corps putréfiés.

Tous ces morts datent d’une période que les moins de vingt ans ne peuveuh pas connaîtreuh, lalala. Même si on sait que la grotte des enfants repousse les spectres, ce n’est pas pareil.

Outre l’aspect musculaire pour bouger le cadavre, si on a affaire à une forme d’emprise de l’esprit du mort (et on sait qu’on peut transférer l’esprit d’un mort et qu’on peut prendre le contrôle d’un corps), faut peut-être aussi que le corps soit suffisamment frais pour encore posséder un cerveau à contrôler (en plus du corps).

Mais il semble que les zombies continuent à se déomposer. Quand ser Alliser Thorne arrive à à Port-Réal, la main tranchée de Jafer Flowers bouge toujours. Quand il est reçu par Tyrion Lannister, un mois plus tard, il n’a plus rien à montrer car la main s’est décomposée et les os seuls ne peuvent bouger. Donc des corps anciens et entièrement décomposés ne peuvent être mus, non ?

En tout cas jusqu’à l’arrivée à Port-Réal, qui a dû prendre plusieurs semaines de navigations, la main bouge. J’imagine mal la « puissance » qui la dirige arriver à la mouvoir, comme le reste du corps et ne pas arriver à empêcher la putréfaction, à l’inverse du reste du corps….

Ellyrius wrote:

Mais il semble que les zombies continuent à se déomposer. Quand ser Alliser Thorne arrive à à Port-Réal, la main tranchée de Jafer Flowers bouge toujours. Quand il est reçu par Tyrion Lannister, un mois plus tard, il n’a plus rien à montrer car la main s’est décomposée et les os seuls ne peuvent bouger. Donc des corps anciens et entièrement décomposés ne peuvent être mus, non ?

Exact. On peut supposer que le grand froid les conserve, non? Ce qui expliquerait pourquoi la main s’est décomposé au sud. Il faisait trop chaud.

Surtout qu’il est précisé que les Autres sont entourés d’une sorte d’aura de froid.

Bonjour tout le monde,

Alors je remonte ce topic pour avoir votre avis sur une question à laquelle j’ai répondu dans le cadre d’une vidéo youtube de la chaîne Mestre Thibaut (anciennement Game of Théorie). La personne à qui j’ai répondu se questionnait sur l’apparition ou non de femme marcheur blanc dans la saga. J’ai bien sûr divisé ma réponse en deux (une partie concernant la série et l’autre les livres) et voilà ma réponse en ce qui concerne les livres:

Pour les livres, c’est plus complexe dans la mesure où la nature des Autres semblent être elle-même plus complexe. Il y a déjà la légende du Roi de la Nuit (qui n’est pas celui de la série) et qui raconte qu’un Lord Commandant s’est laissé séduire par une femme à la peau pâle et froide. Elle aurait corrompu le Lord Commandant pour qu’il se couronne Roi et fasse des sacrifices aux Autres. Sauf qu’il y a plusieurs éléments à prendre en compte. Le premier, c’est que la description de cette femme est suffisamment ambiguë pour laisser le doute. Était-elle une Autre ou était-elle une spectre (un cadavre ressuscité)? Elle est notamment décrite comme étant une « corpse queen », reine cadavre, alors que les Autres ne sont pas morts donc c’est pas évident de trancher pour l’un ou l’autre. Le deuxième élément, c’est que ça reste une légende. Certains éléments sont peut-être faux ou exagérés. Si ça se trouve, c’était une sorcière mais qui a été diabolisée dans les récits qui ont été fait par après.

Pour le reste, la nature des Autres dans le livre est trop floue pour se prononcer. On n’est même pas sûr qu’ils aient un sexe déterminé. Lors du chapitre de la mort de Craster, l’une de ses femmes prévient Sam que les « fils de Craster arrivent ». On sait qu’il sacrifie ses fils aux Autres mais est-ce qu’ils sont comme dans la série, c’est-à-dire transformés en marcheurs blancs? Ou sont-ils sacrifiés/tués au cours d’un rituel de sang magie? Et puis même s’ils étaient transformés, comment cette femme pourrait-elle le savoir? Et surtout comment pourrait-elle les reconnaître? Bref, des enfants transformés, ça pose plus de questions que ça n’apporte de réponses. Il est plus probable que ce soit une croyance de sa part ou que c’est ce que Craster lui a dit (après tout, s’il considère les Autres comme des dieux, il est peut-être préférable pour lui de dire à ses femmes que leurs garçons deviennent des dieux plutôt que de leur dire qu’ils servent simplement de « carburant » pour des sortilèges de sang magie).

Bref, non, on en a jamais vu et non, on ne sait pas s’il y en a. Mais mon opinion personnel c’est qu’ils n’ont pas de sexe déterminé. Voici d’ailleurs ce que dit Martin sur les Autres: « The Others are strange, beautiful… think, oh… the Sidhe made of ice, something like that… a different sort of life… inhuman, elegant, dangerous ». Il dit bien que c’est une forme différente de vie, inhumaine. En plus, les rares fois où ils apparaissent, ils sont décrits comme « faceless » (« sans visage », qui doit être pris ici comme « sans traits distinctifs »). Enfin, les protagonistes ne les identifient pas comme homme ou femme d’où ma préférence pour le côté « sexe indéterminé » ;).

Un autre élément que j’aimerais rajouter dans cette réponse est que durant le prologue d’AGOT, Will décrit les Autres comme ceci:

« They emerged silently from the shadows, twins to the first« .

Prologue, AGOT.

Will ne semble pas faire la distinction entre les différents Marcheurs Blancs, comme s’ils étaient une copie des uns et des autres. L’auteur ne donne d’ailleurs pas plus d’informations sur leurs corpulences ou leurs traits de visage ce qui renforce l’idée que l’on ne peut pas vraiment distinguer les Marcheur Blanc entre eux.

Tous ces éléments me poussent donc à croire qu’il n’y a pas de femme Autre, ni d’homme d’ailleurs. Ce que l’on voit dans le chapitre de Sam et de Will, ce sont des ombres, sans doute « fabriquées » (ce qui pourrait expliquer le fait que rien ne les différencie).  Martin n’a-t-il pas déclaré que les Autres étaient capables de faire des choses extraordinaires avec la glace? Et si la création d’un corps en faisait partie?

Corlygg wrote:

Will ne semble pas faire la distinction entre les différents Marcheurs Blancs

Will ne perçoit pas les différences par cette inclination de l’esprit humain à ne pas percevoir les différences pourtant bien réelles de ce qui lui semble irrémédiablement étranger à l’idée qu’il se fait de sa propre nature.

En décodé, pour être plus claire, la perception de Will me fait penser à l’odieuse phrase des xénophobes de tout poil : « ils se ressemblent tous » , proférée à propos de toutes sortes de peuples, groupes dont la tête ne leur revient pas, au sens littéral et figuré du terme.

Je viens de relire le prologue : l’épouvante jointe à l’effarement de voir surgir en vrai des créatures légendaires rend la description de Will très confuse :

il parle de « Pale shapes » / « Des formes blêmes » ; « a white shadow in the darkness » / »une ombre blanche au cœur des ténèbres » on est pas loin de l’oxymore.

Corlygg wrote:

L’auteur ne donne d’ailleurs pas plus d’informations sur leurs corpulences ou leurs traits de visage

Après une fois que l’Autre est bien visible, la description est plus précise :

« Tall, it was, and gaunt and hard as old bones, with flesh pale as milk. Its armor seemed to change color as it moved; here it was white as new-fallen snow, there black as shadow, everywhere dappled with the deep grey-green of the trees. The patterns ran like moonlight on water with every step it took. »

« Une ombre de haute taille, aussi émaciée et anguleuse qu’un vieux squelette, dont la peau était d’une pâleur laiteuse. »

La trad est de moi ( je n’ai pas à portée de main la traduction officielle en français).

La perception de Will est confuse car il évoque la peau / la chair ??? de l’Autre ( flesh) ; il voit donc le visage, puisqu’il évoquera ensuite les fameux yeux bleus ? puis juste après il parle de son armure « qui semble changer de couleur au moindre de ses mouvements » ; « ici, blanche comme la neige fraîche, là, noire comme la nuit, et pourtant toute parsemée de taches du même vert-de-gris sombre des arbres. Et à chacun de ses pas, des reflets mouvants couraient sur l’armure comme les rayons de lune sur l’eau. « 

Selon Will, les Autres portent une armure mais on n’est pas sûr que c’en est vraiment une. Peut-être que Will calque sur la nature des Autres profondément étrange et étrangère à ses perceptions humaines, ce qui lui est familier : l’Autre porte ce qui ressemble à une épée donc pour lui logiquement ce qu’il voit est une armure.

La haute taille, la maigreur, l’allure de squelette ambulant révèle peut-être leur physique réel ou bien c’est une imitation des humains ?  En présence d’un loup, un Autre prend peut-être une forme canine ?

Ce qui me semble curieux, c’est que s’il s’agit d’une véritable armure, la tête de l’Autre ne soit pas protégée par un heaume. J’en viens à penser que ce que Will prend pour une armure n’en est pas une, sinon je ne m’explique pas l’expression « pale flesh ». Même cette expression me semble très, très matérielle pour des créatures par ailleurs évoquées comme des « shadows », des « shades » et que « pale flesh » est une approximation de Will, incapable de mettre des mots adéquats sur ce qu’il voit.

Je n’avais jamais vu la description que Will fait des Autres comme possiblement du racisme. Après, je ne sais pas si on peut qualifier cela ainsi vu qu’il ne sait rien de cette race en dehors des quelques légendes qui circulent les concernant. C’est ambigu comme interprétation, car ce sont des créatures mystiques et il n’est même pas en mesure de savoir si ce sont vraiment des Autres ou justement autre chose. Les descriptions des créatures glaces doivent être bien pauvres, même quand c’est l’ennemi ancestral des Frères.

J’ai toujours vu les Autres personnellement comme une interprétation d’une entité plus puissance, une sorte de collectif comme les Skavens de Warhammer ou les Borgs dans Star Trek. Des créatures agissant dans le même but, ayant une conscience limite collective, mais pouvant se détacher pour des missions particulières. Une sorte de symbiose, mais permettant un minimum d’autonomie ou de raisonnement quand cela devient nécessaire. Je ne les vois pas comme ceux présents dans la série, plus immatériels, mais pouvant changer de densité quand c’est, là aussi, nécessaire.