Tyrion Lannister

Belette wrote:

Tytos, Tywin… étaient les aînés de leurs fratrie. (Mais je me trompe peut etre).

Tygett est le 2e frère de Tywin. Du coup….

Belette wrote:

D’autant plus étrange que Tyrion est a priori un Targaryen.

Marrant, j’aurais écrit le contraire ^^

Belette wrote:

Dans ADWD, Tyrion s’amuse du prénom de Tyrene en disant « Ça ressemble à un prénom Lannister »

Tu parles de Tyerne Sand ?

Mais bon on a aussi Tyanna de la Tour (Pentos), Tyanna Wylde (terres de l’Orage), mestre Tybald à Fort Terreur, Tyberio Ystarion… Bref, les prénoms en « Ty » sont très Lannister mais pas que.

Belette wrote:

Par contre, pourquoi tu aurais écrit le contraire ? La je suis perdue

Parce que je ne crois pas du tout à « Tyrion Targaryen » donc « a priori Targaryen », euh well.

Et quand bien même ce serait vrai, pourquoi Tywin aurait-il choisi un prénom « Targaryen » (si tant est que ça existe… remember Aegon Frey :D) ? S’il n’est pas au courant, il n’a pas de raison. S’il est au courant, mettre un prénom « traditionnel » Lannister lui permet de sauver les apparences (et ça, c’est la grande passion de Tywin)

Belette, je suis comme Graymarch et sans doute beaucoup, beaucoup d’autres à ne pas croire que Tyrion soit un Targaryen caché.

Penser que Tyrion Lannister est Tyrion Lannister, c’est comme penser que Robb Stark est Robb Stark, que Margaery Tyrell est Margaery Tyrell : ils sont présentés et perçus comme tels dans le texte.

Après, c’est sûr, comme disent les Latins « mater certa, pater incertus». On sait toujours qui est la mère, pas le père. Remarque, avec un raisonnement pareil, Eddard Stark nous a fait le coup de Jon Snow est Jon Snow. 😉

Bref, c’est plutôt « Tyrion Lannister est un Targ caché » qui est une théorie qui a ses partisans et ses arguments dont on peut discuter.

Et pour brouiller les pistes, tu auras remarqué que ce chafouin de Tywin a dit « Tu n’es pas mon fils. » à la fois à Jaime et à Tyrion ; Et que seul Tyrion a répondu le contraire ! 😉

Je ne crois pas du tout non plus à la théorie du Tyrion Targaryen. Parce que si Jon est un est bien le fils de Rhaegar, si Griff le Jeune (Aegon) est bien le fils de Rhaegar également, sans compter la Mère des Dragons, ça commencerait à faire beaucoup trop de Targaryens. Non seulement, ça serait assez redondant et, je pense, pas du tout dans le style de Martin, mais en plus tellement facile scénaristiquement que je n’y crois absolument pas. Par contre si aucun des deux autres n’est le fils de Rhaegar, pourquoi pas, mais je ne vois pas du tout l’intérêt de faire de Tyrion un targaryen, si ce n’est de lui faire monter un dragon…

Je trouve ça bien plus intéressant de faire de notre nain préféré le fils de Tywin, celui qui ressemble plus à son père.

Et petite précision, Tytos Lannister était le troisième des quatre fils de Gerold Lannister dit le Doré ( Ser Tywald, mort au combat pendant le soulèvement de Peake, et ser Tion Lannister, décédé lui durant la rebellion Feunoyr à la bataille du pont de la Wend étaient jumeaux, puis Tytos et pour finir Jason). Le « Ty » n’est donc à priori pas réservé aux héritiers du Roc.

Belette wrote:

Tu es bien le premier à ne pas croire que Tyrion n’est pas Tagaryen.

C’est l’une des théories les plus contestées de la saga, pourtant. ^^

Belette wrote:

Si je puis me permettre : Tyrion a les cheveux a moitié noir comme les bâtard Tagaryen.

Tyrion a des cheveux qui peuvent rappeler ceux des Targaryens, mais ils ne sont pas à moitié noirs et avoir les cheveux à moitié noirs n’est pas un signe de bâtardise spécifique aux Targaryen.

Freuxpensant wrote:

Quant à l’ascendance réelle ou supposée de Tyrion, les indices disséminés dans les textes invitent à spéculer et je pense que Martin l’a fait à dessein. Reste à savoir si, par la suite, il infirmera ou confirmera cette hypothèse qui ferait de notre nain favori une potentielle «semence de dragon»…

On peut penser que non. Ca fait partie des mystères sur lesquels il entretient la confusion depuis des années (en étant parfaitement conscient du fait que cette théorie existe chez les fans). Il aurait pu tout démentir en 2013, avec TWOIAF … Il l’a plus ou moins fait pour Jaime et Cersei, par exemple … Mais au contraire, pour Tyrion, il a maintenu la possibilité ouverte.

Ben Omble wrote:

si Griff le Jeune (Aegon) est bien le fils de Rhaegar également

Probablement non en fait (mais ce n’est pas le sujet)

Un peu comme mes camarades, je ne crois pas à « Tyrion Targaryen », surtout parce que je ne l’aime pas comme théorie. ça ferait, je trouve, redondance avec Jon, et je trouve ça plus fort (et tragique) que Tyrion soit réellement le fils de Tywin.

Seulement, on ne peut pas trancher avec certitude avec les éléments que l’on a à notre disposition. Depuis le tout début des livres, la question de la paternité de Tyrion est là (dès la seconde apparition de Tyrion). Il y a des éléments physiques, littéraires, symboliques qui pourraient soutenir cette théorie, et qui intriguent, mais tous ses éléments peuvent tout aussi bien s’expliquer dans le cas où Tyrion est bien Lannister (ce qui n’est pas le cas avec les autres théories comme les parents de Jon, ou l’identité de Griff).

Il y aurait de quoi disserter pendant des heures sur le sujet sans pouvoir trancher. A titre totalement personnel, je pense que Martin nous trolle avec cette théorie.

A noter que pour la prophétie « trois têtes à le dragon », ce n’est qu’une prophétie : rien ne dit qu’elle est « vraie » (Rhaegar a pu se tromper), rien ne dit qu’elle s’accomplira (et tout cas pas littéralement). Et il n’y a pas non plus besoin que toutes les têtes soient des Targaryen (cf. Quentyn Martell qui réussi à dompter un des dragons – de façon éphémère certes. Et ok, lui a une ascendance Targaryen).

Quant au sujet initial (pardon pour le HS – d’ailleurs je ne dis qu’il faudrait peut-être plutôt créer un sujet « Tyrion est-il-un-Targaryen »), il est drôle de noter qu’un des homonymes de Tyrion, Tyrion II Lannister, était habile à la hache (l’arme que brandit aussi notre nain), et qu’il aimait faire saigner les femmes (ce qui rappelle la naissance de Tyrion)

Belette wrote:

Je Le vois déjà comme la 3eme tête du dragon!

GRRM : « Three heads of the dragon… yes… but the third will not nessesarily BE a Targaryen… »

Source.

R.Graymarch wrote:

d’un point de vue littéraire, ce serait quand même pas terrible de nous mettre des Targaryen cachés un peu partout (ce serait le 3e, tout de même).

D’un point de vue littéraire, c’est pas terrible de mettre des « ressuscités » ou proche « ressuscités » un peu partout, si ? ^^

J’argumente pas plus sur la question de Tyrion Targaryen ou Lannister. A titre personnel, je n’ai aucune conviction et les deux hypothèses (qui ne peuvent être tranchées pour l’instant) me vont aussi bien l’une que l’autre.

Bref, c’est pas bien compliqué de faire des théories sur les ascendances, et de les tourner dans un sens ou dans l’autre…
😉

C’est ça qu’est rigolo justement. ^^

Babar des Bois wrote:

Alors pour le coup, ça c’est sur que c’est non :p. Les dates ne collent pas, Joanna était à Castral Roc depuis 263 ou 264 (et les jumeaux naissent en 266), et aucun voyage du roi à Castral Roc n’est mentionné dans ces années là

Aucun voyage de Joanna à Port-Réal n’est mentionné non-plus … Ca ne le rend pas impossible pour autant. Le texte dit que ces voyages sont rares, pas inexistants. 😉

Eridan wrote:

Babar des Bois wrote:

Alors pour le coup, ça c’est sur que c’est non :p. Les dates ne collent pas, Joanna était à Castral Roc depuis 263 ou 264 (et les jumeaux naissent en 266), et aucun voyage du roi à Castral Roc n’est mentionné dans ces années là

Aucun voyage de Joanna à Port-Réal n’est mentionné non-plus … Ca ne le rend pas impossible pour autant. Le texte dit que ces voyages sont rares, pas inexistants.

Disons que ça serait de la malhonnêteté de la part de GRRM de nous donner des informations qui semblent infirmer cette théorie (qui, à mon avis, repose sur beaucoup moins que pour Tyrion et serait (encore) moins intéressante) pour ensuite nous dire « AHA ! Je vous ai bien eu, en fait elle a fait un petit voyage là, en douce. » Et puis bon, c’est quand même quelques semaines de routes de Castral Roc à Port-Réal, non ? J’imagine pas ni le roi ni Joana faire le trajet juste comme ça.

R.Graymarch wrote:

De plus, comme le dit Ben Omble, d’un point de vue littéraire, ce serait quand même pas terrible de nous mettre des Targaryen cachés un peu partout (ce serait le 3e, tout de même).

Bah, si Aegon est un fake (ce qui est quand même assez probable), ça serait seulement le deuxième. Le premier, même, si Jon est le fils d’Arthur Dayne.

R.Graymarch wrote:

Bref, y a que GRRM qui connait la réponse avec certitude mais je serai hyper déçu si on avait la certitude de « Tyrion Targaryen » car ce serait une grosse facilité d’écriture

Autant je comprends l’argument que ça « ruinerait » sa relation avec Tywin (je ne suis pas d’accord mais je comprends le point de vu), autant j’ai jamais compris en quoi ça serait une facilité d’écriture.

Je précise que je ne suis pas spécialement fan de A+J=T, mais bon, je préfère rester ouvert à la possibilité et attendre de voir ce que va faire GRRM plutôt que de déclarer tout de suite « je serais déçu si ».

Minute pub : N’hésitez pas à écouter le premier épisode du Son du Mur où l’on débat de la théorie Tyrion Targaryen 😉 Ça résume, je pense, pas mal des argument pour et contre la théorie.

Le lien direct vers la partie où on parle théorie :

R.Graymarch wrote:

Je rapproche ça de la malhonnêteté que tu évoquais plus haut. Bâtir un personnage pendant 5 tomes en laissant des grains de sable minuscules pour dire à la fin « AHAH, seuls les grains de sable sont importants, pas le reste », c’est quand même pas un procédé terrible. Et il me semble que ce n’est pas du tout dans le style de GRRM si je me remémore ces écrits (même hors ASOIAF). Il est plutôt du genre à disséminer des petits cailloux blancs (pas des grains de sable) qui sont une piste qu’on peut prendre (ex : le fait que Lyanna n’ait sans doute pas été enlevée par Rhaegar, la sexualité de Renly et Loras, R+L=J, bien entendu)

Je vais encore me faire tirer les oreilles si je développe mais personnellement j’ai l’impression que, chez Martin, on a à peu près tout de l’atome de silicate à la montagne (cette métaphore va beaucoup trop loin).
Pour ce qui est d’une romance entre Rhaegar et Lyanna c’est pas juste un caillou, c’est littéralement la première version des faits qui nous est présentée. Y’a pas d’hypothèse par défaut quand on nous présente clairement deux hypothèses.

Mais pour ce qui est des ascendances de Tyrion, j’ai pas l’impression que ça se base sur des grains de sables. Le fait qu’Aerys avait un rapport plus que douteux avec Joanna est explicite. Le fait que Tywin n’ait aucun problème à confier des postes à responsabilité à Tyrion mais refuse d’en faire l’héritier du Rock (alors que bon, Tyrion est l’héritier par défaut depuis que Jaime a rejoint la garde royale) est douteux (même si ça sous-entend que Tywin est au courant ou a au moins un fort doute, ce qui n’est pas évident). Le fait que les caractéristiques de Tyrion rende toute identification impossible est aussi un gros indice pour une incertitude paternelle. Et, même si je ne pense pas que ce soit réellement un indice fort, le « You are not my son » peut mettre le lecteur sur la piste. Bref, encore une fois ça me semble pas conclusif, loin de là, mais ça laisse quand même plus d’indice que la théorie « Joffrey est derrière la tentative d’assassinat de Bran » (avant ASOS en tout cas).

Also, désolé mais pour moi ça ne remet absolument pas en cause le reste du développement de Tyrion. Le fait qu’il passe sa vie à se plaindre que papa est trop injuste avec lui parce qu’il est un nain — alors que Tywin n’est pas spécialement injuste avec Tyrion, c’est juste un mauvais père avec tous ses enfants, et que son principal problème n’est pas le nanisme de Tyrion mais bien ses choix de vie — est au contraire renforcé si Tyrion n’est pas le fils de Tywin.

Par ailleurs, un crackpot me vient. Il a été théorisé que Tyrion est une chimère, notamment à cause de ses yeux vairons (et un passage dans Danse semble lui indiquer des mèches de cheveux noirs en plus du blond pâle, mais bon, peut-être que c’est les cheveux de Sol et que la phrase est bizarre.) Et Tyrion est traité de gargouilles, les gargouilles représentant traditionnellement des chimères. Bref. Toujours est-il qu’il est théoriquement possible d’avoir une chimère dont les deux génotypes sont issus de pères différents. Dans la vraie vie c’est tellement improbable qu’on peut essentiellement toujours oublier cette possibilité (déjà que deux faux jumeaux de pères différents, ça court pas les rues, de même que les chimères), mais il n’empêche que la possibilité existe et on est dans un roman. Et donc, en se débrouillant bien, on peut faire de Tyrion le faire d’Aerys ET de Tywin. Voilà. Comme ça tout le monde est content.

Le Lapin wrote:

 (Et puis AWOIAF a déjà été décrié pour ses… Incohérences…)

Absolument ! J’ai été très déçue de ne pas pouvoir faire confiance à l’ouvrage…Si, là aussi, il faut conjecturer sur la fiabilité de telle ou telle assertion…  

Après écoute du son du mur je trouve décisif l’argument selon lequel si Tywin avait eu le moindre doute sur la paternité de Tyrion le nouveau-né n’aurait pas fait long feu. Et puis ,d’accord avec Nymphadora: ça gâcherait toute cette relation oedipienne si compliquée entre le père et le fils qui est un ressort de narration passionnant. Pas la peine d’y mêler les gènes Targaryen, c’est déjà bien assez compliqué et ça débouche sur le meurtre du père, excusez du peu!

Chat-qui-boite wrote:

je trouve décisif l’argument selon lequel si Tywin avait eu le moindre doute sur la paternité de Tyrion le nouveau-né n’aurait pas fait long feu.

Bah moi je le trouve très faible, cet argument. Tyrion est le fils de Joanna. Tywin aimait Joanna. Y’a pas besoin de plus d’explication.