De la nature des Autres : la théorie de l’Huitre Blanche

Ce sujet contient 21 réponses, 11 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Ser Aemon Belaerys, le il y a 4 années et 9 mois.

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9 septembre 2018 à 23 h 52 min #41155
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
Attention, dans cette théorie sur ce que sont les Marcheurs Blancs je parle (et spoil un chouïa certains éléments) de Wild Cards II, Haviland Tuf et Dans la Maison du Ver.

(Je mets des titres aux différentes parties de mon poste, pas pour faire genre, juste parce qu’il est très long et que comme ça c’est plus facile à retrouver les éléments et pour suivre mon raisonnement)

Partie 1 : Les trois différents types de menaces non humaines dans l’œuvre de GRRM

Au vue des œuvres de GRRM et des différents paterns qu’il utilise, je ne pense pas que les Autres à proprement parlé soient une race, ou un peuple, ou quelque chose comme ça. C’est quelque chose qui me trottais dans la tête depuis super longtemps et la lecture des nouvelles et romans de GRRM n’a fait que renforcer mon hypothèse à mes yeux.

Pour faire simple, dans l’œuvre de GRRM, lorsqu’il y a une guerre ou un conflit entre plusieurs espèces, il y a trois types de situations.

Dans la première, l’humanité affronte un autre peuple ou une autre espèce avec lesquels il est possible, si on le veut bien, de communiquer avec eux. Généralement dans cette espèce on trouve de tout : des salauds, des gars bien, bref une vision non manichéenne de la chose, et il y a toujours quelqu’un chez les humains qui arrive à faire fis de ses préjugés pour aller leur parler et promouvoir l’idée de faire l’amour avec eux pas la guerre (en gros, rappelons que durant les années 60-70, GRRM a été un gros hyppie, qu’il a été objecteur de conscience durant la guerre du Vietnam, bref que c’est un gros pacifique militant convaincu). On retrouve des exemples chez les Vampires de Riverdream, chez les Grouns de Dans la Maison du Vers, chez les Takisiens de Wild Cards… et je suis sûr que j’en oublie.

Le deuxième cas c’est quand il s’agit d’une menace apparemment surnaturelle visiblement avec une forme d’intelligence (ou au moins de réaction) mais avec qui on ne peut pas communiquer, et donc négocier avec eux pour qu’on ai la paix. L’exemple le plus marquant est les monstres marins d’Haviland Tuf, mais on peut aussi citer (même si c’est un peu plus éloigné, quoique) l’Essaim dans Wild Cards, ou les Rois des Sables dans… heu… les Rois des Sables. Dans ce cas là, on découvre (ou on sait déjà à la base) que ces créatures que l’on affronte sont souvent contrôllés à distance par une forme d’intelligence cachée (les huitres télépathes dans Tuf, la conscience de l’Essaim dans Wild Cards, les Gueules dans les Rois des Sables) et la solution consiste à trouver cette forme d’intelligence, trouver un moyen de communiquer avec elle, comprendre ce que souhaite cette forme d’intelligence et ainsi négocier une paix qui convient aux deux camps (en gros, ce qui est fait dans Haviland Tuf et Wild Cards).

Troisième cas : ce sont des bêtes sauvages qui agissent sans stratégie, et on ne peut pas communiquer avec eux parce qu’ils ne sont pas doués d’intelligence. Comme les espèces de vampires de Aprevêre, ou les Vers Géants de Dans la Maison du Ver.

Partons du postulat que les Autres appartiennent à une de ces trois catégories. Ce n’est qu’un postulat, hein, il peut très bien être faux, mais vu que de base Martin recycle ses idées à la pelle, je pense que c’est un postulat raisonnable.

On peut directement supprimer le troisième cas. Les Autres agissent bien de façon intelligente et méthodique. Preuve en est le harcèlement que rencontrent Mance Rayder et la Garde de Nuit lors de leurs marches vers le Mur.

Reste à choisir entre les cas un et deux. Pour l’instant on n’a jamais réussis à communiquer avec les Autres. Et eux non plus n’ont jamais essayé à notre connaissance. De ce qu’on voit, il ne semble pas exister de bons et des méchants Autres, tout comme il existe de bons et des méchants grouns, de bons et de méchants vampires, de bons ou de méchants humains… Et c’est pas parce qu’on ne les a que peu vu : dans Dans la Maison su Ver, on est capable dès qu’on les croise pour la première fois de comprendre que les Grouns agissent comme des humains, avec leurs peurs, leurs courages, leurs sentiments, bref leurs humanités. Pareil pour les vampires de Riverdream. Ce n’est pas le cas pour les Autres. Le seul Autre humanisé semble être la Reine de la Nuit… Sauf qu’en fait c’est pas un Autre mais un cadavre ressuscité, et des cadavres ressuscités non liés aux Autres on en a au moins trois rien que dans la saga principale… et surtout c’est une légende millénaire, et GRRM nous a montré à plein de reprises à quel point c’était, genre, pas du tout fiable.

Du coup ce serait plutôt la deuxième hypothèse : une entité ou un groupe d’entité qu’on ne connait pas encore, qui vivrait caché, et qui contrôleraient les Autres et les Spectres à distance. Oui aussi les Spectres car on a souvent théorisé que les Autres relevaient les Spectres mais factuellement on en a aucune preuve. Si ça se trouve, ce ne sont pas les Autres qui réveillent les Morts, mais cette fameuse entité.

Partie 2 : La théorie de l’Huitre Blanche

Bon, vu que cette entité ou ce groupe d’entités n’a pas de nom et que parler de quelque chose qui n’a pas de noms c’est genre pas du tout pratique je vais l’appeler l’Huitre Blanche, en l’honneur des huitres télépathes d’Haviland Tuf qui ont le même concept. C’est juste un nom pour quelque chose qu’on connait pas, hein, je dis pas que les Autres sont dirigés spécifiquement par des huitres.

Au juste, que sait-on des Autres ? Leur description est au final très floue. Ils sont tantôt décrits comme des ombres, tantôt comme des sortes d’hommes de glaces avec des épées de glace. Tormund, lui, les décrits comme « des brumes »,ou des « ombres avec des dents » qu’on ne peux pas transpercer (ce qui est démenti par l’exploit de Sam l’Egorgeur).

« Tormund retourna la tête. « T’y connais rien. Ouais, t’as tué un mort, j’ai entendu dire ça. Mance en a tué cent. On peut combattre les morts, mais quand arrivent leurs maîtres, quand se lèvent les brumes blanches… Comment tu combats du brouillard, corbac ? Des ombres avec des dents… un air si froid que t’as mal quand tu respires, comme un poignard en pleine poitrine… Tu sais rien, tu peux pas savoir… Ton épée, elle peut trancher le froid ? »

Du coup je récapitule : les Autres et leur armée ce sont des Ombres, des Hommes de Glaces avec des Épées de Glaces, des brumes blanches et gelées, des morts ressuscités. À cela rajoutons, selon les légendes, des Araignées de Glace et des Dragons de Glace. Si rien ne nous dit que les Araignées de Glaces sont réelles, l’existence de dragons de glace me paraît, elle, très plausibles. Déjà parce que Mestre Yandel y croit. Pas que Yandel soit une source fiable quand on parle de magie (euphémisme) mais vu que de base il rejette qu maximum tout ce qui touche à la lagie, pour qu’il croie à un phénomène magique, il lui faut un sacré paquet de preuves. Et les témoignages qu’il nous rapporte (issues de trop de cultures différentes qui ont navigué sur la Mer Grelotte pour que ce soient de simples légendes) décrivent beaucoup trop bien une attaque d’Autre telle qu’on les connait pour que ce soit une coïncidence (des yeux bleu comme des saphirs, des morts qui attaquent, des brumes blanches…).

Je crois donc que hommes de glaces (ce qu’on appel communément les Marcheurs Blancs) les araignées de glaces et les dragons de glaces sont la même chose : des êtres de glaces de la même nature. Dans une vieille interview datant de 2003, GRRM dit :

Shaw: Do you know what substance an Other sword is made from.

Martin: Ice. But not like regular old ice. The Others can do things with ice that we can’t imagine and make substances of it.

Source : https://web.archive.org/web/20051103091500/nrctc.edu/fhq/vol1iss3/00103009.htm/
(Oui, je cherche de vieux interviews de GRRM de 2003 sur webarchive, j’ai aucune vie)

Que les Autres, les Araignées et les Dragons de Glace soient créés à partir de cette « substance de Glace » par l’Huitre Blanche me semble totalement coller avec ce que dit Martin. D’ailleurs si l’Huitre Blanche a bien créé ces créatures de toutes pièces (tout comme les huitres télépathes de Haviland Tuf semble nt avoir créés leurs propres monstres de toutes pièces) c’est plus simple si toutes ces créations soient faites de la même façon avec les mêmes matériaux.

Et là, en faisant le bilan, on se rend compte que tous les pouvoirs qu’a besoin l’Huitre Blanche pour créer ses Marcheurs Blancs et son armée de morts… bah les humains les ont déjà dans l’univers du Trône de Fer. À une échelle moindre, certes, mais il les ont déjà :
- Relever les morts, Béric et Thoros y arrivent déjà. Juste que dans le cas de Thoros et Béric leurs morts a encore une volonté, mais je suppose que détruire une volonté ça se fait, et au pire on zomanise le mort comme Bran zomanise Hodor et ça passe.
- Produire des ombres : Mélisandre y arrive très bien pour buter Renly.
- Créer des choses nouvelles avec de la glace (genre des hommes, des dragons, des araignées) : Daenerys croise à Qarth un pyroman qui peut créer une échelle de feu de nul part et monter dessus. Benerro, lui, arrive à écrire des glyphes de feu dans les airs. C’est pas aussi impressionnant qu’un homme de feu, mais c’est déjà un beau début.
- Créer des brumes glacées. Bon là c’est plus compliqué mais je suppose que quand on peut utiliser une substance de glace pour créer des humains ou des dragons, on peut s’en servir pour créer de la brume. Et puis Chroyane, sur la Rhoyne, semble être la preuve que les humains peuvent eux aussi magiquement changer le climat.
C’est tout. Donc, l’Huitre Blanche doit juste posséder des pouvoirs qui existent déjà, mais à une échelle ultra cheaté par rapport aux humains.

Bref, je pense que les Autres rentrent dans la seconde catégorie dont je parlzis tout à l’heure. En tout cas ça me semble bien plus coller que les autres théories que j’ai lu sur eux. Alors oui je sais, dans le prologue Will entend les Autres rire, ce qui les placerait plutôt dans la première catégorie, celle des Grouns de Dans la Maison du Vers, des Takisiens de Wild Cards ou des Vampires de Riverdream, mais d’une part j’ai déjà expliqué pourquoi ils ne me semblaient pas coller â cette catégorie (retournez partie 1 ^^), d’autre part ce rire peut parfaitement s’expliquer avec le cas de l’Huitre Blanche : Will terrorisé, croit les avoir entendu rire alors qu’il a juste entendu de la glace (un POV c’est pas fiable)… ou alors, en voulant reproduire un homme, l’Huitre Blanche leur a aussi reproduire une simulacre de voix… bref c’est explicable.

Partie 3 : Tentative de trouver comment régler le problème des Marcheurs Blancs

Du coup, si on est bien dans le cas 2, et qu’on a bien une Huître Blanche à la tête des Autres, si vous avez suivit il reste quatre questions à répondre:
- On sait quels sont ses pouvoirs, mais au final l’Huitre Blanche c’est quoi ? (Je rappel que c’est pas une huitre, l’huitre c’est juste le nom par défaut que je lui ai donné). J’ai plein de théories mais aucune qui possède suffisamment d’éléments pour être solide : ça peut être un cercle de mage comme les Nonmourants de Qarth, ça peut être un groupe de super-vervoyants, ou alors une arme créée par les Enfants de la Forêt qui s’est retournée contre eux comme les vers de Dans la Maison du Ver ? Tant de possibilités…
- Où la trouver ? Probablement dans les Contrées de l’Eternel Hiver, vu que de tous temps les Dragons de Glaces semblent avoir empêchés les hommes de s’y rendre. À noter que ce qui se trouve tout au Nord est un mystère cité à plusieurs reprises. Je sais plus quel mestre dans World of Ice and Fire théorisait qu’il y avait une mer de paix là bas avec un été éternel (me souviens plus des détails). Dans son rêve, Bran voit là-bas un « rideau de lumière ». Il est aussi possible qu’il y ai plusieurs Huitres Blanches (entendez plusieurs entitésnou groupes d’entités), vu que selon les légendes, il y a aussi une armée de morts mentionnée à Sothoryos et une autre au-delà de YiTi. Si il y a plusieurs Huitres Blanches, on peut supposer que ce sont les habitants originels de la planète du Trône de Fer ? Possible, mais trop crackpot pour être vérifié (encore une fois là je balance juste des pistes de réflexions au hasard)
- Comment communiquer avec eux ? Heu… avec des moyens télépathiques ? Genre des Vervoyants ou des Chandelles de Verre ? J’ai des idées crackpot dessus, mais j’hésite à les sortir, trop crackpot pour moi…
- Que veulent-ils ? Là encore faut partir dans du crackpot. Lorsque Bran traverse le Rideau de Lumière et qu’il pénètre profondément dans le Cœur de l’Hiver, il ressent une énorme peur. Si le Cœur de l’Hiver est mon Huitre Blanche, peut être Bran a t-il ressentie l’énorme peur de l’Huitre Blanche ? Après tout, les huitres télépathes de Tuf eux aussi ont peur…
J’en sais rien. Si je crois l’existence d’une Huitre Blanche, quoi qui se cache derrière cette appellation, créant et contrôlant les Autres et les Spectres, comme une théorie plausible, j’ai pas encore suffisamment d’éléments pour aller plus loin sans tomber dans le crackpot.

Et vous, que pensez-vous de la possibilité qu’une Huitre Blanche (quoi qui se cache derrière cette appellation) soit à la tête des Autres ?

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10 septembre 2018 à 1 h 09 min #41161
Corlygg
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 239
DroZo wrote:

Au vue des œuvres de GRRM et des différents paterns qu’il utilise, je ne pense pas que les Autres à proprement parlé soient une race, ou un peuple, ou quelque chose comme ça.

Je crois que je peux apporter quelque chose qui peut t’aider pour ça! Alors ça n’a pas été facile de retrouver cette information et d’ailleurs elle me semble être assez peu connue mais pourtant très importante pour comprendre les Autres. Dans une interview qui date de quelques années maintenant et qui portait sur l’écriture de TWOW, le journaliste aborde la question des Autres et le fait que les fans attendent impatiemment d’en savoir plus sur ces derniers et voilà ce qu’il répond:

(We’ll learn more about their) history, certainly, but I don’t know about culture,” he said. “I don’t know if they have a culture.

Source: http://www.theprovince.com/interview+author+george+martin+eager+world+again+game+thrones/6349053/story.html

Au regard de ce commentaire, il semble donc difficile de considérer que ce à quoi nous assistons dans le prologue de AGOT soit bien le « langage » des Autres dans la mesure où cela implique une forme de culture. Même chose pour le rire selon moi qui nécessite (surtout s’il est partagé) un référentiel culturel commun.
10 septembre 2018 à 8 h 13 min #41177
Obsidienne
- Pisteur de Géants
- Posts : 1111
DroZo wrote:

« Tormund retourna la tête. « T’y connais rien. Ouais, t’as tué un mort, j’ai entendu dire ça. Mance en a tué cent. On peut combattre les morts, mais quand arrivent leurs maîtres, quand se lèvent les brumes blanches… Comment tu combats du brouillard, corbac ? Des ombres avec des dents… un air si froid que t’as mal quand tu respires, comme un poignard en pleine poitrine… Tu sais rien, tu peux pas savoir… Ton épée, elle peut trancher le froid ? »

Du coup je récapitule : les Autres et leur armée ce sont des Ombres, des Hommes de Glaces avec des Épées de Glaces, des brumes blanches et gelées, des morts ressuscités.

Ta théorie me semble tenir la route !

Seuls bémols :

* dans ce passage, Tormund (qui doit s’adresser à Sam, si j’ai bonne mémoire) confond « mort (vivant) » et Autre.
Sam a tué un Autre, pas un mort-vivant. (de plus, on se demande, par conséquent, ce qu’a tué Mance : cent morts-vivants – à coup de torches enflammées – ou cent Autres – ce qui impliquerait qu’il connût les vertus de l’obsidienne…et ouvre le champs à d’ « autres » ^^ spéculations- )

* par conséquent, il y aurait :
1) des morts-vivants
2) des Autres = Hommes de Glace armés d’épées de « glace » (particulière, suivant ce qu’en dit Martin ) +/- animaux de glace
3) des brumes glacées (avec dents) maîtresses des deux sus-dits.
4) …plus, peut-être, si ce n’est pas elle la Brume Glacée, cette entité remplie de Peur ressentie par Bran, qui serait le Grand Maître du Nord…

En tout cas merci, y compris pour tes « spoils » qui n’en sont pas vraiment et me donnent clairement envie de lire ce que je ne connais pas encore !

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10 septembre 2018 à 8 h 20 min #41182
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
Corlygg : Bien vu en effet, je ne connaissais pas cet interview. Ça confirme donc que les Autres ne sont pas un peuple et, par élimination, ça renforce l’hypothèse d’une Huitre Blanche.

Obsidienne : À ce moment là Mance s’adresse à Jon, pas à Sam, en faisant référence au mort qu’il a tué dans AGIT pour protéger Jeor Mormont.

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10 septembre 2018 à 8 h 26 min #41183
Obsidienne
- Pisteur de Géants
- Posts : 1111
DroZo wrote:

Corlygg : Bien vu en effet, je ne connaissais pas cet interview. Ça confirme donc que les Autres ne sont pas un peuple et, par élimination, ça renforce l’hypothèse d’une Huitre Blanche. Obsidienne : À ce moment là Mance s’adresse à Jon, pas à Sam, en faisant référence au mort qu’il a tué dans AGIT pour protéger Jeor Mormont.

Ah, O.K. !

Donc, les Brumes Blanches seraient, d’après Tormund, les maîtresses des Morts-Vivants…et il ne parle pas (à aucun moment, je crois) des Autres.

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10 septembre 2018 à 8 h 53 min #41186
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2889
DroZo wrote:

Partons du postulat que les Autres appartiennent à une de ces trois catégories. Ce n’est qu’un postulat, hein, il peut très bien être faux, mais vu que de base Martin recycle ses idées à la pelle, je pense que c’est un postulat raisonnable.

Reste à choisir entre les cas un et deux.

Merci DroZo pour cet éclairage sur les autres œuvres de GrrM, même si perso, je trouve que la théorie qui en découle fait doublon avec ce qui a déjà été dit sur les Autres (je ne fusionne pas ton post avec les Autres à cause des spoilers sur les autres œuvres).

Mon avis sur la question, c’est que ton postulat est bon, sauf que tu oublies une possibilité: GrrM peut très bien avoir décidé , pour « l’œuvre de sa vie », d’avoir complexifié la situation et mélangé les différents cas de figure.

J’ai déjà donné des explications plus fournies dans le sujet sur les Autres, mais l’explication qui reste probable c’est que les Autres soient des Enfants dévoyés, des humains dévoyés par un rituel des enfants, ou des créatures invoquées par des rituels. La série va dans ce sens, d’autres sources d’inspiration de GrrM vont dans ce sens, mais la saga donne également beaucoup d’indices. According to George R. R. Martin, the Others « are strange, beautiful… think, oh… the Sidhe made of ice, something like that… a different sort of life… inhuman, elegant, dangerous. » Les Enfant de la foret ressemblent également en beaucoup de points au Sidhe et les Enfants et les Autres ont des points de convergence intéressants que je ne vais pas déelopper ici.

Dans le cas présent, les humains débarquent sur ~~une planète~~ un continent peuplé ~~d’aliens~~ de créatures magiques. Et c’est là que la saga ménage un peut plusieurs cas de figure à mon avis. Les Enfants sont tout autant des êtres avec qui la cohabitation et la bonne entente est possible (le Pacte tout ça), que des êtres fondamentalement différents qui vont conduire à des tentatives d’extermination mutuelle.

Donc dans cette optique, on pourrait avoir un mélange des cas et 2. C’est-à-dire une frange des Enfants pacifiste, prête à aider les humains et accepter l’inéluctable déclin de leur race, et une frange prête à lutter jusqu’à l’extermination totale quitte à renier leur principes. On peut même imaginer un mélange des trois cas. Les pacifistes, les bellicistes et des créatures invoquées hors de contrôle. L’huître blanche seraient donc des Enfants (et/ou des humains associés), mais quant à savoir si on peut négocier avec ou si c’est impossible… On peut imaginer que les Autres sont téléguidés par une huître blanche (comme un barral) et qu’il est possible de faire renoncer à l’extermination totale, mais perso, j’y crois moyen. 8000 ans à ronger son frein pour se transformer en bisounours… Ou que l’huître blanche est morte depuis longtemps, et que les Autres sont un effet à retardement d’un rituel pratiqué des milliers d’années auparavant (les Enfants bellicisites avaient prévu leur déclin inéluctable et préparé une vengeance posthume).
10 septembre 2018 à 10 h 24 min #41206
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
Oui à la base je voulais mettre ce post dans le sujet créé par de-mil en section Autres Oeuvres de GRRM, mais je me suis rendu compte qu’on partirait rapidement dans le hors sujet.

La théorie comme quoi l’huître blanche est un groupe d’Enfants de la Forêt anti-humains est une théoorie qui peut coller, mais elle reste assez spéculative. Surtout elle pose pas mal de questions.

Par exxemple d’où vient leurs pouvoirs ? Apparemment les Enfants le tirent de la Connexion des Barrals, qui est une sorte de conscience collective. C’est à dire que tous les vervoyants ne font plus qu’un. Le truc c’est que ce genre de connexion mêlée, on en a déjà eu dans GRRM (chanson pour Lya, Sept fois sept fois l’homme jamais, Haviland Tuf, Wild Cards VII…) et d’habitude il n’y a pas de schisme possible dans une même connexion. Du coup soit l’ensemble de la Connexion de Barrals, Freuxsanglant, l’ensemble des Enfants de la Forêt vervoyants et Bran y compris, est anti-humain (ce qui est possible, mais dans ce cas là il ne peut pas y avoir eu de schisme, et les Enfants qui auraient aidés les humains l’auraient faits en s’oppopsant à l’ensemble des vervoyants, ce qui commence à devenir plus hypothétique) soit les Enfants de la Forêt Renégats disposent d’une connexion de barrals (ou équivalent) personnels non reliée aux autres.

Et vu que de ce qu’on sait, tous les barrals semblent être reliés à une seule et même connexion, si Freuxsanglant n’est pas anti-humain, alors je ne pense pas que l’Huitre Blanche utilise des barrals. Et si elle n’utilise pas des Barrals, je trouve que la théorie comme quoi l’Huitre Blanche est un groupe d’enfants de la forêt devient moins solide. Toujours possible, mais moins solide quand même pour moi. On a déjà des autres groupes qui utilisent leur propre connexion privés (je pense notemment aux Nonmourants) du coup ça veut dire que l’Huitre Blanche n’a pas besoin d’être un groupe d’Enfants pour exister.

Ah et aussi, si l’Huitre Blanche est bien les Enfants de la Forêt… Pourquoi ont-ils attendus 8000 ans avant de lancer leur attaque ? Quel est l’élément déclencheur ?

Peut-être donc que l’Huitre Blanche n’est pas les Enfants de la Forêt, mais que les Enfants avaient fait un premier pacte avec l’Huître Blanche. Les humains auraient ensuite pas connu ce pacte donc ils auraient agit n’importe comment provoquant la Longue Nuit. A la fin de la Longue Nuit ils apprennent des Enfants comment faire la paixx avec l’Huitre Blanche pour qu’elle ne se sente plus menacée, mais 8000 ans plus tard les hommes ont oubliés et hop, deuxième Longue Nuit.

Et puis si l’Huitre Blanche est un groupe d’Enfants de la Forêt rénégat, comment expliquer les armées de morts de Sothoryos et d’Essos ? Bon OK eux c’est facile à exxpliquer en fait, on peut juste supposer que c’est des mythes (les légendes sont pas toujours crédibles), même si une armée de morts à Sothoryos comme celle décrite dans le récit des 10000 Navires expliquerait parfaitement pourquoi le continent est inhabité.

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10 septembre 2018 à 11 h 17 min #41212
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2889
La question que tu te poses, le comment, est à se poser quelle que soit la possible huître. Peu importe quelle est l’explication, savoir d’où les Autres tirent leur pouvoir, pourquoi ils reapparaissent à ce moment-là…

L’hypothèse qu’ils viennent du conflit interracial humains-enfants a le mérite d’expliquer qui et pourquoi de façon très économe, ce qui n’est souvent pas le cas d’autres théories. De plus, c’est corroboré par une source non canon, la série. De plus bis, c’est le genre de problématique appréciée par GrrM dans ses autres oeuvres comme tu le fais remarquer.

Ppur le comment, il y a plein d’explications plausibles (schisme dans les individus formant la conscience collective, corruption d’un barral ou de rituels liés au barrals et l’obsidienne, magie du sang et des sacrifices, etc.) et pour le pourquoi maintenant, il y a les facteurs circonstanciels (Craster et ses fils) ou environnementaux (le retour de la comète et de la magie). Mais c’est déjà abordé aillieurs et hors sujet par-rapport à ton message initial donc je ne vais pas poursuivre ici.
10 septembre 2018 à 11 h 31 min #41219
Obsidienne
- Pisteur de Géants
- Posts : 1111
L’idée d’un schisme parmi les Enfants collerait bien avec ce côté relictuel de la caverne de Freuxsanglant, isolée au nord du Mur avec quelques Enfants.

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" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)
10 septembre 2018 à 12 h 07 min #41231
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2889
Un schisme (contrairment à ce que dit Drozo, les Vervoyants ont une part de conscience individuelle) ou des regrets : les Enfants ont invoqué ou créé les Autres sans se savoir que cela allait être aussi extrême ou alors ils en ont perdu le contrôle, et désormais ils essaient de se rattraper en aidant les humains.
Le schisme, c’est plutôt une piste liée aux sources d’inspiration externes évoquées par GrrM. Les regrets, c’est la piste externe de la série.
10 septembre 2018 à 18 h 23 min #41289
Oiseleur
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 309
Hypothèse : Il y a toujours la possibilité d’un rituel exceptionnel qui lie des individus à un certain type de magie. Par exemple le Pacte conclu entre les premiers hommes et les enfants de la forêt pourrait expliquer l’existence des zomans chez les humains, si il n y en avait pas avant le Pacte, et que la zomanie est absente des personnes qui n’auraient pas une ascendance avec les personnes ayant contracté la Pacte.

Peut-être que « l’huitre blanche » existait dès l’Age de l’Aube ou du moins sa magie et que des groupes d’individus se sont soumis ou rallié à elle par vague sucessive.

Car le seul tour de magie des Autres qui est véritablement attesté c’est lors de la confrontation P’tit Paul, Grenn Samwell Tarly contre un Autre

« Décampe, ou tu brûles. » Il darda les flammes vers l’immonde chose.

L’épée de l’autr emmetait une lueur bleuâtre, elle se déplaça vers Grenn […]. Quand son bleu de glace effleura les flammes, une stridente aussi suraiguë qu’une aiguille perça les tympans de Sam. Le brandon de la torche, vola de côté disparut sous une avalanche de neige, qui le moucha instantanément. Grenn ne tenait plus qu’un dérisoire bout de bois.

Intrigues à Port-Réal, J’ai Lu, p.307-308

Peut être est-ce pareille pour R’hllor, mais dans ce cas là comment expliquer les origines des Anciens Dieux et des Sept, de leur magie ?
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10 septembre 2018 à 23 h 13 min #41360
Ezor
- Pisteur de Géants
- Posts : 1260
J’aime bien aussi l’idée du schisme, et la corruption d’une partie de ??? (Enfants, Ancienne huîtres? mettez ce que vous voulez).
Les Nonmourrants et leurs Barral Noir/violet va dans ce sens je trouve. Il semble possible de pervertir des barrals, alors pourquoi pas un groupe prenant possession d’une partie du réseau et se sert de son pouvoir pour créer les Autres.

Sur le débat Glace vs Blizzard, j’avais toujours compris que les Autres étaient capables de prendre plusieurs forme (un peu comme les vampires qui se transforme en brouillard. Drozo pourra me dire si les vampires de GRRM font ça aussi) et donc que Tormund et Sam parle de la même chose, sous deux aspects.

--Ezor--

Spoiler:
11 septembre 2018 à 9 h 45 min #41398
Obsidienne
- Pisteur de Géants
- Posts : 1111
Oiseleur wrote:

Car le seul tour de magie des Autres qui est véritablement attesté c’est lors de la confrontation P’tit Paul, Grenn Samwell Tarly contre un Autre

» Quand son bleu de glace effleura les flammes, une stridente aussi suraiguë qu’une aiguille perça les tympans de Sam. Le brandon de la torche, vola de côté disparut sous une avalanche de neige, qui le moucha instantanément. Grenn ne tenait plus qu’un dérisoire bout de bois. »

Je pense que ton exemple est mal choisi : à part le bruit, nulle magie pour trancher une torche de bois !

Par contre, dans le prologue, l’épée de Waymar Royce vole en éclats lorsqu’elle touche l’Autre…ce qui n’a, en soit, rien de magique mais est conforme au fait que, plus un métal refroidit, plus il est fragile. Là, le contact avec le froid intense de l’Autre explique parfaitement le phénomène.

Ezor wrote:

Sur le débat Glace vs Blizzard, j’avais toujours compris que les Autres étaient capables de prendre plusieurs forme (un peu comme les vampires qui se transforme en brouillard. Drozo pourra me dire si les vampires de GRRM font ça aussi) et donc que Tormund et Sam parle de la même chose, sous deux aspects.

Qu’entends-tu par » le débat Glace contre Blizzard » ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)
11 septembre 2018 à 9 h 57 min #41406
de-mil
- Pas Trouillard
- Posts : 689
Ezor wrote:

Sur le débat Glace vs Blizzard, j’avais toujours compris que les Autres étaient capables de prendre plusieurs forme (un peu comme les vampires qui se transforme en brouillard. Drozo pourra me dire si les vampires de GRRM font ça aussi) et donc que Tormund et Sam parle de la même chose, sous deux aspects.

Alors, non, et c’est même intéressant que tu soulèves le point.
J’ai pas lu Bitterbloom (Aprevêre en français) et il ne me semble pas que les vampires aient ce genre de capacité, mais, dans Fevre Dream (attention petit spoiler) les vampires ont la réputation de pouvoir se transformer en brouillard… mais c’est un mythe. Le mythe vient notamment de la capacité du peuple de la nuit à se déplacer silencieusement sans laisser de trace, capacité que les Autres ont également si je ne dit pas de bêtise. Personnellement je pense que le plus probable c’est que Tormund exagère la réalité — c’est Tormund en même temps, ça devrait être l’hypothèse par défaut.

(Tant que je suis là, j’en profite pour indiqué que j’avais posté un sujet connexe dans la section « autres œuvres de Martin », si ça intéresse des gens.)

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11 septembre 2018 à 23 h 33 min #41575
Ezor
- Pisteur de Géants
- Posts : 1260
Intéressant ce mythe sur les vampires de GRRM. C’est vrai que Tormund a tendance à parler beaucoup, mais ce n’est pas le seul à mentionner le froid mordant qui semble accompagner (et j’insiste sur ce mot) les Autres. Certes, on peut toujours douter du témoignages des POV, surtout dans les situations où ils se trouvent (les rangers dans le prologue d’AGOT, Sam après la fuite du Poing etc…) et donc imaginer que se sont deux choses bien distincts. Mais j’ai quand même l’impression qu’elles sont reliées d’une façon ou d’une autre.
Il y a toujours la question revisitée de l’œuf ou la poule : « est-ce le froid qui amène les Autres ou les Autres qui amènent le froid » si jamais cette question a un sens. Peut être que ces deux phénomènes ne sont pas conséquence l’un de l’autre.

PS : désolé pour tous les fautes dans mon précédent post…

--Ezor--

Spoiler:
12 septembre 2018 à 11 h 14 min #41620
Obsidienne
- Pisteur de Géants
- Posts : 1111
Ezor wrote:

Mais j’ai quand même l’impression qu’elles sont reliées d’une façon ou d’une autre. Il y a toujours la question revisitée de l’œuf ou la poule : « est-ce le froid qui amène les Autres ou les Autres qui amènent le froid » si jamais cette question a un sens. Peut être que ces deux phénomènes ne sont pas conséquence l’un de l’autre. PS : désolé pour tous les fautes dans mon précédent post…

En tout cas, les Autres sont à même de refroidir instantanément ce qui les touche (voir mon post précédent celui d’Ezor).
Depuis, ça m’a fait pensé à l’inverse de la « forge » d’Illumination : elle devient Illumination une fois plongée dans la chaleur de Nissa Nissa alors que l’épée de Waymar se désintègre une fois plongée dans le froid intense de l’Autre. et faute avouée est ~~à moitié~~ pardonnée ..^^ !

Edit. Je suis Patrouilleuse Expérimentée !

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12 septembre 2018 à 15 h 25 min #41671
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
de-mil wrote:

J’ai pas lu Bitterbloom (Aprevêre en français) et il ne me semble pas que les vampires aient ce genre de capacité, mais, dans Fevre Dream (attention petit spoiler) les vampires ont la réputation de pouvoir se transformer en brouillard… mais c’est un mythe. Le mythe vient notamment de la capacité du peuple de la nuit à se déplacer silencieusement sans laisser de trace, capacité que les Autres ont également si je ne dit pas de bêtise. Personnellement je pense que le plus probable c’est que Tormund exagère la réalité — c’est Tormund en même temps, ça devrait être l’hypothèse par défaut.

Pour être précis sur les Autres, on ne peut pas véritablement parler de brume parfaitement visible ou de brouillard, mais il y a bien quelque chose de cet ordre attesté dans les livres :

– premièrement, le fait que l’Autre tué par Sam fonde et se dissolve ensuite en brume :

Sam rolled onto his side, eyes wide as the Other shrank and puddled, dissolving away. In twenty heartbeats its flesh was gone, swirling away in a fine white mist. (Samwell I, intégrale 3 ASOS)

traduction non contractuelle de la dernière phrase (je n’ai pas la trad officielle sous la main : en vingt battements de coeur, sa chair avait disparu, s’évaporant en tourbillons (« swirling away ») d’une légère brume blanche (« fine white mist »). Par parenthèse, la « brume » (« mist ») reviennent à beaucoup d’endroits significatifs dans la saga, notamment quand l’ambiance et le contexte rappellent le contexte d’apparition des Autres (ça ne veut pas dire que les Autres sont partout, mais que leur thématique littéraire est très présente)

– Ensuite, le témoignage de Tormund arrive à un moment où il décrit comment est mort un de ses fils : en pleine nuit, dans le camp, il s’est endormi avec les autres et s’est réveillé avec les yeux bleus (donc sans qu’aucun Autre n’ait été vu distinctement comme Sam, Grenn, Will ou Waymar (et peut-être les filles/femmes de Craster aussi) ont pu les voir. Tormund a dû l’achever lui-même. Cet épisode rappelle en outre (et explique) la manière mystérieuse dont les Sauvageons du Prologue de la saga sont morts sans aucune trace de lutte ni de sang (puis ont disparu en abandonnant sur place une grosse hache de guerre, ce qui n’a aucun sens pour un groupe de guerriers en vie).

Enfin, je ferai appel aux bonnes âmes parmi les soeurs et frères de la Garde : il me semble que GRRM avait dit en interview que ce que Sam avait fait avec le poignard d’obsidienne, c’était de rompre la magie qui faisait de l’Autre un corps. Mais je ne retrouve pas cette « parole » du maître !

Sinon Drozo, je te rejoins sur la théorie de l’Huître blanche, à la nuance près que je ne crois pas que cette « entité » contrôle les Autres, puisque je crois que c’est elle au contraire qui est à l’origine du Mur (et de Winterfell). Par contre, cette « entité » a très bien pu vouloir cacher un sombre secret (et donc a choisi initialement, il y a très longtemps, de ne pas détruire les Autres), et maintenant, au temps de la saga, la poussière planquée sous le tapis commence naturellement à déborder et le tapis à se déliter.
12 septembre 2018 à 17 h 41 min #41702
RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 457
Il y a t-il des hypothèses expliquant pourquoi les Autres font un retour en force à ce moment précis?
12 septembre 2018 à 18 h 11 min #41704
de-mil
- Pas Trouillard
- Posts : 689
RichardIII wrote:

Il y a t-il des hypothèses expliquant pourquoi les Autres font un retour en force à ce moment précis?

Alors, il y a l’hypothèse de Preston Jacobs, mais… bah… elle ne se base sur rien, concrètement. (À part des parallèles avec d’autres œuvres et quelques infos surexploitées. Du Preston Jacobs, quoi.)

Je vais essayer de résumer les points centraux.

L’idée c’est que les Autres ont besoins de bébés humains pour se reproduire. Dans l’idée de Preston Jacobs, ce n’est pas vraiment nécessaire en soi, mais étant donné qu’ils sont très peu nombreux ils ont besoin d’un apport génétique extérieur pour pas que la consanguinité ne les rattrape.
Le principe qu’un petit groupe a besoin d’apport génétique extérieur pour ne pas avoir des problèmes de consanguinité est un thème récurent chez Martin, on le retrouve notamment dans Dying of the Light, dans Aprevère (il me semble), et bien sûr dans Asoiaf (avec en particulier les sauvageons). Entre autre. Et l’idée d’être humanoïdes qui sont plus fort individuellement que les humains mais ont plus de mal à se reproduire est notamment dans Fevre Dream. Après il ne propose pas de mécanisme qui permettrait d’expliquer comment des bébés humains peuvent intervenir dans le processus reproducteur des Autres.

Ensuite, il suppose que la longue nuit s’est conclus sur un accord entre les humains et les autres. Le Mur ne sert pas tant à isoler les Autres au Nord (même si ça fait quand même parti de ses attributions) qu’à servir de mécanisme pour leur sacrifier des bébés. Plus précisément, les bébés seraient sacrifiés en passant la porte noir de Fort-Nox. La porte noir a un visage de Baral, donc il est probable que la destination réelle des bébés étaient maintenu secrète et a été oubliée rapidement, mais que la tradition a continuée (dans sa théorie, hein). Le tout étant vu comme un rite religieux lié aux anciens dieux.

Les bébés sacrifiés étaient principalement ceux issus de la première nuit, qui sont en général pas désirés par la mère.

Tout le système marche globalement bien jusqu’à l’arrivée de la reine Alysanne. La reine Alysanne interdit le droit à la première nuit, et confisque des terres aux Ombles et aux Bolton (dont on sait qu’ils continuent de pratiquer la coutume) pour les offrir à la garde. De plus, c’est la reine Alysanne qui pousse à la désertion de Fort-Nox. Tout ça est plutôt positif pour les habitants du coin mais prive les Autres de leur ressource.

Ensuite il faut un peu de temps avant que les Autres commencent à vraiment avoir des problèmes liés à ça, mais l’idée c’est qu’ils commencent à se réveiller dés ce moment là.

Puis arrive Craster (on a fait un saut de 150 ans, je sais. On peut supposer que, dans cette idée, les Autres s’attaquaient principalement aux sauvageons dans cette période) qui arrive à un accord avec les Autres (on sait pas comment) en leur refilant ses fils. Au début la solution convient aux Autres, mais Craster leur refile des gamins consanguins qui leur apporte de moins en moins de diversité génétique, ce qui les obligent à trouver d’autres sources. De plus, les sauvageons s’organisent autour de Mance Rayder et (je suppose, là c’est moi qui brode) il devient de plus en plus difficile de leur piquer leur marmaille.

Voilà, il me semble que c’est ça les grandes lignes. Il y a plus de points fumeux que de base stable à mon avis mais je trouve que c’est plutôt un crackpot intéressant.

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12 septembre 2018 à 21 h 16 min #41739
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2889
Elle est pas mal celle-là. Un Mur de 200 m de haut gardé par 10 000 hommes sur 400km pour faire passer des bébés par une petite porte. Et les milliers de mères nordiennes qui balancent leur enfant au congélateur pendant des siècles (les Nordiens ont tout oublié des Enfants, des Autres etc., SAUF sacrifier des bébés?). Ça tient pas des masses debout cette crèche creepy.

Par contre, c’est fort possible que tout ne soit pas blanc comme neige au Mur et au-delà. Par contre, pour lier cela à ce que dit Emmalaure plus haut, et à la série même si ça me désole de le faire, il est fort possible qu’il y a ait anguille sous roche. En effet, on peut imaginer que les Vervoyants et /ou les Premiers Hommes ont a un moment donné créé les Autres dans leur guerre originelle, que leur création ait échappé à leur contrôle, et que pris de remords, ils ont décidé de s’entraider pour contenir cette menace contre toute vie sur Westeros, ce que la Garde savait très bien. Ça permet d’expliquer pas mal de trucs, y compris le Roi de la Nuit, qui pour le coup aurait voulu s’approprier le contrôle des Autres, ou de faire des liens avec certaines légendes comme la tribu de premiers hommes à l’origine des Autres dans TWOIAF, Mains-Froides qui le monstre de Bran, etc. Et on pourrait bien avoir la clef par ce dernier en remontant dans un passé encore fermé.

Pour expliquer le retour à ce moement précis, l’explication quasi certaine, c’est que GrrM en avait besoin pour faire une saga plus palpitante.

Plus sérieusement, l’explication la plus communément admise, c’est que le monde est arrivé au bout d’un cycle: les Enfants s’éteignent, la Garde périclite, les dragons ont disparu, la magie décline, une comète revient, les saisons déconnent, les humains sont désunis et ne croient plus… Westeros est pour la première fois depuis des millénaires dans un état de vulnérabilité suffisant pour que les Autres émergent de leur léthargie (et éventuellement Craster vient donner un coup de main avec ses sacrifices, mais ce n’est pas nécessaire) et aient uen cahcne contre le Mur, les humains et cie.
20 mars 2020 à 0 h 57 min #130529
Bombur
- Éplucheur de Navets
- Posts : 21
Concernant le Roi de la Nuit, j’avais lu je ne sais plus où une théorie un peu crackpot (y avait quelques arguments, mais quand même pas mal de spéculation) mais dont j’aimais bien le concept, qui postulait que la Reine de la Nuit était en fait une Autre mariée à un humain pour gouverner une zone-tampon (le Mur et les terres alentour) séparant les terres des Hommes et des Autres selon un accord établi à la fin de la Longue Nuit, les Autres ayant participé à la construction de la frontière, d’où sa nature quelque peu glacée. Les Humains n’auraient pas respecté leur parole en anéantissant le légitime Royaume de la Nuit puis auraient réécrit l’Histoire à leur avantage.
Fin bref, j’y crois pas trop mais je trouvais l’idée stylée. C’est dommage que je retrouve plus ma source, d’ailleurs, car c’était plus complet que ça et certains arguments étaient assez élégants à défaut d’être en béton armé. J’aurais bien fait un topic de traduction de la théorie.

EDIT : Houlà, désolé pour la nécromancie, j’avais pas vu que c’était si vieux x) .
- Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Bombur.
20 mars 2020 à 9 h 05 min #130537
Ser Aemon Belaerys
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 896
Il faudrait voir quels éléments de la saga pourrait étayer l’hypothèse, mais l’idée me rappelle ce que l’on débattait dans la relecture du premier chapitre, où le comportement des autres qui moquaient et défiaient Waymar semblait plus humain que surnaturelle.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "
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