[Série] The Witcher

Je précise que pour Ciri, la rumeur entière dit qu’ils cherchent une jeune fille adolescente d’origine asiatique, afro-américaine ou africaine. Donc pas juste « Ciri noire ».

Je posterai mon avis plus complet sur la question plus tard, globalement ça me gêne pas si l’actrice est bonne mais je comprends pas l’intérêt de forcer le quota dans une saga qui n’est pas faite pour ça, au lieu de créer des séries (fantasy ou non) avec un cast véritablement diversifié voire majoritairement black ou asiat. Changer un perso pour le faire correspondre à une de nos minorités ethniques, dans un univers d’heroic fantasy purement slave ça fait juste bizarre et forcé (et donc inutile).

Pour Cavill, choix surprenant mais il a l’air investi donc j’attends de voir le résultat avant de gueuler.

Très bien. Y a des livres super, des jeux géniaux, tout ce qu’il faut pour se plonger des heures dans cet univers. Du coup, on sait déjà qu’on n’aura pas besoin de s’infliger une adaptation mercantile forcément en deçà.

Je n’ai pas dit que ce serait de la merde, mais que ce serait forcément en deçà (et c’est normal de juge en amont, je ne sais pas comment tu fais pour organiser tes vacances sinon). Ici, on a quand même une adaptation d’un livre à succès complexe (ce qui est généralement toujours moins bien), une adaptation d’un jeu vidéo à succès (ce qui est généralement toujours moins bien), d’un standard étranger adapté aux standards américains (ce qui est généralement toujours moins bien) avec une production qui assume préféer les choix mercantiles aux choix artistiques (ce qui est généralement toujours moins bien).

Bref, même si, et tu as raison, on n’est pas à l’abri d’une bonne surprise, c’est typiquement le genre de série qu’il vaut mieux laisser tester à d’autres plutôt que de se laisser hyper par le marketing (si elle est bonne, la série le sera toujours autant si on la regarde un peu plus tard). Et si elle est juste moyenne, ce sera typiquement le genre de show que ceux qui ont apprécié les livres et le jeu auront de la peine à apprécier, après avoir vécu mieux.

Au moins, la série ramènera des lecteurs pour une saga trop méconnues.

Pour le reste…J’aurai aimé une série faite par des polonais, pour rester dans l’esprit, et pas subir les stéréotypes de toutes les super production. Si ça se confirme que Ciri n’est pas blanche pâle avec des cheveux blancs, je pense que je vais passer mon chemin sans perdre de temps.

--Ezor--

Spoiler:

Aerolys wrote:

Par contre, me retrouver avec un Areo Hotah blanc comme un cul

Areo Hotah est de Norvos, l’une des Possessions de Valyria, fondée par une secte valyrienne… Techniquement dans les livres il est blanc comme un cul. Tu illustres ici sans le vouloir la vacuité à mes yeux que représente ce genre de débats : tant que l’acteur est bon et habite son rôle, le spectateur aura le lore de la série en tête, et ce n’est pas un soucis à ses yeux et aux miens ^^
(bon après j’ai pas lu The witcher et j’ai joué aux jeux, donc ça risque pas de me heurter ^^ et je kiffe le bel Henry – surtout période Tudor #fangirl)

@Aerolys : Quand je disais « faite par des polonais », c’est plus pour l’état d’esprit 🙂 Évidemment, les moyens sont pas les mêmes avec Netflix qui va pouvoir mettre une réalisation de feu.

Quant au débat sur l’origine des acteurs, c’est plus un problème de respect de l’univers qu’autre chose. Personne ne remet en question la qualité des uns et des autres. Mais vouloir à tout prix avoir un quota pour chaque « minorité » est quelque chose que je trouve très hypocrite et force la réalisation à suivre une voie stéréotypée.
La question du racisme est déjà présente dans l’œuvre du Witcher (notamment avec les Elfes Social’tel, mais aussi entre les différentes régions). Si la volonté de Netflix est ici de promouvoir un message sur ce sujet, il y a je crois moyen de le faire proprement en l’incluant dans l’univers au lieu d’y aller avec la subtilité d’un éléphant dans un magasin de porcelaine.

--Ezor--

Spoiler:

De façon amusante, beaucoup d’artistes (et parfois les jeux eux-même) représentaient les elfes comme ayant des traits natifs nord américain (dû à l’évident parallèle du peuple qui se fait rouler dessus par de nouveaux arrivants).  Ca pourrait être une bonne occasion de donner du travail à des acteurs de cette origine.

Pour le reste… Je suis dubitatif. La saga littéraire Witcher est elle-même intéressante, mais pas renversante (et l’auteur a un penchant mélodramatique qui donne à chaque dialogue un côté théatre contemporain). Les deux premiers jeux sont originaux, le troisième parfait si on oublie la continuité avec les deux premiers. La franchise est déjà un tel micmac que je ne sais pas ce que va donner une troisième version. D’autant que la mode actuelle du cuir brun et fourrure noire va exactement à l’encontre du design coloré et riche de la culture présentée dans les jeux.

Dernier petit point : contrairement à ce que j’ai pu lire ça et là, non, ni les bouquins ni les jeux ne sont éminemment représentatifs de l’histoire polonaise ou de la mythologie slave.

La majorité des œuvres produites au cinéma, à la télévision, au théâtre aujourd’hui sont de par l’hégémonie culturelle anglo-saxonne sinon européenne, des œuvres écrites par des blancs pour des blancs. C’est particulièrement vrai dans le domaine de la fantasy – tournée vers un passé à la mixité ethnique plus rare (mais pas absente). Autrement dit, en attendant l’arlésienne souhaitée par Jean Neige, les acteurs non blancs (soit un petit quart de la population américaine, puisqu’on parle d’une production américaine), se retrouvent sans job si on ne force pas un minimum de représentation ethnique dans les productions grand public ; c’est encore plus vrai dans le cas des premiers rôles où le whitewashing pour des raisons de marketing est une pratique toujours courante – avec pour résultat des idées brillantes comme une Celte à la tête d’un monastère bouddhiste himalayen (Doctor Strange), ou Scarlett Johansson incarnant Motoko Kusanagi (Ghost in the Shell), d’où le développement de color-blind casting. Naturellement, tout comme les cas de ww suscités sont particulièrement malavisés parce qu’ils entament la crédibilité de leur récit, le c-b c. doit prendre en compte les aspects des scenarii inhérents au genre, à la nationalité, à l’ethnie, etc. On n’imagine bien qu’une représentation d’Othello sans différence remarquable entre les protagonistes manquerait au propos. Ou pour reprendre l’exemple plus récent de Harry Potter and The Cursed Child, le choix d’une actrice noire pour Hermione quand bien même le personnage n’a pas été pensé comme telle, n’est pas incohérent avec le texte et rajoute même une dimension à l’insulte « sang-de-bourbe ». À l’inverse, la casting d’un Ron qui n’est pas roux a de quoi faire davantage sourciller le potterhead à mon sens, et le fait que ce soit l’un plutôt que l’autre qui ait fait le + de bruit me paraît être éloquent quant au sous-texte.

Bref : qu’en est-il de The Witcher ? Je connais très mal la franchise, quelle que soit l’itération dont on parle. Mais au regard de ce que j’ai pu en lire, tant pour les raisons évoquées ci-dessus que vis-à-vis des thématiques a priori abordées avec Ciri / les elfes, il me semble que c’est Kevan qui va dans le bon sens : il pourrait justement être intéressant d’avoir des acteurs phénotypiquement différents du « commun des mortels » humains pour jouer les Elfes. Ciri est explicitement la descendante d’une race surhumaine, dans un contexte où « humain = polonais » s’il faut en croire certains fans : c’est justement l’occasion de permettre à des acteurs ne pouvant démontrer leur addiction à la vodka sur 5 générations de participer à ce projet, en soulignant en sus certains thèmes d’une œuvre, rappelons-le, inspirée de la Pologne médiévale, mais nullement représentative de celle-ci. Je lis par ailleurs que les « infidélités » au texte font moins de bruit quand il s’agit d exposer Triss nue sans la moindre marque de brûlure, ou d’amoindrir l’aspect des cicatrices de Ciri justement, pour plaire aux joueurs…

Sur une note adjacente : il ne serait pas plus mal de sortir de ce carcan de la fantasy qui veut que l’Inhumanly Beautiful Race ressemble à un rêve mouillé de néo-nazi. Quand bien même Martin et pour ce que j’en sais Sapkowski ont nuancé cela, l’implication reste palpable.

Pas grand-chose à rajouter sur le reste : Cavill est beau et musclé, c’est peut-être l’occasion de rajouter « sait jouer » à son CV. Ou pas… Je trouve ça dommage pour Coster-Waldau, le timing semblait propice pour qu’il passe de GoT à ça. Le fait que ce soit a priori l’adaptation du premier livre peut en faire une bonne porte d’entrée / un bon complément. Je suis curieux de lire vos retours sur les livres, d’ailleurs.

[Edit : La confusion d’Aerolys concernant Areo (qui fut autrefois la mienne, quand bien même j’avais lu AFfC avant la saison 5) est assez édifiante. Tant qu’il n’entre pas en contradiction avec le récit de la série, un color-blind casting n’est même pas remarqué. On regrettera en l’occurrence le traitement du personnage en lui-même… Ce n’est pas le premier mort de la S6, ironiquement ? #BlackDudeDiesFirst]

no_one wrote:

Pas grand-chose à rajouter sur le reste : Cavill est beau et musclé, c’est peut-être l’occasion de rajouter « sait jouer » à son CV. Ou pas…

J’ai bien conscience de ne peut-être pas être très objectif, mais, si Henry Cavill ne sera très certainement jamais Al Pacino ou Kevin Spacey niveau talent, en ce qui me concerne, à la question « sait-il jouer ? », ses prestations dans Les Tudor, Superman et Man from Uncle, me font répondre oui à la question.

Dans les trois cas, je trouve qu’il incarne très bien les personnages qu’il joue, et qu’il leur donne suffisamment de charisme et de crédibilité (dans une palette de jeu assez proche j’en conviens). Par contre, niveau « rôle dramatique », on n’a pas vraiment de quoi juger…Ne connaissant pas du tout le personnage qu’il doit incarner ici (un héros badass tourmenté si j’ai bien suivi ?), je n’ai aucune idée de ce que ça peut donner.

Kevan wrote:

De façon amusante, beaucoup d’artistes (et parfois les jeux eux-même) représentaient les elfes comme ayant des traits natifs nord américain (dû à l’évident parallèle du peuple qui se fait rouler dessus par de nouveaux arrivants). Ca pourrait être une bonne occasion de donner du travail à des acteurs de cette origine.

Je ne suis pas convaincu que les amérindiens trouvent amusant que des occidentaux leur attribuent un folklore qui leur est totalement étranger au mépris de leur folklore propre parce qu’ils ont comme point commun d’être de bons chasseurs de la forêt en voie de disparition. Au contraire.

no_one wrote:

Je connais très mal la franchise, quelle que soit l’itération dont on parle.

Je pense que connaître l’œuvre permettrait d’éviter de dire de grosse âneries. Ciri n’est pas une elfe, elle est la lointaine ancêtre millénaire de l’union d’une elfe et d’un humain. Elfes qui sont d’inspiration de la mythologie celtique (d’ailleurs Ciri fait plus qu’une grosse incartade dans ce domaine, sans spoiler). Ses parents sont pour sa mère la reine d’un royaume nordique d’inspiration polonaise-suédoise-lituanienne et d’un père empereur de l’équivalent d’un Saint-Empire au sens large.  Qui plus est, elle et son père passent beaucoup de temps dans la clandestinité et en ce qui la concerne, dans l’ignorance de son ascendance. Ce qui est quand même dur si on en a le phénotype bien visible sur son visage. Bref, ça ne colle en rien avec l’oeuvre originelle. Pourquoi pas s’en détacher, à la limite? Ben je reviens à ce que je disais ci-dessus. Affubler une minorité d’un folklore qui ne lui est pas propre, est-ce vraiment une marque de respect?

no_one wrote:

des acteurs ne pouvant démontrer leur addiction à la vodka sur 5 générations

Bravo. Mercipour les Polonais, qui sont tous des alcoolos à la vodka, c’est connu. Sortir un pareil cliché, chapeau.

no_one wrote:

un rêve mouillé de néo-nazi.

Pas mal aussi. Associer dans le même topic la Pologne et les rêves mouillés (à la vodka?) de nazisme… Chapeau très bas.

Dans The Witcher, et dans les jeux encore plus (jeux faits par des imbibés à la vodka), le racisme, la xénophobie et l’intégrisme, et dans une moindre mesure la misogynie, sont au coeur des actions des personanges et du worldbuilidng. Elfes et nains vivent dans des ghettos, sont victimes de pogroms, de viols et de meurtres racistes, traités comme des sous-races limitée à servir les humains et luttent pour leurs droits. Les humains entre eux sont prêts à laisser crever le royaume voisin par pure xénophobie et à brûler comme sorcière la moindre fille un peu bizarre. Et le « Witcher », le tueur de monstres,  Geralt, passe son temps à essayer de protéger les créatures non-humaines intelligentes. Bref, il y a moyen de parler de racisme et d’intolérance autrement qu’en réduisant cela à une bête opposition blancs contre noirs (ce qui est malheureusement très réducteur, le racisme étant un fléau tristement universel).

no_one wrote:

Tant qu’il n’entre pas en contradiction avec le récit de la série, un color-blind casting n’est même pas remarqué. On regrettera en l’occurrence le traitement du personnage en lui-même… Ce n’est pas le premier mort de la S6, ironiquement ?

Ca avait été remarqué (comme Saan). Perso, je trouvais ça égal, Norvos dans la série, on s’en tape. Même si perso, je ne vois pas trop quel bien cela peut faire d’intégrer une minorité au casting pour endosser un rôle de sous-fifre pareillement mal écrit. Et ce n’est pas le premier mort de la saison 6, il y en a dans le Nord auparavant, tués par Brienne et Pod.

Tout dépend si l’on parle d’un point de vue représentation. Le faible taux de représentation des natifs dans les médias me donne envie de dire que toutes les occasions sont bonnes pour leur donner des rôles, tant qu’on ne fait pas des elfes des caricatures racistes en pagne qui dansent autour de totems en agitant des tomahawks. Est ce que ça ne serait pas mieux d’avoir des amérindiens jouer des rôles d’amérindiens ? Si, probablement. mais 1) on peut toujours attendre avant de voir un film ou une série de fantasy incluant des cultures amérindiennes et 2) en soit, endosser une histoire qui n’est pas la sienne, c’est un peu le risque de tout le genre fantasy, qui présente en général un moyen âge en carton pâte.

Par ailleurs, les elfes de The Witcher, bouquins et jeux, sont beaucoup plus proche d’un autre peuple que d’une autre race, et sont en tout point aussi terre à terre que les humains. On est pas dans une bande uniforme de hippies dans un rôle passif, ou un peuple éthéré déconnectés du reste du monde à force de vivre dans un arbre. Si on parlait des enfants de la forêt, par exemple, je comprendrais. Mais là, on parle de toutes sortes de rôles potentiels, avec des personnages variés.

Pandémie wrote:

Je pense que connaître l’œuvre permettrait d’éviter de dire de grosse âneries. Ciri n’est pas une elfe, elle est la lointaine ancêtre millénaire de l’union d’une elfe et d’un humain.

no_one wrote:

Ciri est explicitement la descendante d’une race surhumaine,

Je pense que me lire (et te relire : je présume que tu voulais dire « lointaine descendante ») permettrait d’éviter de dire de grosses âneries.

Pandémie wrote:

Elfes qui sont d’inspiration de la mythologie celtique (d’ailleurs Ciri fait plus qu’une grosse incartade dans ce domaine, sans spoiler). Ses parents sont pour sa mère la reine d’un royaume nordique d’inspiration polonaise-suédoise-lituanienne et d’un père empereur de l’équivalent d’un Saint-Empire au sens large. Qui plus est, elle et son père passent beaucoup de temps dans la clandestinité et en ce qui la concerne, dans l’ignorance de son ascendance. Ce qui est quand même dur si on en a le phénotype bien visible sur son visage. Bref, ça ne colle en rien avec l’œuvre originelle. Pourquoi pas s’en détacher, à la limite? Ben je reviens à ce que je disais ci-dessus. Affubler une minorité d’un folklore qui ne lui est pas propre, est-ce vraiment une marque de respect?

Merci pour ces précisions. Son phénotype proche de celui de Geralt est donc narrativement signifiant, ce qui rendrait un casting aveugle problématique, en effet. Pour ce qui est de la question de la représentation, je te renvoie à la réponse de Kevan qui me paraît pertinente.

Pandémie wrote:

Bravo. Merci pour les Polonais, qui sont tous des alcoolos à la vodka, c’est connu. Sortir un pareil cliché, chapeau.

À l’évidence, c’était un mauvais trait d’esprit de ma part. Je présente mes excuses à ceux qui l’auraient trouvé déplacé… Cela étant dit, je te tire à mon tour mon chapeau :

Pandémie wrote:

(à la vodka?)

Pandémie wrote:

(jeux faits par des imbibés à la vodka)

Appuyer à répétition sur ce point comme s’il était le cœur de mon propos est une jolie manière de décrédibiliser à peu de frais le tout, en me prêtant une pensée stéréotypée plutôt que d’y voir la remarque sarcastique – ratée – sur la question de l’ascendance, qui était désirée.

Pandémie wrote:

Pas mal aussi. Associer dans le même topic la Pologne et les rêves mouillés (à la vodka?) de nazisme… Chapeau très bas.

no_one wrote:

Sur une note adjacente : il ne serait pas plus mal de sortir de ce carcan de la fantasy qui veut que l’Inhumanly Beautiful Race ressemble à un rêve mouillé de néo-nazi. Quand bien même Martin et pour ce que j’en sais Sapkowski ont nuancé cela, l’implication reste palpable.

Comme le saut à la ligne, la précision d’entrée sur le caractère tangentielle au sujet de la remarque, et la définition de ce sur quoi portait, immédiatement après, celle-ci, je ne faisais nul lien entre la Pologne et le nazisme. Je notais que le genre auquel appartient l’œuvre dont nous discutions, genre qui n’a rien de spécifique à la production culturelle polonaise, tendait à reproduire un trope qui dans ses valeurs, pour rappel la mise en scène d’une race surhumaine, dont la beauté surnaturelle est associée aux caractéristiques phénotypiques claires, pouvait malheureusement rappeler « l’idéal aryen » prôné par les nazis et leurs successeurs, ce qui avait des implications désagréables. Ce ne veut pas non plus dire que je pense que Tolkien cachait des swastikas tatouées sous ses manches, ou que tu es un nazi en puissance si tu préfères les blondes ; cela ne veut pas même dire que le fait d’écrire une œuvre en suivant ce schéma est un souci… Mais, la tendance, elle, participe au caractère peu inclusif des œuvres de (ce) genre, et il serait intéressant de proposer des alternatives, comme l’a envisagé Martin. Je notais enfin que Sapkowski et lui semblent en avoir déjà pris conscience et travaillé dessus, écornant l’image de la perfection.

Pandémie wrote:

Ça avait été remarqué (comme Saan). Perso, je trouvais ça égal, Norvos dans la série, on s’en tape. Même si perso, je ne vois pas trop quel bien cela peut faire d’intégrer une minorité au casting pour endosser un rôle de sous-fifre pareillement mal écrit. Et ce n’est pas le premier mort de la saison 6, il y en a dans le Nord auparavant, tués par Brienne et Pod.

Le problème est donc avec l’écriture, et non le casting… ce qui était exactement ce que je disais. Et c’est donc bien le premier personnage nominatif de la saison qui est tué. Enfin, aucune importance : je trouvais simplement la possibilité d’être retombé sur ce trope cocasse…

JN wrote:

Tu ne lis « par ailleurs » rien du tout, puisque ce n’est pas du tout le sujet ici et la question n’a même pas été abordée. A moins de vouloir présupposer quelque chose sur les opinions des uns et des autres ici sur le sujet, ce qui n’est pas très agréable pour tes interlocuteurs, tu en conviendras. 😉

Le sujet a été ouvert par euzkadi, comme elle l’écrit elle-même, suite au « typhon nauséabond » (sic) qui a secoué la toile suite à l’annonce de cette rumeur de casting trahissant l’ouvrage. Je commentais simplement ce qui m’apparaissait comme une curieuse disproportion de réaction vis-à-vis d’autres trahisons, sur ladite toile et non ici. Je n’entendais effectivement pas présupposer de vos propres opinions… 😉

euzkadi de dorne wrote:

De même, selon certaines sources, la nouvelle avec Renfri et le fameux massacre de Blackiven serait actée.

Je suis pressé de voir ça (ok, je suis un monstre).

Valentin wrote:

Bref, je suis gronchon mais c’est parce que j’adore la licence au point d’être un lore nazi.

« Lore nazi », j’adore l’expression. ^^

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

SPOIL SUR LES LIVRES.
SPOIL.
SPOIL J’AI DIT ! Sauvez-vous, pauvres fous.