Petyr "Littlefinger" Baelish

As tu lu le chapitre inédit TWOW consacré à Alayne? Nous avons ouvert dans la partie consacrée une discussion là-dessus qui devrait t’intéresser.

Fayrence wrote:

Il souhaite mettre le petit couple qu’il compte créer à la tête de Westeros, une fois que les autres partis auront fini de se déchirer, et ressortiront grandement affaibli, puis régner dans l’ombre à travers eux.

C’est une possibilité, effectivement. A titre personnel, j’ai l’impression que Harry l’Héritier ne va pas faire de vieux os, et je parierai même que Littlefinger compte là-dessus. L’insistance sur le fait que Harrold Hardyng a été adoubé trop tôt me semble louche.

Ostensiblement, Littlefinger arrange les fiançailles entre Alayne Stone, sa « fille bâtarde », et Harry l’Héritier, pour se donner un alibi. Il n’a alors aucun intérêt d’être suspecté si Harry venait à mourir, et que ses plans « tombent à l’eau », alors qu’en réalité, il a toujours parié sur la mort de l’écuyer parvenu.

Si l’on reprend froidement les données de l’équation, Littlefinger règne sur le Val par Robin Chéri. Il n’a aucun intérêt objectif à donner les rênes du pouvoir à Harry l’Héritier. Si cet héritier meurt, qui devient l’héritier de Robin chéri? Personne ne le sait en l’état actuel de la saga, et donc le pouvoir de Littlefinger en tant que lord Protecteur est renforcé.

De plus, tout l’intérêt du mariage repose sur le fait que Alayne Stone est Sansa Stark, la clé du Nord. Or Sansa Stark est présentement mariée, ce qui rend tout nouveau mariage impossible. Alayne Stone est célibataire, et peut donc se marier, mais tôt ou tard, la question de sa bigamie se posera,  remettant en cause la validité du 2e mariage.

Or, tout le plan apparent de Littlefinger repose sur le fait que le jeune couple Harry-Sansa est un couple de jeunes premiers héritiers des plus importantes familles incarnant l’avenir et unis par un lien légitime indissoluble.

Ce qui me fait penser que le plan apparent de Littlefinger est un mensonge de plus de sa part. Une diversion. Il vend l’idée à Alayne pour que ses réactions soient spontanées quand les choses tourneront mal.

Enfin,  je n’imagine pas Petyr Baelish lâcher sa proie et l’objet de son obsession à quelqu’un d’autre.

Chat-qui-boite wrote:

Au passage on remarquera qu’il a commencé sa fortune comme un mafieux par la traite des filles

il a commencé son ascension avec un poste subalterne aux douanes de Goëville (l’encyclopédie est ton amie). Les bordels, c’est plutôt après (et, en complément)

Sur le point du mariage de Sansa, Tyrion est frappé de mort civile donc Baelish n’a pas à s’en faire. Sans compter que la non-consommation du mariage est un solide argument supplémentaire (ainsi que la coercition qui a été faites pour obtenir l’union).
Je ne pense pas que cela soit un obstacle, je vois tellement d’arguments pour rompre le mariage que je pense qu’un simple concile de la Foi ou même de septons du Val suffirait.

Sinon j’ai toujours trouvé le plan Hardyng saugrenu mais audacieux, ce qui est typique de Petyr en soi.

Mais un point est réel: si il veux faire évoluer sa situation et celle de Sansa dans le jeu des trônes il faut que le Val rentre en guerre, or je doute fortement qu’il puisse le faire rentrer en guerre sous la férule de Robert Arryn…

RichardIII wrote:

Sur le point du mariage de Sansa, Tyrion est frappé de mort civile donc Baelish n’a pas à s’en faire.

Que si ! C’est quand même lui qui remet (régulièrement) la question du mariage de Sansa à Tyrion sur le tapis. Ca le gêne visiblement dans ses projets : il y aura toujours quelqu’un pour contester le mariage de Sansa pour bigamie, si jamais elle se remarie avec un autre homme alors que son premier mari n’est pas publiquement mort.

Et mort civile ne semble pas avoir la même connotation à Westeros que chez nous : Tyrion semble effectivement privé de son droit d’héritage (on a bien une notion « d’indignité » qui existe à Westeros, puisqu’Arianne prétend Stannis exclu de la succession de Tommen à cause de sa rébellion), mais ça n’a pas l’air de s’appliquer aux droits conférés par le mariage (peut-être parce qu’il s’agit de droits sacrés, qui viennent des dieux et non de la société ?).

RichardIII wrote:

(ainsi que la coercition qui a été faites pour obtenir l’union).

La contrainte n’est pas interdite formellement, il me semble, et beaucoup de mariages de Westeros sont obtenus par ce biais. C’est une notion assez récente dans notre propre droit de reconnaître qu’un mariage sous contrainte est nul et non-avenu. Mais à Westeros …
Cf. les mariages de Maegor : les Épouses Noires ont beau être contraintes (et Rhaena a beau prétendre avoir tenté de tuer son époux, postérieurement à la nuit de noces), elles n’en demeurent pas moins « mariées » à Maegor.

RichardIII wrote:

Je ne pense pas que cela soit un obstacle, je vois tellement d’arguments pour rompre le mariage que je pense qu’un simple concile de la Foi ou même de septons du Val suffirait.

C’est à mon avis la solution la plus simple, puisqu’à l’heure actuelle, Tyrion est inatteignable pour Littlefinger (un petit détail de son plan qui lui a échappé, visiblement ^^). Mais ce n’est pas aussi parfait que la mort de Tyrion, qui aurait rompu de manière publique, certaine et définitive le mariage …

Si la contrainte ne me semble pas être un argument viable, la non-consommation peut être utilement évoquée … (à grand renfort de sac d’or et de promesses, à mon avis 😉 Certains septons doivent pouvoir être « encouragés » autant que les seigneurs lors du Grand Conseil de 233). Cette annulation pourrait créer un droit, dont Sansa pourrait se prévaloir pour se remarier … mais ce n’est pas parfait, car on pourra toujours contester à posteriori cette décision en fonction des intérêts des différents acteurs politiques.

Il ne faut pas penser le droit des Sept Couronnes (et le droit en général, en fait) comme quelque chose d’absolu et définitif : on est dans une société médiévale, avec une prépondérance d’un droit traditionnel et peu de contre-pouvoir officiel. Les diverses situations juridiques n’évoluent pas en fonction de la notion de droit ou de justice, mais bien en fonction de la situation politique et des intérêts privées des différents acteurs. Ce n’est pas parce qu’une situation juridique est proclamée par un roi ou une institution qu’elle va être reconnue par tous les partis en présence. Exemple, la bâtardise de Ramsay : si le parti des Baratheon-Lannister l’a légitimé, ce n’est pas le cas aux yeux de Stannis et de ses partisans. Et on remarquera que même après avoir légitimé Ramsay, Cersei continue à le surnommer « bâtard de Bolton » dans AFFC … Même « toilettés » par un édit royal, certaines situations et certains faits restent tout de même pour entacher les réputations de certains personnages.

Donc la situation juridique de Sansa est loin d’être simple, et même une annulation par un concile dûment reconnu pourrait être critiqué et remise en cause par la suite.

Mais bref, on parlait de Littlefinger, donc … ^^

Mélusine wrote:

Certains d’entre nous le trouvent vil car il est tenancier de bordels, mais je ne me rappelle pas que cela est choqué notre chère Catelyn. A Westeros cela semble être quelque chose de normal, un commerce comme un autre.

Et Cersei défend officiellement le « putanat » contre les exactions du Grand Moineau dans AFFC … Donc, oui, dans la société des Sept Couronnes, bien que ce soit une activité perçue comme déshonorante et immorale,le proxénétisme est bel et bien une activité légale et acceptée.

En même temps, ni Catelyn ni Cersei ne font jamais preuve de beaucoup d’empathie pour les gens du commun : elles ne s’étendent ni sur les travers de la prostitution, ni sur les horreurs qu’entraînent la guerre des Cinq Rois dont sont responsables autant les Stark que les Lannister. 😉

Le fait qu’elle soit autorisée dans la société médiévale des Sept Couronnes n’en fait pas une activité bienfaisante pour autant aux yeux des lecteurs, qui voient la prostitution sous ses différents aspects au fil des chapitres : l’intérêt économique évoqué par Littlefinger et Cersei ; la satisfaction d’un besoin affectif et/ou physique pour les clients (Robert Baratheon, Tyrion, Tywin, Jonos Bracken, Aegon IV …) ; l’utilité politique, pour ceux qui s’en servent pour s’attirer les faveurs des puissants (Littlefinger, Qyburn, les proches d’Aegon IV…) ; le côté romancé et culturel de certaines pratiques (les Îles d’Été, les courtisanes de Braavos, les Grâces roses …) ; et la réalité humaine plus ou moins violente et/ou dissimulée des prostituées (Shae, Pia, Jeyne Poole …).

Perso, je trouve que la page prostitution de notre encyclopédie est très bien faite et offre un panorama très intéressant sur la question.

Ce que je trouve plaisant avec Baelish, c’est justement le fait qu’on ne puisse pas deviner ses plans : il agit délibérément de façon chaotique pour qu’on ne puisse pas deviner son prochain mouvement. D’ailleurs Sansa ne se laisse pas abuser : elle sait bien que Littlefinger lui raconte ce qu’il veut bien lui raconter. Mais selon moi il est plus que probable que Sansa apprenne plus vite que prévu et ne soit pas un pion aussi docile que le souhaiterais Littlefinger…

Mais pour le moment, je trouve que Littlefinger est plutôt coincé : comment va-t-il révéler l’identité de Sansa ? En apprenant qu’elle est dans le Val, Cersei va au pire vouloir sa tête, au mieux vouloir la récupérer pour la marier à un petit cousin Lannister…

Je pense bien que la suite du plan soit à long terme de faire tomber les Lannister, et Baelish compte bien que Cersei se détruise toute seule ; et il va sans doute bien profiter du chaos créé par Varys suite à l’assassinat de Kevan… On l’a dit dans le sujet sur l’assassin de Bran, mais c’est vrai que Littlefinger a la baraka, il ne lui suffit parfois que d’attendre les occasions..

Je relance ce topic pour une question très précise. A la fin d’ACOK, Baelish devient seigneur d’Harrenhal, jusque là rien d’étonnant, le chateau est un fruit pourri et, de toute manière, il y a une longue tradition de la part des rois de confier la seigneurie à des favoris mineurs.

ce qui me fait tiquer c’est pourquoi donner en surplus à Baelish la suzeraineté du Conflans?

Cela risque de radicaliser les Tully alors que le moment serait parfait pour relancer des négociations, et je trouve dangereux de placer à terme la suzeraineté du Conflans entre les mains d’un seigneur qui deviendrait à terme très puissant avec le contrôle du plus puissant château du Conflans

La suzeraineté du Conflans est un cadeau des Lannister.

Je ne pense pas que c’était prévu dans ses plans, d’ailleurs il n’a pas forcément cherché à se faire reconnaître par ses vassaux. Par contre on peut imaginer qu’il puisse se servir de ce levier pour justement attirer les Tully dans son sillage, en leur promettant l’expulsion d’Emmon Frey. Expulsion qui pourrait aussi lui attirer les faveurs du Nord (qui se souvient des noces pourpres).

Tout cela sans savoir ce qu’il va se passer au Mur ni comment finira l’expédition de Stannis dans le Nord.

Les Tully sont des rebelles donc il est logique de les punir, et ils ne détiennent plus Vivesaigues. Donc si on ne donne pas la suzeraineté à Baelish, il faut la donner aux Frey, qui seraient, pour le coup, d’ors et déjà surpuissants et surdétestés dans le Conflans. Ca, pour le coup, ça aurait braqué tout le monde, pas que le Tully. La paix aurait été impossible. Baelish est plus « neutre » et il lui faudra du temps et des moyens colossaux pour vraiment dominer le Conflans, à supposer qu’il y a arrive un jour (dans la tête des Lannister).

De plus, les Frey ne sont pas fiables. Tywin fait un peu pareil en offrant le titre de gouverneur à Bolton mais pas la suzeraineté.

Realpolitik, quoi.

RichardIII wrote:

Donc on peux dire que Baelish a plus obtenu la suzeraineté par défaut qu’autre chose en fait. Après « les Frey ne sont pas fiables », c’est pas faux mais ils n’ont plus d’autres choix, après les noces pourpres, que d’être loyaux envers les Lannister.

Il faut aussi prendre en compte que les Lannister veulent éviter d’être trop associés aux noces pourpres. Leur donner la suzeraineté du Conflans après un tel événement, ce serait s’attirer encore plus d’inimité de la part des seigneurs locaux et nourrir davantage les soupçons sur le fait qu’ils auraient été les instigateurs des noces. Bref, les Frey sont des alliés qu’on préfère quand même garder à distance quoi 🙂

Malgré tout l’intérêt dramatique qu’apportent les machinations de Littlefinger et les retournements de situation qu’elles produisent, je me demande si ce n’est pas excessif, au point de devenir un point faible de la saga. En effet, GRRM a dû, pour mener son personnage à ces succès, le doter d’une telle chance qu’à mon goût ça passe un peu trop les bornes de la vraisemblance. Il y a tant de fois où ses paroles ou ses actes auraient pu lui revenir en pleine poire… Que ça n’arrive pas toujours, d’accord, mais que ça n’arrive jamais, c’est un peu gros.

Une petite liste ? (sans doute non exhaustive)

§ il semble qu’au Donjon rouge, il ait dit à qui voulait l’entendre qu’il avait dépucelé Catelyn (et peut-être le croit-il vraiment) ; cette vantardise aurait pu arriver jusqu’aux oreilles de Ned quand celui-ci devient Main du roi… et dans ce cas, notre Petyr si peu à l’aise avec les armes aurait pu se retrouver avec un deuxième duel contre un Stark. Ou au moins se faire renvoyer de Port-Réal, la queue entre les jambes.

§ bon, que Catelyn capture Tyrion, lui révèle le rôle de Littlefinger dans cette affaire, et que Tyrion puisse ensuite repartir libre, ça ce n’est pas de chance pour l’ami Petyr. Mais que Tyrion n’en dise pas un mot à son père quand il le retrouve dans le Conflans, pour le coup c’est vraiment une veine.

§ une fois Ned trahi, prisonnier de Cersei, et n’ayant plus aucune raison de ménager son faux allié, Littlefinger a bien de la chance que lors de la conversation où la reine propose à son prisonnier de reconnaître Joffrey en échange de sa survie et de celle de Sansa, Ned n’en profite pas pour lui révéler tout ce qu’a fait le Grand Argentier pour le dresser contre les Lannister (son accusation contre Tyrion, le fait qu’il lui ait indiqué le bordel où vit la bâtarde de Robert et où Ned ne savait même pas ce qu’il allait chercher). Bon, d’accord, Ned a d’autres soucis en tête à ce moment, mais il était tout de même possible qu’il fasse cela. Or, tout dans le comportement ultérieur de Cersei indique que, si elle se méfie de Littlefinger, elle n’a aucune idée de son rôle dans les ennuis qu’elle a traversés.

§ il semble que Littlefinger ait eu plusieurs fois l’occasion de donner discrètement des « conseils » à Joffrey sans que quiconque le sache (l’exécution de Ned, la venue des nains au mariage). Qu’un personnage aussi inconséquent que Joff n’ait jamais laissé échapper un indice, même involontairement, sur la source de certaines de ses décisions, c’est encore un coup de bol, personne n’aurait pu raisonnablement parier là-dessus.

§ quand les Potaunoir sont arrêtés, que l’un d’entre eux est battu pour avouer ses péchés, il semble que rien ne filtre concernant leurs liens avec Littlefinger. Le père Potaunoir pourrait aussi considérer que c’est ce dernier qui a fourré ses fils dans le pétrin en le poussant à les envoyer à Port-Réal, et décider de se retourner contre son maître ; bon, il est peut-être encore trop tôt pour cela.

Alors, il y a peut-être des personnes qui trouvent que le personnage est supérieurement intelligent, mais pour ma part ses manigances me donnent plutôt l’impression d’une machine infernale conçue en dépit du bon sens, et qui aurait dû péter à la figure de son constructeur depuis longtemps : à force de trahir tout le monde, il devient anormal de ne pas se faire pincer.

Cela dépend du moment où l’on parle. C’est vrai dans ACOK, où Tyrion, qui rêve de se venger de lui, estime en même temps ne pas pouvoir s’en passer pour le moment. Mais après la bataille de la Néra, avec le plus riche seigneur des Sept Couronnes de retour en force à Port-Réal, les talents de Petyr sont devenus nettement moins indispensables. Et si Cersei en avait su un peu plus long sur lui (par Ned ou par Tyrion), elle aurait eu par la suite une occasion en or de l’affaiblir, en soutenant les seigneurs déclarants après la mort de Lysa.

Tyrion n’a aucune preuve. Il est très chanceux et je suis d’accord pour trouver bizarre le fait que certains, comme Joffrey ne parlent pas de lui.

Mais à y regarder de plus près ça fait sens. A quoi bon, pour Ned, de dire que Baelish l’a mis sur la piste des bâtards? Cersei ne verrait cela que comme un pitoyable mensonge fait par un homme en fin de course pour discréditer celui qui l’a trahi. Et quant bien même elle le croirait, Baelish ne lui a donné aucun élément décisif, il s’est simplement cantonné à lui dire les dernières actions que lord Arryn a fait à KL avant sa mort et peux prétendre que c’était pour conserver sa confiance.

La virginité de Cat? Mais qui s’ennuierait à se faire un ennemi du lord Argentier en répétant des vantardises au final assez creuses après les 15 ans de mariage de Catelyn, et Ned, vu son honneur tatillon peux parfaitement s’en prendre au messager. Preuve en est, Varys lui-même n’utilise pas cette carte.

Quant à l’arrestation des Potaunoir, c’est vrai qu’ils auraient pu balancer Littlefinger mais cela aurait énormément aggravé leur cas. Le grand moineau voulait la peau de Cersei, pas celle d’un vulgaire argentier mais je rappelle que l’affaire est loin d’être close.

Et vous dîtes qu’il a eu une chance incroyable, je n’en suis pas sûr. La survie de Tyrion, qui est elle-même quasiment miraculeuse a vraiment été une épine dans le pied de Littlefinger qui a constamment dû se méfier de lui à partir d’ACOK et comploter la mort de Joffrey juste pour régler ce qui était vraiment un coup de malchance. Tyrion lui a fait perdre le contrôle du guet, ce qui est quand même un pièce maîtresse dans tout jeu des trônes, et ses soutiens s’amenuisent dans l’administration de Port-Réal.

Mais c’est vrai que Tyrion aurait pu se débarrasser de lui dans ACOK ou au moins parler de lui à Tywin…

§ il semble qu’au Donjon rouge, il ait dit à qui voulait l’entendre qu’il avait dépucelé Catelyn (et peut-être le croit-il vraiment) ; cette vantardise aurait pu arriver jusqu’aux oreilles de Ned quand celui-ci devient Main du roi… et dans ce cas, notre Petyr si peu à l’aise avec les armes aurait pu se retrouver avec un deuxième duel contre un Stark. Ou au moins se faire renvoyer de Port-Réal, la queue entre les jambes.

A mon avis Ned sait que quoiqu’il fasse il ne pourra faire taire les rumeurs (il en a l’expérience), et il connait assez les cours dans le Sud pour savoir que ce n’est pas toujours le sujet même de la rumeur qui en est à l’origine. En plus quand il arrive à Port-Real, il ne connait rien des rapports de forces à la Cour et à la capitale, il doit donc faire avec même si d’entrée de jeu il n’a pas confiance en Petyr.

§ bon, que Catelyn capture Tyrion, lui révèle le rôle de Littlefinger dans cette affaire, et que Tyrion puisse ensuite repartir libre, ça ce n’est pas de chance pour l’ami Petyr. Mais que Tyrion n’en dise pas un mot à son père quand il le retrouve dans le Conflans, pour le coup c’est vraiment une veine.

Tyrion a pour le moment d’autres chats à fouetter, le royaume est en guerre civile et sa famille est l’une des factions en lice, il doit donc avant tout l’aider. Mais je crois qu’il doit penser que même s’il le dit à son père, Tywin croira que Catelyn cherchait à détourner les soupçons pour éviter sa colère (quand on connait le personnage Lannister c’est plausible).

§ une fois Ned trahi, prisonnier de Cersei, et n’ayant plus aucune raison de ménager son faux allié, Littlefinger a bien de la chance que lors de la conversation où la reine propose à son prisonnier de reconnaître Joffrey en échange de sa survie et de celle de Sansa, Ned n’en profite pas pour lui révéler tout ce qu’a fait le Grand Argentier pour le dresser contre les Lannister (son accusation contre Tyrion, le fait qu’il lui ait indiqué le bordel où vit la bâtarde de Robert et où Ned ne savait même pas ce qu’il allait chercher). Bon, d’accord, Ned a d’autres soucis en tête à ce moment, mais il était tout de même possible qu’il fasse cela. Or, tout dans le comportement ultérieur de Cersei indique que, si elle se méfie de Littlefinger, elle n’a aucune idée de son rôle dans les ennuis qu’elle a traversés.

Ned a du penser que  personne ne le croirait sur Littlefinger, et Cersei pensera à mon avis que c’est un dernier coup de bluff de sa part car elle sait que meme si elle tient Port-Real, ce n’est que provisoire jusqu’à l’arrivée des troupes de son père, elle doit donc garder Littlefinger  jusque là et pour le moment il la sert bien (du moins le croit-elle).

§ il semble que Littlefinger ait eu plusieurs fois l’occasion de donner discrètement des « conseils » à Joffrey sans que quiconque le sache (l’exécution de Ned, la venue des nains au mariage). Qu’un personnage aussi inconséquent que Joff n’ait jamais laissé échapper un indice, même involontairement, sur la source de certaines de ses décisions, c’est encore un coup de bol, personne n’aurait pu raisonnablement parier là-dessus

Joffrey aime faire croire que les « bonnes » idées viennent de lui, c’est un être si vaniteux et cruel qui n’a aucun sens du mérite d’autrui et cela tout le monde le voit et en profite, et ce genre de personnage Littlefinger sait aisément le manipuler.

§ quand les Potaunoir sont arrêtés, que l’un d’entre eux est battu pour avouer ses péchés, il semble que rien ne filtre concernant leurs liens avec Littlefinger. Le père Potaunoir pourrait aussi considérer que c’est ce dernier qui a fourré ses fils dans le pétrin en le poussant à les envoyer à Port-Réal, et décider de se retourner contre son maître ; bon, il est peut-être encore trop tôt pour cela.

Tu sais, les fils Potaunoir sont déjà pas des flèches (tous illettrés déjà) alors ils ne sont peut être pas au courant de toutes les affaires du père (ou n’y comprennent pas grand chose), déjà celui-ci me parait être un gros enfoiré pour les avoir laissés au service de Cersei que Petyr pense qu’elle va rapidement se mettre tout le monde à dos toute seule. Ce qui arrive très vite en emportant les rejetons avec elle dans la tourmente.

Mais ce qui a été dit précédemment par mes frères est aussi vrai.