De l'intérêt des Sans-Visage envers Arya

J’aime bien. Je dis pas que je suis convaincu, faudrait que je relise les passages en question pour me faire une idée, mais c’est raccord avec pas mal de choses (le gros de la magie dans la saga est en fait de la sangmagie) et plutôt bien présenté. Ça m’a donné envie de (re-re…) relire les chapitres d’Arya en tout cas. Bravo.

Néanmoins:

ASTE wrote:

Pourquoi la confrérie d’assassins la plus réputée de tout Essos et Westeros réunis en était venue à recruter Arya Stark ? (…) Que mettre sur le CV d’Arya ? […]Courageuse, voir téméraire. Importance politique. Se défend bien. Intelligente voir maligne. […] Compétences recherchées par les SV:  savent se mouvoir dans le plus grand silence, savent mentir, se battre, anonymat, déguisement

Tu oublies de mettre sur le CV d’Arya que justement, elle démontre à Jaquen qu’elle sait exceptionnellement bien mentir, se déguiser, endosser d’autres identités et passer inaperçu, pour son âge, et ce sont là les compétences principales recherchées chez un Sans-visage. Elle est noble mais a réussi à survivre dans Culpucier sans se faire remarquer. Quand Jaquen la rencontre, elle se fait appeler Arry et se fait passer pour un garçon, et personne dans la troupe de recrue de la garde de Nuit ne s’en est aperçu. Quand il la rencontre la seconde fois, à Harrenhal, elle se fait appeler Belette et a su de nouveau s’adapter à une situation dangereuse et se faire oublier. De plus, il l’observe probablement se battre dans le bois sacré. Bref, dans sa branche, c’est une gamine qui a un sacré potentiel, et en plus les Sans-visage ne doivent pas avoir des masses de recrues westerosi et femme, alors que ça aussi se sont des compétences et acquis utiles pour la maison du noir et du blanc. Pour autant, il ne la veut pas à tout prix: il lui laisse juste une carte de visite et un mot de passe, si elle veut le retrouver. Et le reste est entre les mains du Dieu Sans-visage… Donc quand Arya débarque à la maison du Noir et du Blanc, c’est une élève prometteuse, qui vient sans être contrainte ni réellement encouragée, et pas non plus par hasard (elle a quand même traversé le Détroit, seule, à 11 ans, c’est pas comme si elle avait juste traversé la rue), mais plus par « destinée », pour quelqu’un qui voit sa vie sous un prisme religieux.

C’est intéressant mais à mon avis trop centré sur ces deux personnages en oubliant tout ce qu’il y a autour. Les change-peau sont propres à Westeros (et encore, ils ont disparu des zones « civilisées »), les Sans-visages sont nés à Valyria et empilent les meurtres et les masques de chaire depuis des siècles. On peut en déduire qu’ils n’ont pas attendus les change-peaux.

Ensuite, qu’ils n’utilisent pas leurs pouvoirs au sein de leur propre demeure et devant une apprentie n’est pas un signe qu’ils en sont incapables: l’homme plein de gentillesse ne peut pas accueillir un visiteur en usant du plus grand secret de son ordre pour le tester. Par contre, le glamor qui est bien connu, oui.

De plus, il semble que les change-peaux sont les seuls à sentir le talent chez les autres change-peaux.

De plus, toutes les remarques liées au côté « animal » résonnent plus souvent comme des reproches ou de la surprise.

Finalement, spoiler TWOW édulcoré:

Donc tout ça fait plutôt conclure à l’inverse, les Sans-visage ont choisi la seule personne ayant un don inné lui permettant de filouter les tests et d’échapper au lavage de cerveau.

Eridan wrote:

on sait que les change-peau peuvent se reconnaître entre eux … Jaqen, s’il est un changé peau aurait pu sentir le potentiel d’Arya.

Je pensais, jusqu’à ton post, que seuls les Enfants de la Forêt ainsi que quelques Premiers Hommes, Sauvageons inclus pouvaient posséder le don de change-peau.

Or Jaqen H’Ghar se dit originaire de Lorath ; alors Jaqen ment sur ses origines ou bien le don de change-peau peut surgir chez n’importe quelle personne à Westeros ou en Essos, quelle que soit son ascendance ?

Ysilla wrote:

Or Jaqen H’Ghar se dit originaire de Lorath ; alors Jaqen ment sur ses origines ou bien le don de change-peau peut surgir chez n’importe quelle personne à Westeros ou en Essos, quelle que soit son ascendance ?

Il paraît probable que les dons de change peau n’apparaissent pas par hasard et soient bien liés à l’ascendance (au « sang » vous diront les sang-mages, aux « gênes » leur répliqueront les scientifiques ^^). Toutefois, on retrouve des légendes et des histoires rapportant l’existence de change-peaux ou de personne pratiquant un type de magie associé ou évoquant les change-peaux dans de nombreuses cultures de par le monde. Exemple bête : les femmes de la maison Crane aurait hérité de leur ancêtre, la change-peau Rose du lac Rouge, le pouvoir de se transformer en cigogne, d’après les légendes … ce n’est pas sans évoquer la moitié des contes se rapportant aux change-peaux. On sait que ces contes sont pratiquement tous faux ou trompeurs … mais certains sont sûrement basés sur des éléments réels, comme souvent.

Il y a derrière ces légendes une part de mythes et d’inepties … Mais ça n’exclut pas fondamentalement toute réalité : d’autres que les enfants de la forêt ou les sauvageons semblent avoir hérité de dons lié aux dons développés par les Premiers Hommes, à commencer par les Stark, bien sûr … Mais aussi Brynden Rivers (il semble qu’il faut être d’abord change-peau avant de pouvoir prétendre devenir vervoyant), Euron Greyjoy, et quelques autres.

Il n’est pas impossible que le gêne « change-peau » soit allé s’égarer également du côté d’Essos et qu’il ait fini dans le patrimoine génétique d’un Lorathi. Cela dit, je suis assez sceptique, lorsque « Jaqen » se prétend originaire de Lorath. L’identité qu’il s’est inventé quand il est « Jaqen H’ghar » est originaire de Lorath, mais quand il quitte Arya, il lui dit que « Jaqen H’ghar » est « mort » … donc à mon avis, tout ce qu’il avait inventé et qui se rapportait à Jaqen est mort avec lui :

« Un dieu a son dû. Et, maintenant, un homme doit mourir. » Un sourire étrange lui frôla les lèvres.

« Mourir ? » s’écria-t-elle, abasourdie. Que voulait-il dire ? « Mais j’ai dédit le nom ! Vous n’êtes pas obligé de mourir, à présent !

— Si. Mon temps est fini. » [Transfooooorrrmation !!! ; palabre]

— Jaqen est aussi mort qu’Arry, dit-il tristement, et j’ai des promesses à tenir. Valar morghulis, Arya Stark. Redis-le.

ACOK

D’ailleurs, on remarquera que Jaqen n’utilise les tournures de phrases typiques de Lorath (« un homme », « une femme ») que tant qu’il a son apparence de Jaqen H’ghar … aussitôt qu’il change d’aspect, il ne les utilise plus du tout. On ne l’entendra pas non-plus utiliser ces formules spéciales lors du prélude d’AFFC ou dans le chapitre de Sam. 😉

Le passage dans le sanctuaire de la Demeure du Noir et du Blanc est certes important, mais après tout, tous les aspirants Sans-Visage finissent par y passer.. Peut-être qu’après, les SV sont plus coulants envers Arya du fait de sa jeunesse. Peut-être qu’ils sont prêts à laisser passer quelques erreurs, mais qu’une fois qu’ils lui donnent un visage, elle n’a plus le droit de déroger à leur credo.

Et pour ce qui est du navire, on ne sait pas s’il est vide. Si effectivement depuis la bataille de la Néra une partie du commerce s’est reportée dans les autres ports, ils ont très bien pu embarquer de la marchandise (et d’ailleurs il me semble me rappeler que le navire s’apprête à subir un contrôle douanier quand il arrive à Braavos). Mais bon là-dessus on en sait rien…

D’ailleurs je chicane un peu sur les détails, mais c’est plus que c’est le côté « le hasard n’existe pas » qui m’embête. Dans la vraie vie, le hasard est responsable de la plupart des événements importants, alors pourquoi pas là ?

En dehors de ça, ça ne m’empêche pas de trouver ta théorie intéressante et je la garderai à l’esprit dans la suite de ma lecture 🙂

Bonjour Aste.  J’adore ton avatar!  Tu as beaucoup de goût!  Voici mon humble opinion.  Pour débuter les Sans-Visage ne sont peut-être pas que des assassins .  Pat/Jaqen est bien à la citadelle depuis quelques mois.  Selon moi le cadeau n’est qu’une facette d’une organisation beaucoup plus complexe.  L’origine de l’organisation prenant racine dans les esclaves de Valyria, il est possible que les SV ne soient pas très favorables aux dragons qui les ont réduits à l’esclavage.  Cela peut en partie expliquer la présence de Pat/Jaqen à la citadelle.  Arya est la clé du Nord et elle a du sang de Loup.  Elle est  aussi loyale que Ned et Jon et le prouve à plusieurs reprises.  Ayant un début de formation avec Syrio , il est déjà excellent qu’une si jeune fille puisse se défendre!  Moins attirée par les activités féminines classiques, il serait permis de croire qu’elle est capable de battre bien des garçons de son âge.  De plus elle est rusée et sa qualité de change-peau en fait une candidate intéressante.  Lorsqu’elle nomme Jaqen, un couteau apparaît mystérieusement dans la main de ce dernier et quand elle retire le nom, le couteau disparaît de la main de ce dernier aussi mystérieusement !  Le lien avec la magie est plutôt évident.  La magie attirant la magie, le recrutement d’Arya chez les S.V est selon moi aussi plausible que celui de Bran comme vervoyant.  Le fait utiliser un corps ou de voir par d’autres yeux étant des capacités hors normes surtout si jeune.  Les Barrals comme les S.V ont différentes apparences et utilités.  Le sang des Stark et leurs caractéristiques en font des gens plus qu’intéressant.  Personne ne connaît vraiment les S.V et certains auraient déjà pu être des Stark ou autres.  Personne ne connaît leur âge.  La magie pouvant jouer un rôle comme Melisandre ou Freuxsanglant (qui lui est un dragon) .  Si les S.V sont rancuniers face aux dragons Arya pourrait dans le futur contrebalancer les pouvoirs de Bran.

Alors à toi d’y croire….ou pas mais il est facilement admissible que Jaqen ne soit pas Jaqen et qu’il a choisi une Stark…ou pas.  Seule la suite nous le dira.

Jaqen

Pandémie wrote:

C’est intéressant mais à mon avis trop centré sur ces deux personnages en oubliant tout ce qu’il y a autour. Les change-peau sont propres à Westeros (et encore, ils ont disparu des zones « civilisées »), les Sans-visage sont nés à Valyria et empilent les meurtres et les masques de chaire depuis des siècles. On peut en déduire qu’ils n’ont pas attendus les change-peaux.

Je n’en serais pas si convaincu. Pour moi, pas mal d’indices laissent à penser qu’il existe des équivalents aux change-peaux et aux vervoyants partout dans le monde. Déjà on a le culte de Boash, un dieu valyrien dont le culte s’est exporté ensuite notamment à Lorath. Les Boashiis, selon TWOIAF, choisissaient de vivre avec une cagoule aveuglante afin « d’ouvrir leur troisième œil » et ainsi voir « une plus grande vérité ». Le terme troisième œil est aussi utilisé par les Vervoyants ouestriens et développer les dons de zomans nécessitent aussi de passer par l’obscurité.

À la base, je pensais que le passage aveugle dans la formation des sans-visage devait originellement servir à ouvrir le troisième œil des apprentis qui le pouvaient, comme chez Boash, mais que le sens premier de ce rituel aurait été perdu avec le temps. Grâce à ta démonstration, je te rejoins maintenant sur l’idée comme quoi les sans-visage sont conscients qu’ils essaient eux aussi d’ouvrir le troisième œil de leur acolyte.

Et d’ailleurs, si on a déjà deux cultes (Boash et Multiface) d’origine Valyrienne qui demande à ses disciples de passer du temps dans le noir afin d’ouvrir leur troisième œil, on peut supposer que la pratique était assez répandue à Valyria.

Ce n’est pas parce que les Mayas construisaient des pyramides et utilisaient des glyphes qu’ils venaient d’Égypte et donc dans un univers où certains ont une aptitude  la magie, ça ne veut pas dire que tous sont liés et que même si les Sans-Visage détectent quelque chose chez Arya, cela ne veut pas dire qu’ils le comprennent.

Pandémie wrote:

Ce n’est pas parce que les Mayas construisaient des pyramides et utilisaient des glyphes qu’ils venaient d’Égypte et donc dans un univers où certains ont une aptitude la magie, ça ne veut pas dire que tous sont liés et que même si les Sans-Visage détectent quelque chose chez Arya, cela ne veut pas dire qu’ils le comprennent.

Non, en effet, mais on est dans une oeuvre de fiction, avec une construction artificielle (même si l’artifice est très bien géré par GRRM) pour servir un discours et un sens narratif, avec des schémas récurrents qui sont faits pour qu’on s’interroge (après, on n’a sans doute pas toujours les bonnes réposes).

Cependant, si on veut absolument rester dans l’argument réaliste, à partir où l’histoire officielle nous raconte qu’une religion est venue d’Essos et est devenue majoritaire à Westeros (les Sept), donc qu’elle a traversé le détroit, pourquoi des émigrés de Westeros n’auraient-ils pas pu exporter la « magie » (la sang-magie apprise auprès des enfants de la forêt) en Essos et ne l’auraient-ils pas transmise là-bas ? Son usage ensuite s’adapterait aux circonstances culturelles, sociales et individuelles. Après tout, c’est ce qu’a fait mestre Marwyn à Asshaï, et la saga nous montre concrètement que le détroit est sans cesse traversé dans un sens ou dans l’autre, qu’il est une frontière poreuse. Daenerys est née en Westeros mais va donner naissance aux dragons en Essos, encore plus à l’est que Valyria et devient là-bas une sorte de figure légendaire, que certains vont prendre comme la réincarnation d’Azor Ahaï. Pourquoi par le passé, une ou plusieurs personnes n’auraient-il pas pu connaître un destin ressemblant, acquérant un grand pouvoir en partie grâce à leur lien avec la magie et restant ensuite dans les mémoires collectives comme des héros ou des dieux (au prix de la disparition de leur histoire réelle), positif ou négatif ? On a plein d’exemples qui entrent dans ce schéma-là dans la mythologie de la saga : Lann le futé, Garth et sa ribambelle d’enfants, Brandon le Bâtisseur, le Roi Gris, etc…

Même si au finale le lien n’est que littéraire (je pense pour ma part qu’il est aussi très concret car il y a beaucoup d’exemples où GRRM établit les liens à la fois symboliquement et concrètement) entre la magie des vervoyants/change-peau et celle des SV, il n’empêche qu’il reste une réalité de la saga et que les personnages peuvent l’éprouver tout en en ayant une connaissance très imparfaite. Pour cette raison, les SV peuvent très bien voir dans Arya un avatar qui s’ignorerait de leur dieu ou de son premier prophète… ou seulement un super instrument qu’Il leur aurait envoyé à un moment précis de leur histoire pour des cibles précises « qui-n’ont-pas-encore-été-désignées-mais-ça-viendra » parce que les voies des dieux sont impénétrables (mais toujours réinterprétables après-coup ^^). Foi et opportunisme peuvent aller de paire !

Sans visage et change peau me semblent plutôt très différents.

Dans leurs modalités d’action déjà : un change peau prend possession de quelqu’un mais reste lui-même, le sans visage devient quelqu’un d’autre, physiquement, il n’a pas à rentrer dans l’esprit de quelqu’un d’autre, vu qu’il n’y a plus d’autre. Le pouvoir du change peau est psychique, celui du SV semble essentiellement physique.

Une des conséquences est que si le sans visage est pris en train d’espionner, c’est lui qui est capturé. Si c’est l’animal que commande le change peau, ce dernier reste libre.

De plus, comme sans visage, Arya devient une autre petite fille. Jaqen reste un homme adulte (Pat a environ 20 ans). Il n’y a pas ces limitations pour un change peau.

Pour ce qui est de la période où elle devient aveugle, elle développe des compétences dans ses autres sens qui peuvent lui être utiles. Devenir aveugle momentanément semble faire partie de l’apprentissage, même pour ceux qui ne sont pas change peau. Se déplacer, se repérer dans le noir est utile pour un assassin. Même si il est change peau, ça peut servir quand il n’y a pas d’animal nyctalope à proximité. Au début, lorsqu’elle a respecté les règles, elle a progressé. En trichant en utilisant ses capacités de change peau, elle a donné l’impression de réussir la dernière épreuve, détecter son agresseur mais a en fait échoué et n’atteindra pas ce niveau. Ou plutôt, ça lui a permis de développer une compétence qui n’était pas prévue.

Peut-être qu’à l’origine cela servait à détecter des talents de change peau mais, comme ça développe l’ouïe, l’odorat, l’orientation, … les SV semblent s’en servir pour cela.

En outre, Jojen répète sans cesse à Bran de ne pas oublier qui il est, de se rappeler qu’il n’est pas Eté le loup mais Bran. Il paraît penser que oublier son identité est un risque pour un change peau. L’HPG demande au contraire à Arya d’oublier qui elle est est, de devenir personne. A part la psychologie inversée, je ne vois pas d’intérêt si ils sont intéressés par son talent de change peau.

Comme signalé par DNDM, Arya a peut-être été recrutée car elle est très douée pour se faire passer pour qui elle n’est pas : Arry, un petite garçon puis Belette ou Nan, une petite fille sans rien de spécial. Alors qu’elle s’était impliquée pour libérer les nordiens, personne ne s’est posé de question sur elle.

ASTE wrote:

Bon d’accord, mais plusieurs points et non des moindres jouent contre elle : c’est une enfant…

Là dessus je ne suis pas du même avis. Si tu dois former quelqu’un pour quelque chose d’aussi pointu qu’un apprentissage SV, il vaut mieux recruter des jeunes, voire des enfants.

Obsidienne wrote:

C’est plein d’intérêt tout ça ! Il faudra, moi aussi, que je relise. Je me demande, entre autres choses, quel rôle Jaqen a pu jouer dans l’enrôlement d’Arya ; ne l’aurait-il pas plus ou moins guidée, aidée, dans son périple jusqu’à Braavos ?

Possible. Mais tout aussi probable que ce soit encore un « test ». Pas dans le sens d’une épreuve obligatoire ou quoi que ce soit dans le même genre. Mais plutôt « tiens ça pourrait faire une bonne recrue, je l’envoie à Braavos, si elle y parvient c’est bien qu’elle est prometteuse, sinon eh bien… tant pis »

Yfos wrote:

  Pour ce qui est de la période où elle devient aveugle, elle développe des compétences dans ses autres sens qui peuvent lui être utiles. Devenir aveugle momentanément semble faire partie de l’apprentissage, même pour ceux qui ne sont pas change peau.

Je vois le fait qu’ils l’aveuglent dans ce sens là, et non pour ouvrir son troisième oeil. De mémoire, il n’y a pas quelqu’un qui dit à Arya qu’après ils lui prendront l’ouïe, l’odorat… à moins que je me trompe et que ce soit dans la série (on va finir par devenir schizo à passer de l’un à l’autre) ?

En tous cas j’ai hâte de connaitre la suite de son parcours.

Et j’oubliais : sur le fait que les SV semblent lui laisser passer des erreurs. je ne trouve rien d’illogique à ça. D’accord ils la chargent d’un assassinat, et lui donnent même un visage, mais j’ai l’impression que son apprentissage et bien loin d’être terminé (avec ce qu’on apprend des SV et de leur art, elle me semble encore loin d’être au niveau), ils ont donc encore beaucoup de temps pour corriger ses défauts.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par R.Graymarch.
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