Archimestre Gyldayn

Thistle wrote:

Alors, team DD ou team Pandé ? Gyldayn, simple avatar de ce cher George ou caillou dans la botte de certaines personnes pas très bien intentionnées ?

Ni l’une, ni l’autre ! A l’heure actuelle, impossible pour moi de trancher. ^^

Je pense qu’il y a un peu de vrai dans les deux assertions (ou disons que je l’espère, que ça fait partie de mes espoirs de lecture) : j’aimerais que Gyldayn soit un de ses savants illuminés , brillants un peu malgré eux, qui savent énormément de choses mais sont quand même méprisés par leurs contemporains, qui ont du mal à les comprendre et à les apprécier. J’aimerais beaucoup que Gyldayn ait effectivement écrit un ouvrage licencieux (thèse de DNDM), qui contient des « vérités interdites » … Mais là où DNDM avance depuis plusieurs années que Gyldayn a consciemment écrit un texte crypté, j’apprécierais d’avantage qu’il s’agisse d’un accident : Gyldayn a beaucoup lu, beaucoup étudié, même les textes les moins orthodoxe (cf. Le Témoignage de Champignon) et il en a tiré un livre avec énormément d’hypothèses, de possibilités, et … et peut-être une ou deux vérités dérangeantes, qu’elles soient clairement exprimées ou juste sous-entendues au fil du texte. Ce qui fait que l’ouvrage a (visiblement) disparu et que l’archimestre a (peut-être) été éliminé avec le temps.

Thistle wrote:

Pour en revenir à Gyldayn, j’avoue que j’ai encore du mal à me faire un avis tranché, peut-être qu’on y verra plus clair à la lecture de Fire & Blood

Je l’espère … Mais j’ai quelques doutes : quand on regarde les sommaires publiées en teaser dans différentes langues, aucun ne fait mention d’un prélude ou d’un prologue … Le premier chapitre anglais commence page 3 (c’est abrupt). Le premier chapitre français, page 11. Du coup, j’en viens à redouter qu’on n’ait pas d’éléments de contexte sur la publication de ce Fire and Blood … Alors qu’on en avait eu pour TWOIAF, ce serait un peu dommage.

Dans la lignée d’Eridan, peut-être que Gyldan a eu accès à des informations secrètes dont il n’a pas compris le côté sulfureux, ou plutôt des petits bouts d’informations qu’il a retranscrit sans arrière-pensées. Mais ces données seules sont pas dangereuses et ne permettent pas de déduire quoi que ce soit,  donc elles n’ont pas alerté ce fameux groupe obscur.

Seuls nous, lecteurs de tous les livres de l’univers, pourrons faire le rapprochement avec des éléments éparpillés dans ASOIAF, THK, TWOIAF etc, et grâce à nos talents exercés pour tout recouper (comme pour R+L=J), nous saurons.

A mon avis, grrm place volontairement ce genre d’indice… mais ça ne signifie pas que gyldayn, lui, est conscient de tout 😄

Pandémie wrote:

Et Gyldayn n’a même pas été éliminé, et son manuscrit est publié tranquillou.

Sur ce coup-là, tu t’avances un peu. On ne sait pas ce qui est arrivé à Gyldayn : il n’est juste plus archimestre au moment de la saga principale, mais des tas de causes peuvent l’expliquer, que ce soit une mort naturelle ou un meurtre ou une disparition lors d’un voyage ou autre chose.

Et la publication de son manuscrit n’est certaine que dans notre monde, pas dans celui de Westeros. TWOIAF est un livre qui a été publié dans notre monde, mais qui est destiné théoriquement à Tommen … On sait donc qu’il a été publié aussi à Westeros et qu’on tient entre les mains un livre qui vient de Villevieille (incroyables, les enluminures, vous ne trouvez pas  ^^). Par contre, Fire and Blood … on ne sait pas ce que c’est : est-ce un livre qui n’existe que dans notre monde ? Existe-t-il aussi sous ce format-là à Westeros, ou sous un format moins achevé ? plus parcellaire ? Combien y’a-t-il de copies ? A qui sont-elles destinées ? Que sont elles devenues ?

C’est pour ça que j’espérais un prologue comme celui de TWOIAF : pour nous donner des éléments de contexte sur Gyldayn et sur son œuvre.

Pandémie wrote:

les Ouestriens, contrairement à nous, ont accès à d’autres sources d’informations et des travaux d’autres historiens que le lecteur qui n’a que Feu et Sang et donc ils auraient beaucoup plus de facilité à croiser les infos et déceler ce qui cloche par-rapport aux versions divergentes.

La plupart des Ouestriens ne savent pas lire. Ceux qui savent affectent de mépriser cette activité ( « Lord Renly always said that books were for maesters. » « I have glanced at it. The shields are pretty. I prefer books with more illuminations. Lord Renly owned a few with drawings that would turn a septon blind. » ). N’oublions pas que la plupart des dirigeants et des personnages de premiers plans connaissent moins bien l’histoire de Westeros que nous, justement parce qu’ils ont la tête pollué de chansons, de rumeurs, de légendes et de faux souvenirs (Bran qui croit que Serwyn au Bouclier Miroir était dans la Garde Royale, Jaime qui n’arrête pas de se tromper de roi, Stannis qui n’est pas le dernier pour nous rapporter des erreurs historiques).

Donc pour moi, les Ouestriens ne sont pas forcément les mieux placés pour deviner et déjouer ce genre de complot. En même temps, je suis d’accord pour dire que si complot tentaculaire il y avait vraiment, il y aurait déjà eu d’autres personnes pour le débusquer ou le trahir et pour casser la machine … Je pense moi-aussi comme Pandémie que le complot tentaculaire des mestres est (en bonne partie) un fantasme. Mais comme toutes les théorie du complot, c’est un fantasme qui a des adeptes qui y croient, en particulier parmi les mestres-marginaux (Marwyn, Alleras, Faux-Pat ?) … et qui voient dans les zones d’ombre de l’histoire des preuves de ce qu’ils avancent, un peu comme nous le faisons nous-mêmes.

D’un autre côté, je ne suis pas non-plus contre l’idée qu’il y ait effectivement une petite faction de mestres (pas forcément la majorité, comme Marwyn le laisse entendre, mais quelques uns) qui se soient un peu monté la tête entre eux, et constitué en « gardiens du dogme » … Ce serait bien dans le genre de la Citadelle, qui favorise la bienpensance et l’orthodoxie. Marwyn et sa clique, qui sont des marginaux, pourraient bien généraliser l’attitude de ces « moutons gris » à l’ensemble des mestres.

Bref, vivement TWOW et des réponses. 😉 😀

Pandémie wrote:

Et les « conspirateurs » éventuels, eux, ont toutes les clefs pour analyser si Feu et Sang détient un secret dangereux, vu que le secret, il le connaissent déjà. Et outre le côté étrange de laisser un témoin raconter ce qu’il sait, ils ont plus que l’opportunité et les moyens de tuer dans l’oeuf le travail d’exhumation de Yandel.

Là encore, rien n’indique que ça n’a pas été fait … Tout ce qu’on sait de Yandel, c’est qu’il vient de passer plusieurs années à bosser sur son livre et qu’il a eu le temps de le finaliser (au cours du règne de Tommen). Mais qu’en est-il après ça ? On n’en sait rien. Elio a dit en interview qu’il voyait bien Yandel à Port-Réal, attendre une audience royale pour donner son livre à Tommen … Mais ce n’est que son avis, pas celui de GRRM.

Ezor wrote:

Cependant, il n’y a pas de fumée sans feu (j’aime les poncifs !). Effectivement, il y a trop de choses louches dans TPATQ ou TRP (entre autre) pour que ce soit complètement neutre.

On oublie bien souvent de parler de l’attitude ambigüe et complaisante des mestres dans TSOTD … Mais ils sont encore plus directement mis en cause que dans les deux précédentes nouvelles. 😉

Ezor wrote:

Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit.

Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse, par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons.

Je suis assez d’accord, même si comme toujours, je doute que tous les mestres de Westeros ait pu être impliqués ou même simplement en accord avec l’idée de base.

Faire trahir une armée cohérente, c’est assez simple : les troupiers sont ignorants, noyés dans une masse qui n’attend que de se battre et de piller. D’un coup, ils entendent les trompettes qui annoncent leurs ennemis, ils reçoivent des ordres du chef et la bataille est lancée. Dans la confusion qui s’ensuit, ils ont à peine le temps de se rendre compte qui ils sont en train de massacrer … Et si après ils se disent « Mince, en fait, les gars, c’était des Stark, comme moi, pas des Greyjoy ! » … Bah, ok ! Mais c’est trop tard.
Avec le complot des mestres, on ne parle pas d’une armée cohérente. On parle de gens lettrés, donc légèrement plus au fait que le chaland de la situation socio-économique des Sept Couronnes et des enjeux politiques des différentes factions … qui en plus sont séparés les uns des autres par des kilomètres de distance, rendant leur communication hasardeuse et difficile. (Quand je vois qu’Hoster Tully ne prévient pas ses filles de son état de santé, ni par messager, ni par corbeau, parce qu’il trouve ça dangereux … Je me dis que les mestres auraient eu bien du mal à goupiller leur petit coup d’état). On n’a ni l’ignorance, ni la cohérence de troupe. Ca rend et le complot, et la trahison plus difficile à mon sens.

Bref, j’envisage mal un vrai complot cohérent, piloté depuis Villevieille … En revanche, je vois bien une école de pensée (celle des Moutons Gris) qui distille au fil des années une idéologie (anti-dragon, anti-magie, cartésienne …) au sein des mestres de la Citadelle. Idéologie qui avec le temps oriente de plus en plus certaines initiatives de certains mestres.
Cette idéologie existe pour le coup, et on a déjà eu l’occasion de la voir à l’œuvre, avec Luwin, Osha et Bran.

Ezor wrote:

Ceci expliquerait pourquoi Gyldayn peut publier librement son manuscrit sans être trop dérangé.

Encore une fois, ne précipitons pas les choses et ne confondons pas nos deux mondes ^^
GRRM peut publier l’œuvre de Gyldayn dans notre monde, parce que c’est une œuvre de fiction qui ne dérange personne (et qui est relativement attendue par une certaine frange de sa fan-base).
Dans le monde de Westeros, rien n’indique que Gyldayn a pu publié son livre pour le moment. Au contraire, tant que de nouvelles informations ne sont pas venu démentir celles de TWOIAF, Fire and Blood reste à considérer comme un ouvrage inachevé et non-publié dans le monde de Westeros. 😉

FeyGirl wrote:

peut-être que Gyldan a eu accès à des informations secrètes dont il n’a pas compris le côté sulfureux, ou plutôt des petits bouts d’informations qu’il a retranscrit sans arrière-pensées. . Mais ces données seules sont pas dangereuses et ne permettent pas de déduire quoi que ce soit, donc elles n’ont pas alerté ce fameux groupe obscur. Seuls nous, lecteurs de tous les livres de l’univers, pourrons faire le rapprochement avec des éléments éparpillés dans ASOIAF, THK, TWOIAF etc, et grâce à nos talents exercés pour tout recouper (comme pour R+L=J), nous saurons.

Ça en fait c’est exactement ce que Yandel fait. 😉

DroZo wrote:

Il y a vraiment des mots de Gyldayn que je ne crois pas qu’il puisse avoir placé là par hasard.

Je n’aurais pas dit mieux. ^^

Ezor wrote:

Bref, j’ai comme l’impression qu’un mestre essaye là de déclencher un conflit. Je suis donc plutôt de l’avis d’une machination à un instant T, durant la Danse, par les mestres vivant à ce moment, et cherchant avant tout à tuer les dragons.

Eridan wrote:

Bref, j’envisage mal un vrai complot cohérent, piloté depuis Villevieille … En revanche, je vois bien une école de pensée (celle des Moutons Gris) qui distille au fil des années une idéologie (anti-dragon, anti-magie, cartésienne …) au sein des mestres de la Citadelle. Idéologie qui avec le temps oriente de plus en plus certaines initiatives de certains mestres. Cette idéologie existe pour le coup, et on a déjà eu l’occasion de la voir à l’œuvre, avec Luwin, Osha et Bran.

A peu près mon avis, à quelques détails près.

Je pense qu’ils sont avant tout anti-dragons: pendant plus de 150 ans d’histoire de Westeros, les dragons, c’est des grosses armes volantes qui crachent du feu et dont les Targaryens ont le monopole. Quelque chose de concret, quoi, sur lequel on peut baser une politique, et des contre-politiques.

A contrario, la magie, ça reste par définition un truc mystérieux, légendaire, qui au mieux semble marcher un coup sur dix… Les Targaryens tiennent leur pouvoir de leurs dragons. Pas du vaudou ou des malédictions.

Et je pense qu’il y avait néanmoins un petit groupe organisé et motivé parmi les mestres, plutôt que des initiatives isolées. Mais un groupe dont les réflexions existaient depuis longtemps, tout en restant plus que discrètes (être anti-dragons, sous les Targaryens, c’est déjà de la haute trahison, non?).

Pas forcément d’accord sur le cas particulier de Luwin, vu qu’il a un anneau d’acier valyrien, ce qui de base l’orienterait plutôt vers la tendance opposée. Mais je ne sais pas trop que penser de lui.

Totalement d’accord concernant l’historique de publication, sinon. J’attends avec impatience de voir si c’est précisé ou pas dans F&B. Mais en l’état actuel, même pour TWOIAF, on ne sait rien. Le livre a été écrit par Yandel et dédicacé à Tommen, ok (et donc il n’existe apparemment qu’à 1 seul et unique exemplaire, donc). Est-ce qu’il est sorti de la Citadelle pour autant, ensuite? Rien ne nous l’indique. Est-ce qu’il est arrivé à la cour royale? Ça se trouve il a bien été donné à Tommen mais personne n’a pris la peine de le lire, et il est maintenant enterré sous les coussins des chatons. ^^

Quand à l’idée que l’existence de F&B soit « publique » parce que Tyrion évoque Sang & Feu, heu… Ce que Tyrion nous dit textuellement, c’est qu’il a plus de chances de mettre la main sur des écrits de Septon Barth (qui datent de 200 ans et ont fait l’objet d’une chasse aux sorcières organisée) que sur ce livre. Tyrion s’y connait en bouquins sur les dragons: il sait exactement lesquels il veut, et il sait exactement combien de rouleaux il manque dans Feux des Possessions, l’histoire de Valyria. Et à côté, il confondrait un bouquin « sans secret » et un bouquin « unique, fragmentaire, anonyme, sanglant et caché dans une crypte verrouillée »?

Au fil des ans, Tyrion avait lu tant et plus, sur les dragons. La plus grande part de ces chroniques  consistait en racontars et l’on ne pouvait s’y fier, et les livres qu’Illyrio leur avait fournis n’étaient pas ceux qu’il aurait souhaités. Ce qu’il voulait vraiment, c’était le texte complet des Feux des Possessions, l’histoire de Valyria, par Galendro. Toutefois, on n’en connaissait à Westeros aucun exemplaire complet ; même à la Citadelle, il en manquait vingt-sept rouleaux. Ils ont une bibliothèque dans l’antique Volantis, assurément. Je pourrai y trouver un meilleur exemplaire, si j’arrive à pénétrer à l’intérieur des Murs noirs jusqu’au coeur de la cité. Il était moins optimiste vis-à-vis du Dragons, veurs et vouivres : leur surnaturelle histoire du septon Barth. Barth avait été un fils de forgeron, élevé à la charge de Main du Roi durant le règne de Jaehaerys le Conciliateur. Ses ennemis avaient toujours soutenu qu’il était plus sorcier que septon. En accédant au Trône de Fer, Baelor le Bienheureux avait ordonné la destruction de tous les écrits de Barth. Dix ans plus tôt, Tyrion avait lu un fragment de la Surnaturelle histoire qui avait échappé au bienheureux Baelor, mais il doutait que la moindre parcelle de l’oeuvre de Barth ait réussi à traverser le détroit. Et bien entendu, il y avait encore moins de chances de tomber sur l’opuscule fragmentaire, anonyme et sanglant qu’on appelait tantôt Sang et Feu et tantôt La Mort des dragons, dont l’unique exemplaire subsistant était caché, disait-on, dans une crypte verrouillée sous la Citadelle.

Edit: ajout de la dernière partie

Pandémie wrote:

Gyldayn l’éventuel témoin gênant de Lestival et de la conspiration des Moutons gris n’a pas été éliminé, on l’a laissé vivre des années et exercer une fonction publique. Certes, il a pu être tué sur la toute fin, mais ce n’est guère cohérent.

Là, d’accord.
Personnellement, s’il y a complot (ou début de complot) des mestres, je pense que ceux-ci se sont méfiés de lui, mais qu’ils ne l’ont pas pris au sérieux : comme je l’ai dit, c’est un doux-dingue, pas vraiment dangereux … Les mestres se doutent qu’il a vu des choses, mais comme dit Yandel, même ceux qui y ont assisté en ont peu parlé. Les Moutons Gris se disent qu’ils vont le garder à l’œil, à la Citadelle, où ils pourront le surveiller sans qu’il représente un danger pour eux. Au fil des années, leur craintes s’estompent : Gyldayn est obsédé par ses recherches. Entre sa vanité et le côté un peu foutraque de ses discours, les étudiants de la Citadelle commencent à se moquer de lui et le surnomment « Archmaester Fun » (ce qui est sans doute encouragé par ses collègues qui cherchent à le décrédibiliser). A cette époque, Gyldayn n’est donc rien de plus qu’un illuminé … Sauf qu’un jour, les censeurs découvrent (par archimestre Gerold ?) que Gyldayn a produit un manuscrit, qui est en phase d’achèvement, et dans lequel il traite de l’histoire récente des Sept Couronnes, notamment Lestival … Stupeur. Les archimestres se renseignent sur le contenu du volume et ils se rendent compte qu’entre les lignes, de manière plus ou moins explicite, Gyldayn est en train de dévoiler des secrets qui les gênent. De simple doux-dingue passionné de recherche, Gyldayn devient dangereux (peut-être même dangereux malgré lui, car il n’a peut-être pas conscience lui-même de l’importance de ce qu’il est en train de révéler). Les archimestres décident de se débarrasser de ce gêneur et peut-être de faire disparaître son manuscrit, mais certains de ses feuillets leur échappent éventuellement (ceux qui étaient chez Gerold et que l’archimestre a oublié dans un coin de ses affaires ?)

Un autre point que je trouverais très ironique, c’est que les archimestres moutons gris aient bien mis la main sur le manuscrit de Gyldayn (le fameux Blood and Fire ou The Dying of the dragons cité par DNDM), qu’ils se soient rendus compte du potentiel d’un tel livre contre eux ou contre l’institution de la Citadelle … Mais qu’ils n’aient pas pu se résoudre à le détruire, parce que cela rentre en contradiction avec leurs principes :

Un aspect regrettable du zèle du roi Baelor fut son insistance à brûler les livres. Certains pouvaient n’avoir que peu d’intérêt, et d’autres traiter de sujets dangereux ; il est toujours douloureux de perdre du savoir. Que Baelor fasse brûler le Témoignage de Champignon n’étonne pas, au vu de son contenu licencieux. La Surnaturelle histoire du septon Barth, même si certaines hypothèses en sont erronées, était l’œuvre d’un des plus grands esprits des Sept Couronnes. L’étude et, dit-on, la pratique par Barth des arts supérieurs lui valurent l’inimitié de Baelor et la destruction de l’ouvrage, alors même que La Surnaturelle histoire contient nombre de sujets ni controversés ni mauvais. Nous avons de la chance que des fragments aient survécu, si bien que son savoir ne s’est pas totalement perdu.
TWOIAF, Baelor I

C’est un aspect paradoxal de la Citadelle et des mestres : Yandel ne cesse dans TWOIAF de nous dire à quel point les hypothèses de Barth (fondée sur la magie, plus que sur le cartésianisme mestrielle) sont ridicules, et ne parviennent à séduire que les mestres « dédiés au maillon d’acier valyrien » (càd, les parias de la Citadelle, comme Marwyn) … Pourtant, même si on note une condescendance de Yandel vis-à-vis de Barth, il se désole de la perte de son manuscrit et de la connaissance qui y est associé. Les Moutons Gris ont pu avoir les mêmes scrupules à éliminer l’œuvre de Gyldayn, car leur but n’est pas de détruire le savoir, juste de le cacher. 😉

(Vous l’avez sans doute compris, si faction des Moutons Gris il y a, je les vois personnellement essentiellement comme des censeurs, qui peuvent devenir violents si on s’attaque à certains de leurs fondamentaux … un peu à l’image de ce que Umberto Eco a fait dans Le Nom de la Rose. 😉 )

Vous confondez les deux supports, alors qu’il n’y a aucune raison à ça. Yandel et Tyrion me semblent parler de deux choses différentes : le volume relié (Tyrion) et les feuillets incomplet (Yandel). L’un est un manuscrit physique enfermé publiquement dans la Citadelle de Villevieille, l’autre est un document de travail, un brouillon, retrouvé éparpillé au milieu des affaire d’un archimestre décédé. Il ne s’agit pas de la même chose … Que les deux correspondent au même livre, soit écrit par la même main, et contiennent le même texte, c’est bien possible (puisque les deux peuvent être relié d’une manière ou d’une autre à Gyldayn) mais chacun a une existence bien définie et distincte. Yandel n’a pas mis la main sur Blood and Fire (qu’il doit connaître par ailleurs, mais que son statut de simple mestre ne lui permet sans doute pas de consulter), il n’a mis la main que sur un brouillon du bouquin, à mon avis. Brouillon que les archimestres moutons gris avaient (peut-être) cru faire disparaître au moment où ils se sont emparés du seul vrai volume relié de Blood and Fire, mais qui risque désormais de leur échapper à cause de ce corniaud de Yandel. 😉

Ezor wrote:

Donc quelques mestres bien placés suffisent. Si je devais faire une liste, je dirais le Grand Mestre bien sûr, ceux dans les 7 familles régentes plus quelques autres familles influentes (Velaryon, Hightower, Royce…). Bref, une quinzaine, pas plus. Avec un accès aux corbeaux et quelques dirigeants à la Citadelle pour être placé aux bons endroits, le tour est joué.

Petite théorie hors sujet : Dans TPATQ, il y a surtout trois mestres qui sont suspects (et beaucoup d’autres dans les autres nouvelles ^^).
– Norren de Viergétang. Clairement d’accord avec certaines des théories de DNDM à son sujet : ce mec ment comme un arracheur de dent de dragon ! Il raconte une belle histoire bien mignonne à propos de Daemon, d’Orties, de lord Mouton et de son ralliement à Aegon II … où tout le monde échange des bons sentiments. Tout sonne faux, rien n’est crédible. Est-ce que ça en fait un assassin de dragon pour autant ? Va savoir.
– Orwyle. On le sait peu, mais Orwyle fait partie des principales sources de TPATQ : c’est à partir de son travail que son successeur, le Grand Mestre Munkun, a écrit l’un des premiers ouvrages de référence sur « La Danse des Dragons » (D’après Yandel, le nom de Danse des Dragons vient de Munkun … Un nom que Gyldayn dit détester … amusant, non ?) Donc quand Gyldayn ou Yandel donnent des détails qui viennent de « Munkun » , c’est bien souvent qu’ils ont été repris du témoignage d’Orwyle … Et Orwyle écrit son témoignage alors qu’il est incarcéré par Rhaenyra après la chute de Port-Réal, donc en terme d’objectivité et de souci de vérité … Il charge pas mal les autres et diminue énormément sa propre responsabilité ^^ Ce qui n’est pas impossible, au demeurant : Orwyle est un Grand Mestre assez récent au sein du conseil restreint, à la mort de Viserys I. Ce n’est pas comme Pycelle qui est là depuis quarante ans. Je suis convaincu que la guerre pouvait très bien éclater sans lui, même s’il n’a pas aidé à apaiser les choses. ^^
– le mestre de Baratheon … Celui-là, c’est le gars le plus douteux. Mais je pense qu’il pouvait mal agir même en dehors d’un complot contre les dragons : il peut très bien s’agir d’un de ces mestres, qui sont convaincu par les précédents de 92 et 101, et qui estiment que Rhaenyra n’a pas à revendiquer la couronne de son père … et qui s’arrange pour que le sire Baratheon repousse son émissaire et ne s’allie pas avec elle.

…

En effet, c’est tenable dans l’optique d’une tendance Mouton gris « light », à savoir un parti de mestres qui cherchent à influencer la politique ouestrienne. Les révélations de Gyldayn mettraient à mal la confiance envers les mestres, et les dégâts d’image, sans être irrémédiables, seraient colossaux et mettrait des décennies à se résorber. Leur réputation de neutralité est déjà bien écornée auprès de certains nobles et peu seraient étonnés d’apprendre que des mestres ont magouillé à l’égal d’autres grands de ce monde durant la Danse.

Laisser radoter archimestre « Fun » n’est par contre pas du tout crédible dans le cadre d’un massacre systématique et planifié des dragons et de membres de la famille royale, y compris et surtout à Lestival. La moindre info parvenant aux oreilles de Jaehaerys ou Aerys comme quoi les mestres ont assassiné leurs parents et la Citadelle flambait, avec le Conclave crucifié sur les étagères de la bibliothèque en sus (et ça, ça aurait été la méthode douce de Jaehaerys, Aerys  aurait trouvé bien plus radical).

Eridan wrote:

Vous confondez les deux supports, alors qu’il n’y a aucune raison à ça. Yandel et Tyrion me semblent parler de deux choses différentes : le volume relié (Tyrion) et les feuillets incomplet (Yandel). 

Tyrion dit aussi que celui sur lequel il veut mettre la main est incomplet et abîmé, il ne parle pas d’un tome relié disponible tout beau et nickel dans les cryptes. De plus, la version de Tyrion ne peut être prise à la lettre. Déjà, il se trompe sur le titre, inversant Feu et Sang, et en plus, dit qu’il est anonyme, alors qu’il est identifié comme étant de Gyldayn. Donc prendre tout ce que dit Tyrion pour la vérité vraie est erroné dès le départ. Cette histoire de deux supports dont un top secret que jamais personne dans la Citadelle n’en a vu la couleur au point que sa redécouverte y agite tout le monde, mais dont Tyrion a entendu parler ne tient pas d’ailleurs pas des masses. Qui et pourquoi et comment diable Tyrion pourrait-il avoir accès à une info sensible sur un livre interdit vieux de 15 ans, et ce pile poil ou Yandel fait sa redécouverte? Ce n’est pas du tout comparable avec septon Barth, qui était un personnage publique non affilié qui a publié indépendamment des mestres. L’explication d’une extrapolation de Tyrion sur ce qui se passe à la Citadelle autour de la découverte de Yandel est bien plus raisonnable et crédible et ne nécessite pas de faire de Tyrion on ne sait trop comment le gardien du secret des dieux.

Et même s’il existe deux version, une sensible et une sous clef, ça n’explique toujours pas pourquoi les Moutons gris n’ont pas envoyé Yandel et son brouillon croupir avec la vraie version si Feu et Sang est un ouvrage interdit méritant d’être sous clef, mais l’ont laissé en diffuser des extraits à ses collègues au point d’agiter sa congrégation.

DNDM: Ta démonstration est étrange, tu montres que Tyrion parle de la même chose que Yandel avec son machin taché de sang pour le premier et d’encre pur le second, mais que Tyrion se trompe , mais que c’est la preuve que Gyldayn a été assassiné  à la fin de sa vie. C’est toujours, et même encore  plus, illogique. Déjà, Tyrion n’a jamais vu aucun des exemplaires, donc ce n’est que oui dire et il est le plus suceptible de tous de se tromper (d’ailleurs, il se trompe). Et poignarder à mort Gyldayn a la fin de sa vie en faisant gicler le sang partout est toujours aussi peu crédible et laisser paraître le bouquin en faisant passer les taches de sang pour des taches d’encre l’est encore plus. Surtout si en plus Yandel n’est pas dans la gonfle et n’a pas à cacher que les manuscrits sont tachés de sang.

DNDM wrote:

Oui, c’est contradictoire avec l’idée que F&B volume 2 ira jusqu’à la rébellion Baratheon. Mais perso, cela ne m’étonnerait pas que Yandel ou un autre reprenne la plume pour couvrir les années post-259.

Pas forcément. Parce que GRRM n’a jamais dit que Fire and Blood 2 ira jusqu’à la Rébellion. D’ailleurs, il n’a jamais dit qu’il y aura un Fire and Blood 2. Même Fire and Blood 1 s’appelle juste Fire and Blood, pas Fire and Blood premier volume ou quelque chose comme ça. Tout ce qu’on sait, c’est que la suite de Fire and Blood couvrira jusqu’à la Rébellion.

Et rien ne dit que cette suite sera écrite par Gyldayn, elle peut très bien être écrite par un nouveau Mestre P.O.V. Oui Gyldayn a écrit sur Lestival, on le sait, mais rien ne nous dit que la suite de Fire and Blood comportera sa version.

Si ça se trouve la suite de Fire and Blood sera écrite par Mestre Tarly par exemple..’

DroZo wrote:

Si ça se trouve la suite de Fire and Blood sera écrite par Mestre Tarly par exemple..’

Man Dieu j’en rêve déjà .

C’est très intéressant cette discussion, vous devriez vraiment la faire cette battle^^.

Mais personnellement je pencherais plutôt du côté de Pandémie, des moutons gris oui, une grande conspiration non. Plutôt un courant de pensée dominant anti-dragons, et des mestres dont les familles, amis, proches ont pu être touchés par le passé par le feu des Targ et de leurs animaux de compagnie, donc convaincus que les dragons, c’est le mal.

Je me rends compte que j’ai tapé ce post vite fait entre midi et deux (ou plutôt entre 2 et 2h15), du coup c’est pas très clair. Je ne crois pas vraiment au courant de pensée organisé, responsable du déclenchement de la Danse des Dragons mais que la Citadelle, par son côté rationnel et empirique, pousse plus à l’étude des cadavres de chair et d’os qu’à celle des mystères d’Asshaï et donc a tendance à produire une majorité de « moutons gris » qui ne croient pas à la magie, probablement.

Parmi ces mestres, dont fait partie Luwin, il y en a qui sont plus « extrémistes », de par leur caractère ou l’histoire de leur famille, les dragons c’est le mal, tous les moyens sont bons pour les exterminer ou les empêcher de revenir.

Ceux-là étaient probablement plus nombreux / actifs quand les dragons existaient en Westeros, ce qui ne veut pas dire qu’ils étaient plus organisés entre eux pour autant.

Bref, plus un nombre variable de mestres anti-dragons, présents en des proportions variables au cours du temps, mais sans grand courant directeur. Plutôt des actifs isolés ou en petits groupes.

Une réflexion de DNDM sur un autre sujet m’a fait penser à quelque chose. Je pense qu’un des indices forts qui viendront s’ajouter au débat, c’est de voir comment Gyldayn va traiter septon Barth dans son livre.

Barth n’a a priori écrit qu’un bouquin sur les dragons et la magie … Il y a donc de grandes chances qu’il ne serve pas de source historique outre mesure à Gyldayn … N’empêche, il a été Main du Roi pendant quarante ans pratiquement, c’est donc un personnage historique. Il est parfaitement possible que Gyldayn ne le traite que du point de vue de l’historien, sans entrer dans les débats philosophiques ou les considérations magiques … N’empêche, on sait tous que Barth a émis en son temps des théories et des idées iconoclastes, qui plaisent à la petite faction de marginaux comme Marwyn, mais n’entrent pas dans le dogme des mestres. Petit rappel :
Barth dans la postérité, d’après Tyrion :

Ses ennemis avaient toujours soutenu qu’il était plus sorcier que septon.
ADWD, Tyrion IV

L’avis de Yandel :

On rejettera vite les dires du septon Barth : [concernant les corbeaux messagers …] Absurdes, comme maintes idées et hypothèses de Barth.

Un aspect regrettable du zèle du roi Baelor fut son insistance à brûler les livres. Certains pouvaient n’avoir que peu d’intérêt, et d’autres traiter de sujets dangereux ; il est toujours douloureux de perdre du savoir. […] La Surnaturelle Histoire du septon Barth, même si certaines hypothèses en sont erronées, était l’œuvre d’un des plus grands esprits des Sept Couronnes. L’étude et, dit-on, la pratique par Barth des arts supérieurs lui valurent l’inimitié de Baelor et la destruction de l’ouvrage, alors même que La Surnaturelle Histoire contient nombre de sujets ni controversés ni mauvais. Nous avons de la chance que des fragments aient survécu, si bien que son savoir ne s’est pas totalement perdu.

Les écrits du septon Barth relatent de plus folles spéculations [concernant Ashaï], se référant aux plus hauts mystères sans guère de preuves.

Extraits de TWOIAF.

L’avis des mestres en général :

Contesté à notre époque, un fragment de La Surnaturelle Histoire du septon Barth s’est révélé source de controverse dans les salles de la Citadelle.

Quelques mestres, dédiés au maillon d’acier valyrien [étude de la magie], ont soutenu que Barth disait vrai, mais aucun n’a pu prouver ses affirmations […]

Extraits de TWOIAF

Barth est un indicateur important sur ce genre de question, notamment pour situer les mestres et leur ouverture d’esprit aux question magiques. GRRM s’est arrangé pour qu’il soit la source la plus citée par Yandel (loin devant Perestan et Molos) … et la plus critiquée aussi. Ca permet de se rendre compte que Barth émet des hypothèses sérieuses (généralement confirmée par les événements de la saga) et que Yandel lui oppose un cartésianisme buté.

(Le simple fait que Tyrion oppose dès ADWD les avis de Barth à ceux de Thomax (auteur quasiment inconnu) et à ceux de Munkun (auteur bien connu par les amateurs de Danse des Dragons) est déjà en soi un indicateur important.)

Donc j’attends beaucoup de voir ce que Gyldayn aura à dire de Barth. (et un peu de Munkun aussi) 😉