Orties

DroZo wrote:

L’exploit d’Orties prouve bien que l’on peut apprivoiser un dragon comme n’importe quel animal. On ne sait pas si Orties a une ascendance valyrienne. Elle n’en a pas le profil (peau mate, yeux bruns) mais elle est née à Peyredragon, où les Targaryen ont laissé une quantité impressionnantes de bâtards qui ont à leur tour peuplé l’île avec leur descendance. Bref, impossible de déterminer si elle a pu dompter Voleur-de-Moutons parce qu’elle avait du Sang du Dragon ou juste parce qu’un dragon c’est comme un animal normal, ça s’apprivoise quand on est gentil avec lui. Si c’est le deuxième cas, j’avoue que ce serait vachement intéressant, car la méthode utilisée par Orties n’a rien à voir avec de la magie.

Y a un problème de formulation dans ce passage, Orties ne peut pas prouver que c’est possible d’apprivoiser un dragon si on n’est pas Targ et en même temps ne pas savoir si elle l’est ou pas. Les semences de dragons sont là pour alimenter le débat: Denys a tout d’un Targaryen physiquement mais il échoue, et en creusant on se rend compte qu’il était plus probablement un descendant d’un valyrien quelquonque (un Lysien par exemple) qu’un improbable descendant de Maegor. Tandis qu’Orties peut très bien être une bâtarde Targ sans les traits physiques, ou une descendante de bâtard Targ et nous faire une Brun Ben Prünh.

Le parallèle avec Windhaven est intéressant mais se heurte aux limites de l’exercice. GrrM n’écrit pas sans arret la même intrigue et si l’on analyse en fonction de la logique interne de la saga, on voit très bien que pendant des milliers d’années les dragons ne se sont pas mis à obéir à la main qui les nourrissait et qu’il y a bien dû y avoir des des centaines de tentatives de la part des ennemis de Valyria ou des petits nobles valyriens d’apprivoiser un dragon « normalement » et que cela n’a jamais marché.

Perso, je suis assez fan de l’exil dans les Montagnes du Val. Le dragon a aussi pu mourir prématurément, la légende dit que la sorcière (Orties?) envoyait les hommes des clans affronter le dragon et elle a pu le faire tuer (une menace pour la paix du royaume? redevenu sauvage?).

Il est aussi possible qu’il soit mort de « vieillesse » ou de maladie, de froid ou de blessure vers 150 ans. Voleur-de-Mouton a déjà possiblement 90 ans quand Orties le dompte, donc si elle a vécu encore une cinquantaine d’année… Aile-d’argent, le dragon d’Alysanne puis d’Ulf, redevenu sauvage après la Danse, est né au max en -2 et mort au max en 153, aurait donc vécu naturellement un siècle et demi, si je ne dis pas de bêtise.

J’ai une certaine affection pour Orties, elle ne semble pas avoir de goût particulier pour les effusions de sang, elle a fait son devoir a la bataille du Gosier, sans y prendre du plaisir, au contraire.

Elle était acquise à la cause de Rhaenyra, ou au moins  à celle du mari de cette dernière Daemon, qui était en train de parfaire son éducation, la courtoisie, des cadeaux, de fait elle était en train de s’intégrer dans le réseau d’alliance de la famille des Dragons Noirs, pour éviter que les Dragons ne se répandent dans les autres familles, il aurait été possible de la marier ou de la fiancer à Joffrey Valeryon.

Adam de Carène (qui dompta Fumée-des-Mers,  dragon de Laenor Velaryon [ascendance targaryenne]) lui s’est parfaitement intégré dans le réseau d’alliances en étant reconnu avec son frère Alyn comme fils bâtard de Laenor Velaryon (leur mère Marilda de Carène donne le nom du père qu’elle avait jusque là caché), ce qui permet aussi au passage d’infirmer l’idée que Laenor n’a jamais eu de relation sexuelle avec des femmes.

La trahison de Hugh Marteau et de Ulf le Blanc s’explique par une ambition, lié à une frustration, leur reine Rhaenyra tarde à leur trouver des terres à leur donner ce qui a facilité leur trahison, car des terres leur avait été promises.

Cela étant dit Orties pouvait elle aussi être achetée par un mariage avec le prince Daeron Targaryen, mais cela ne semble pas être vraiment la raison pour laquelle la reine Rhaenyra a décidé qu’elle soit exécutée est parce que selon Mysaria, le Ver Blanc (chef du renseignement de Rhaenyra ) lui dit qu’elle couche avec Daemon Targaryen et qu’elle ne saurait tarder à porter un enfant de ce dernier.

Rhaenyra ajoute aussi qu’elle n’a rien d’une Targaryen, lui dénie tout lien de parenté avec les Valyriens, arguant du fait qu’elle a usé de sorcellerie pour faire plier le dragon mangeur-de-moutons à sa volonté (nous savons que Euron Greyjoy comptait sur un cor enchanté/maudit pour faire plier un dragon à sa volonté), puisque la croyance veut qu’il faille être apparenté à une famille de dragonniers pour pouvoir en monter un. Les Targaryen étant la dernière famille de dragonniers connue.

[Orties avait-elle suffisamment de caractéristiques targaryennes pour monter un dragon, ou a t-elle été assez intelligente pour dompter un dragon qui n’avait jamais été chevauché ?]

Ce qui pourrait expliquer aussi pourquoi Rhaenyra ait voulu qu’Adam de Carène soit mis aux arrêts, car si Laenor Velaryon est le père officiel d’Adam. Champignon affirme qu’il est plus probable que ce soit Corlys Velaryon, père de Laenor Velaryon, le père d’Adam. Le problème c’est que Corlys ne semble avoir aucune ascendance targaryenne connue (sauf si l’on cherche du côté de Allara Massey ).

Si l’on part du principe qu’il faut être apparenté aux Targaryen pour chevaucher un dragon cela pose problème, dans ce cas une des raisons qui fait que Adam ait réussi à monter Fumée-des-Mers serait que le dragon ait reconnu Adam comme ayant lien de famille par le sang avec Laenor.

Si Orties n’a qu’un très lointain lien de parenté avec les Valyriens, comme par exemple un habitant Yi Ti. Cela impliquerait qu’elle ait réussi à faire comme les premiers dragoniers valyriens, à savoir domestiquer un dragon. Ce qui faisait qu’Orties détruisait la doctrine de l’exceptionalisme des Targaryens pour justifier leurs mariages incestueux.

Une raison de plus pour Rhaenyra de la faire mettre à mort, à moins que ça ne soit par prudence et jalousie tout simplement.

(Je précise que je prends comme postulat que les Valyriens n’étaient pas plus prédisposés que d’autres populations humaines à chevaucher des dragons, certains auraient réussi à attacher leurs dragons à leur sang, ou patrimoine génétique).

Oiseleur wrote:

Cela étant dit Orties pouvait elle aussi être achetée par un mariage avec le prince Daeron Targaryen, mais cela ne semble pas être vraiment la raison pour laquelle la reine Rhaenyra a décidé qu’elle soit exécutée est parce que selon Mysaria, le Ver Blanc (chef du renseignement de Rhaenyra ) lui dit qu’elle couche avec Daemon Targaryen et qu’elle ne saurait tarder à porter un enfant de ce dernier.

La première raison est surtout que Ulf et Hugh ont trahis la cause de Rhaenyra à Chutebourg, et qu’à partir de là les Noirs déclarent qu’ils ne peuvent pas faire confiance aux semences de dragon.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Alors mon interprétation lors de ma découverte du personnage lors de la lecture de F&B en VF, c’est que c’est pour une histoire de patrimoine génétique que Orties est devenue dragonniere

GRRM a déjà dit plusieurs fois qu’il ne fallait pas chercher d’explications scientifiques et génétiques pour expliquer les traits de personnages et de leur ascendance ou descendance.

Dans ASOIAF tous les Baratheon ont les cheveux noirs, sur des générations et des générations, quelle que soit la couleur de cheveux de leur mère. Martin a décidé que c’était comme ça. Donc ça ne sert à rien d’aller chercher des explications d’allèle récessif ou autre, Martin ne s’embête pas avec cela.

(mdrrr j’avais fait un gros paragraphe mais ma page a planté et ça s’est effacé. Vive internet.)

Donc je reprends mes arguments…

Pour ce qui est du « Comment elle a pu dompter un dragon ? » je dirais que :

1) Elle est native de Peyredragon et l’île a dû être en partie peuplée à coups de bâtards Targaryen. Ce qui fait qu’Orties pouvait très bien en être une, même aux vues de sa couleur de peau et de ses yeux/cheveux. On rappelera que Robert Baratheon a de l’ascendence Targaryen et qu’il n’en a aucune caractéristique physique. Donc si Orties est une arrière-petite-batarde de je ne sais quel Targaryen (vu que Robert est seulement le petit fils ou arrière petit fils d’une Targaryen il me semble ?) elle peut très bien avoir perdu toute ressemblance physique, mais pas son sang potentiellement magique.

2) Voleur de Moutons est un dragon sauvage. Il a n’a jamais été monté. Donc peut-être que sa mémoire génétique liée aux Targaryen s’est un peu estompée et/ou qu’il était pas aussi exigeant que ça. Donc une roturière avec un peu de sang Targaryen et des béliers, ça fait l’affaire.

3) Et y a aussi toutes les hypothèses qui pourraient avoir cours sur le fait que les dragons sont pas une exclusivité Targaryen ou qu’un dragon sauvage depuis trop longtemps est plus lié à qui que ce soit.

4) En plus, Orties est qualifiée de Semence de Dragon, non ? Donc ça veut dire que l’auteur fait un lien avec son ascendence ou que le simple fait qu’elle monte un dragon fasse d’elle une Targaryen. Bref.

Ensuite, qu’est-ce qu’elle devient après la Danse des Dragons ? Et son dragon ?

Bon alors je vais commencer par ce qui est assez évident :

À l’heure de ASOIAF, ils sont morts tous les deux. Oui parce que déjà, elle, elle est humaine, donc bon elle a dû soit mourir de vieillesse, soit d’un malheureux incident. Et lui, bah… Le record de vieillesse pour un dragon, c’est Balérion, non ? Et il est mort de vieillesse dans les 200 ans. Et en plus, la moyenne semble plutôt être à 150 ans… Sachant que Voleur de Moutons en avait 90 et que si il est resté dans les montagnes de la Lune, c’est probablement à cause d’un problème de santé, je dirais qu’en 100 ans minimum il y était passé. Voire moins dans certains cas. Après, ça, c’est implicite, qu’ils soient morts, mais je le pose là pour pas que quelqu’un sorte une théorie du genre « Oui mais imaginez quelqu’un se ramène avec Voleur de Moutons pour contrer Drogon, Visérion et Rhaegal ! ». Parce qu’en plus, même si il avait survécu jusque là, rappellez vous de Balérion en fin de vie. Il volait à peine. Donc bon, voilà, quoi.

Donc maintenant qu’on sait ceci, passons aux circonstances de leur fin de vie.

Ils sont où ? Pour moi, deux hypothèses. On nous dit qu’ils partent à l’est donc :

1) Soit ils sont partis à Essos, mais pas pour les cités libres (parce que ça se serait su) et donc Orties et sa monture se sont exilés dans les fins fonds du monde connu, pour finir leur vie seuls et tranquilles.

2) Soit les Montagnes de la Lune où elle a formé les Faces Brûlées.

Pour ce qui est d’autres options, sachant qu’ils sont partis à l’est, j’en vois pas beaucoup d’autres, surtout que si ils sont restés à Westeros, il leur fallait se cacher quelque part et que les Montagnes de la Lune semblent un bon spot à cause des clans qui les rendent pas très accueillantes.

Mais donc pourquoi les montagnes de la Lune ?

1) Orties voulait rester à Westeros pour X raison, les Montagnes semblaient toutes indiquées pour se planquer. Par exemple on peut imaginer qu’elle nourrissait l’espoir de revoir son amant, sauf que pas de bol, il est mort.

2) Elle voulait aller aller à Essos mais elle s’est crashée dans les Montagnes pour X raison. Son dragon pouvait plus voler, il était affaibli. Elle reste donc, et pour survivre, elle joue les divinités des Faces Brûlées.

Mais pourquoi elle se serait écrasée là ?

1) Voleur de Moutons était blessé, il arrive pas à faire le chemin. Ou il est pris pour cible en chemin et blessé. Il tue ses adversaires donc pas de témoins pour raconter la chose.

2) On suit la théorie des mestres qui tuent les Dragons. Celui de Viergetang aurait drogué Voleur de Moutons dans le but qu’il tombe en plein au dessus de la Mer du Détroit. Et plouf ! Deux soucis en moins pour la citadelle. Sauf que dans la précipitation il dose mal et le dragon s’écrase avant d’être au dessus de l’eau. Il survit et sa maîtrise aussi. (Ou il se pose en catastrophe mais bref. Pas au dessus de l’eau donc ils se noient pas) De là, l’atterrissage ou le poison l’ont trop affaibli / blessé et il peut plus voler. Il se terre donc dans une caverne, sur le territoire Faces Brûlées / Chiens Peints et Orties est prise pour une Déesse/Sorcière (bah oui, ils sont pas futés, donc un truc qui crache du feu et qui tombe du ciel…) et elle se sert un peu d’eux pour assurer sa propre sécurité.

Quant à sa mort, ce serait probablement de vieillesse. Pour le dragon, je dirais que s’il n’est pas mort avant elle, les Faces Brûlées se le sont fait, parce qu’il serait devenu incontrôlable, sans sa maîtresse. On peut même imaginer qu’il est mort un peu après 153, parce qu’au final, un dragon qui vole pas et qui se terre dans un coin pas très visité et pas accueillant, ça attire pas les regards…

Donc de mon point de vue, l’hypothèse des Faces Brûlées et d’Orties reste assez probable. Parce que ça concorde plutôt bien niveau dates et tout et qu’un dragon cloué au sol, si caché, ça se fait pas trop remarquer, à part dans les alentours (donc les légendes qu’on nous raconte et les Chiens Peints qui forment des Faces Brûlées)

Je ne comprends pas pourquoi Orties ne serait pas de descendance targaryenne sous prétexte qu’elle n’a pas de traits valyriens.

Il est fort probable qu’elle ait un parent originaire des îles d’Été. Quand j’ai découvert ce personnage, j’ai tout de suite imaginé une métisse.

Westeros est inspiré de l’Europe et les îles d’Eté sont inspirées de l’Afrique centrale, et elle s’appelle Orties comme la plante. Ce qui est intéressant c’est que cette plante pousse à la fois en Europe et en Afrique centrale où dans les deux cas elle est utilisée à des fins médicinales (sorcellerie ?). Cela peut être un clin d’œil sur ses origines (ou pas).

Dans notre monde à nous, quand une personne noire d’Afrique centrale a un enfant avec une personne blonde/rousse aux yeux bleu/vert, l’enfant aura des cheveux foncés ainsi que des yeux foncés. (Sauf si le parent noir a des cheveux blond/roux ou des yeux bleu/vert dans ses ancêtres comme au Brésil, aux Antilles ou aux Etats-Unis.)

Aegon IV a eu quelques bâtards avec la Perle Noire de Braavos, et je n’imagine pas du tout ces bâtards-là avec des traits typiquement valyriens 🤔

De même pour Baelor Briselance qui pour le coup, à tout pris du côté Martell. Et si Jon est bien le fils de Rhaegar, il est typé 100% Stark, physiquement, rien ne fait passer Jon pour un valyrien ou un Targaryen.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Macaria.
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R.Graymarch wrote:

J’avoue ne pas être convaincu pour le lien entre l’Afrique centrale (continentale dont une partie n’a pas été explorée par les Européens avant la moitié du XIXe siècle) et les Iles d’Été, un grand archipel bien connu car proche des routes maritimes. Si on devait chercher quelques correspondances (« quelques » car rien ne correspond parfaitement), j’irais plutôt vers le Pacifique (Fidji, Polynésie, Hawaï…) pour le climat et les capacités nautiques (sauf que là, les Estiviens sont beaucoup moins loin géographiquement).

A l’exception des plages, je vois vraiment des emprunts à l’Afrique centrale, comme la présence de grands singes, le vin de palme ou l’ivoire. Surtout que les Côtes d’Afrique centrale sont connues bien avant le XIXe siècle, mais c’est un autre débat.

Pour en revenir sur Orties, je suis peut être partie trop loin en ce qui concerne l’origine de son prénom.

Mais je me la suis toujours imaginé métisse avec un parent pirate ou marchand comme Sladhor Saan, Bellegere Otherys (maîtresse d’Aegon IV) ou Xhondo.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

Macaria wrote:

l est fort probable qu’elle ait un parent originaire des îles d’Été. Quand j’ai découvert ce personnage, j’ai tout de suite imaginé une métisse

Mais il n’y a pas grand chose dans le texte pour corroborer cette hypothèse. Le fait qu’elle ait la peau mate, peut vouloir juste dire qu’elle est bronzée (mais « blanche » selon nos critères), parce que c’est une bergère qui vit au soleil.

Dans une société aristocratique comme Westeros, les belles ont le teint pâle, parce qu’elles n’ont pas à travailler dehors. Les critiques récurrentes sur la « laideur » d’Orties s’explique à mon sens davantage sur les préjugés aristocratiques des gens de l’époque, pas un métissage.