La série fait elle preuve de flemmardise sur le fond ?

Autant je suis d’accord avec toi sur pas mal de points, notamment la stratégie whatthefuckienne (et qui se voit même pour le spectateur lambda), les actions des personnages débiles surtout sur les dernières saisons… Autant je te trouve dure sur certains points.

Notamment quand tu dis que les fer-nés sont tous Greyjoy, l’Ouest tous Lannister… Il ne faut pas oublier que les premières saisons sont incroyablement complexes pour du format TV, et qu’une grosse partie de l’audience a déjà du mal à retenir tous les persos. Parce que des persos, bah il y en a. Les premières saisons faisaient partis des casting les plus gros de l’histoire de la télévision, alors si en plus le spectateur lambda doit retenir tant de personnages qui ne servent à rien… Dans les îles tu veux rajouter qui hors Greyjoy ? Les Harlois ? Ah quoi bon introduire des persos qui servent à rien et qui ne rendraient l’action déjà confuse encore plus confuse pour le spectateur lambda ? Le spectateur qui suit la série qu’une fois par an et qui croit que Khaleesi c’est un prénom ?

Quant aux costumes identiques, là encore c’est pour rendre les groupes immédiatement reconnaissables pour le spectateur. Si Arya croise un groupe de soldats Lannister, le spectateur a sans la moindre phrase de dialogue l’info de dans quel camp ils sont. Show don’t tell est une règle importante du cinéma, et si on peut éviter justement d’expliciter une situation par des dialogues, c’est toujours mieux.

Et puis dans le Seigneur des Anneaux personne ne se plaint que les Rohirrim, pourtant l’armée d’une région bien plus vaste que l’Ouest, aient le même uniforme lorsqu’ils chargent sur les champs de Pelennor alors pourquoi se plaindre de la même chose dans GoT ?

Pour moi, le problème qui me gène le plus (y’a plein de trucs qui font que pour moi c’est plus une série de qualité, mais là je parle de mon plus gros problème avec les dernières saisons) c’est que les personnages ne sont plus que des caricatures, là où ils étaient subtils et nuancés dans les saisons précédentes. Arya devient juste le sœur psycho badass, point. Jon le héros ténébreux qui fait la gueule point. Bran le non-humain point. Même chez les nouveaux personnages ils sont caricaturaux. Lyanna Mormont est une caricature sans profondeur, Euron Greyjoy est lui aussi archétypal, de même que la gamine abandonnée ou les aspics des sables. Ce qui était cool dans cette série, c’était les personnages complexes et donc attachants. Là ce ne sont que des mèmes, je ne peux pas m’attacher à des personnages sans la moindre profondeur.

FeyGirl wrote:

… Mais il y a aussi des choses qui plaisent toujours, et grâce auxquelles malgré tout nous continuons à regarder : les décors et les costumes, les effets spéciaux…. On nous en met parfois plein la vue!

Il y aurait tellement de choses à dire et à débattre sur ce sujet, mais je passe mon tour pour cette fois-ci. Une autre fois, peut-être. Par contre une phrase a attiré mon attention.

FeyGirl, ta dernière phrase a trouvé un écho à mes oreilles, tant et si bien que je me suis permis de la compléter à ma sauce :

Mais il y a aussi des choses qui plaisent toujours, et grâce auxquelles je la regarde avec tant de plaisir : les décors et les costumes, les effets spéciaux…. et surtout, oh oui, surtout la musique de Ramin Djawadi ! On nous en met parfois plein la vue et plein les oreilles, plein l’âme et le coeur!

Et c’est la vérité ! It is Truth ! 

https://www.youtube.com/watch?v=Q4_Psg5mV4c

FeyGirl wrote:

Ouf! Le titre du topic est franchement dur! Je fais pourtant partie de ceux qui sont mitigés en regardant l’évolution de la série, et déçus par la saison 7, mais je ne parlerais pas de flemmardise. C’est plutôt (à mon avis) un échec dans la tentative de respecter l’esprit de l’œuvre.

Le titre n’est pas le plus neutre qui soit, certes… mais la question de la logi(sti)que intra-diégétique a été revendiquée comme secondaire par certains réalisateurs de ces dernière saisons, donc ce n’est peut-être pas foncièrement infondé de parler de ‘flemmardise sur le fond’.

La question de l’esprit de Martin, d’un éventuel « échec dans la tentative de respecter l’esprit de l’œuvre », est autrement plus intéressante pour moi. Il a été défendu dans l’essai vidéo Blame of Thrones (en anglais) que la série se complaisait avec cynisme dans sa dépiction de la violence du monde de Martin et son statut « d’autorité suprême de laquelle tout autre autorité est dérivée », lors que ASoIaF et AFfC en particulier nuançaient, voire contestaient ce prémisse. L’auteur pointe du doigt le « culte du badass » (la célébration des actes de violence avec style et nonchalance de certains personnages) comme caractéristique de cet aspect, a contrario de la manière de peindre ces persos (typiquement Arya) de GRRM. La vidéo fut publiée au cours de la diffusion de la S6 et a prédit avec clairvoyance le sort réservé à Septon Ray. Il est également difficile de ne pas y voir ce qu’elle y note dans le sort réservé à Ramsay (et sa mise en scène), la résolution du nœud meereenien, ou le sort réservé aux Frey par Arya qui, depuis la logistique à l’essentialisation des hommes Frey, a de quoi faire sourciller. La série, particulièrement ces dernières saisons, invite bien davantage que la saga à se délecter de la violence qui nous est présentée ici…

Une autre divergence non sans lien, assez flagrante avec le recul, entre les esprits de la saga et de la série, est la peinture de la religion et des personnages religieux. Nombre d’aspects positifs ou liés à des personnages héroïques du rôle de la Foi dans le récit ont disparu, avec l’arc de Brienne dans AFfC (si ce n’est Septon Ray, qui connaît un sort funeste), l’expérience religieuse de Davos au début d’ASoS, etc. Et nombre des aspects négatifs semblent exagérés comme le soulèvement des Moineaux dont la légitimité des motifs initiaux disparait vite derrière un fondamentalisme caricatural, dont l’homophobie crée des incohérences, et participe à essentialiser le personnage de Loras… L’écriture du personnage de Mélisandre a également été critiquée pour un tel biais – même si le désamour de D&D pour Stannis joue ici.

Et puisqu’on parle de Mélisandre : la réputation d’être une œuvre dont l’intérêt repose sur « boobs & dragons« , ainsi que les critiques sur la peinture de la violence, du sexe, et d’un sexisme de l’œuvre et non seulement du monde dépeint… doivent plus à la série qu’aux livres.

Bref : je ne suis pas certain qu’il s’agisse d’un échec à transposer l’œuvre de Martin plus que d’un esprit propre à la série et à ses auteurs, qui transparaît d’autant plus maintenant que la série s’est libérée des entraves de l’adaptation. Il me plaît malheureusement bien moins.

Tout à fait d’accord avec No_One et Drozo (et relativement d’accord avec le postulat de base). La série a toujours des qualités, perso je la regarde toujours, et non sans déplaisir. Y’a des décors et costumes géniaux, une musique géniale, des effets spéciaux de ouf.

Mais la qualité a très fortement baissé au fil des saisons sur ce qui m’intéresse le plus: le scénario, les personnages, la cohérence, le propos général de l’œuvre.

Grrm, dans la saga, fait en sorte de déconstruire méthodiquement un certain nombre de clichés de fantasy. La série se vautre souvent dedans (relire l’analyse de No_One ci-dessus à ce sujet, pas grand chose à rajouter).

Après c’est malheureusement un classique des adaptations livres -> écrans, peut-être consubstantiel au média. Voir par exemple ce petit thread twitter, qui fait plus ou moins le même constat avec l’adaptation de Watchmen à l’écran. A l’écran, je crois malheureusement que la dénonciation de la violence a malheureusement vocation à se transformer en esthétisation de la violence gratuite.

Tout comme no-one je ne trouve pas que le titre soit exagéré. Il suffit de constater les propos du réalisateur de l’épisode 6 de la saison 7 pour prendre conscience d’une forme de « flemmardise » (ou de mépris même).

DroZo wrote:

Autant je te trouve dure sur certains points. Notamment quand tu dis que les fer-nés sont tous Greyjoy, l’Ouest tous Lannister… Il ne faut pas oublier que les premières saisons sont incroyablement complexes pour du format TV, et qu’une grosse partie de l’audience a déjà du mal à retenir tous les persos. Parce que des persos, bah il y en a. Les premières saisons faisaient partis des casting les plus gros de l’histoire de la télévision, alors si en plus le spectateur lambda doit retenir tant de personnages qui ne servent à rien… Dans les îles tu veux rajouter qui hors Greyjoy ? Les Harlois ? Ah quoi bon introduire des persos qui servent à rien et qui ne rendraient l’action déjà confuse encore plus confuse pour le spectateur lambda ? Le spectateur qui suit la série qu’une fois par an et qui croit que Khaleesi c’est un prénom ? Quant aux costumes identiques, là encore c’est pour rendre les groupes immédiatement reconnaissables pour le spectateur. Si Arya croise un groupe de soldats Lannister, le spectateur a sans la moindre phrase de dialogue l’info de dans quel camp ils sont. Show don’t tell est une règle importante du cinéma, et si on peut éviter justement d’expliciter une situation par des dialogues, c’est toujours mieux.

Dans ce cadre-ci, il ne faut pas forcément rajouter pleins de personnages mais simplement faire ce qui a été fait pour le Nord dans la saison 1 mais pour les autres régions. Quand Robb réunit ses bannerets à Winterfell, on constate les différents étendards des maisons du Nord. De même, pour avoir vu The Outlaw King récemment, il n’y a pas d’homogénéité dans les costumes des soldats ou dans les étendards qui sont mis en avant durant les batailles et pourtant ça ne nous empêche pas à nous, téléspectateurs, de comprendre qui se bat contre qui. Ce que je reproche ici à la série, c’est une vision trop moderne des armées de Westeros. Les soldats portent tous le même uniforme, comme si ils étaient fabriqués à la chaîne. Les armées Lannister sont l’exemple le plus frappant dans la série. Des armures rouges partout.

Après, pour moi ça ne reste qu’un élément secondaire parmi les défauts de la série. Je peux tout à fait comprendre le choix qui a été fait ici. Par contre si on étend la focale, d’autres défauts de la série sont beaucoup plus gênants:

• Il y a bien sûr la cohérence. Il y avait bien quelques incohérences dans les premières saisons mais à partir de la saison 4, leur nombre va littéralement explosé et cela va s’aggraver de saison en saison jusqu’à la 7 où aucun arc narratif n’est épargné.
• Les personnages caricaturaux. De manière générale, beaucoup de personnages étaient dès le début un peu des caricatures de leurs alter ego des livres mais encore une fois, de saison en saison cela va s’aggraver et plus particulièrement avec des persos comme Arya, Littlefinger, Jon ou  Sandor Clegane (ce dernier à tout perdu de la profondeur qui faisait son charme). Et je ne parle pas des persos qui dès le début était des caricatures ambulantes comme les aspics, Styr le Magnar ou même Loras.
• Une forme de prévisibilité. Ce point concerne davantage les saisons 6 et 7. Tout (ou presque) y est terriblement prévisible. Tout se déroule comme le téléspectateur le voudrait et c’est d’ailleurs un point qui a été critiqué par pas mal d’articles de presse.
• Deus ex machina. Cela a été l’un des plus gros défaut de la saison 7 selon moi. C’est d’autant plus problématique que l’on se trouve dans une série qui se vend beaucoup sur base du credo Valar morghulis. Cela s’accompagne de plot armor niveau légendaire pour certains personnages. Je pense bien sûr à Jon Snow mais aussi Cersei. Comme l’a signalé Tizun Thane, elle peut faire sauter l’équivalent du Vatican avec le Pape dedans, tuer son propre sang (Kevan), afficher son inceste avec son frère, n’avoir aucune légitimité au Trône et pourtant elle ne doit faire face à aucun soulèvement de population, aucune rébellion de seigneur (hormis Dorne et le Bief mais bon ce sont deux cas particuliers). Bref, elle peut faire tout ce qu’elle désire et ne jamais en subir les conséquences.
• Dernier point, une forme de manichéisme qui prend de plus en plus d’ampleur dans l’intrigue et qui atteint son paroxysme en fin de saison 7 avec Jaime et Bronn qui rejoignent le camp des gentils, ne laissant que Cersei et Euron face à eux.

Alors oui, la série garde des qualités mais il ne s’agit pour moi que de qualités qui sont en lien avec la forme. Les costumes, malgré la critique formulée plus tôt, restent très bons. Les effets spéciaux et les décors de manière générale mais également la musique sont aussi très bons. Mais quand on enlève tout cela, que reste-t-il?

Je ne pense pas que la série est paresseuse, juste qu’HBO a changé son modèle économique de créateur de séries innovantes mis à mal par Netflix  pour se tourner vers un modèle à la Marvel ou Disney, avec un mastodonte pour plaire à un plus grande nombre (on vise le spectaculaire et l’action, on réduit les dialogues à des punchlines, on esthétise la violence mais on l’atténue avec de l’humour partout) et franchisé en de multiples spin-off pour profiter de la vache à lait. Et donc GOt et son univers deviennent le Star Wars ou les Avengers du câble.

Corlygg wrote:

De même, pour avoir vu The Outlaw King récemment, il n’y a pas d’homogénéité dans les costumes des soldats ou dans les étendards qui sont mis en avant durant les batailles et pourtant ça ne nous empêche pas à nous, téléspectateurs, de comprendre qui se bat contre qui.

Mouais… je partage pas le même avis, à part au début des affrontements quand les camps sont bien distincts ou ont des attributs clair (écossais à pied, anglais à cheval) on pige rapidement plus qui est qui, au point que même le personnage principal ça m’arrivait souvent de me demander si c’était lui sur l’image ou juste un troufion lambda.

Après ça rajoute indubitablement du réalisme aux affrontements (et rendre une bataille plus confuse est souvent une bonne idée), mais clairement ils auraient adopté la stratégie d’uniformisation de Game of Thrones ça aurait été beaucoup plus clair.

Enfin ceci dit il y a un juste milieu, je suis pas fan non plus des costumes tous 100% identiques, y’a rien qui empêche de donner une identité visuelle clair à une armée sans copier 1000 fois le même soldat (surtout niveau réalisme, le troufion de base Lannister ou Tyrell en armure complète à peine moins bien équipé qu’un roi…).

Corlygg wrote:

Cersei. Comme l’a signalé Tizun Thane, elle peut faire sauter l’équivalent du Vatican avec le Pape dedans, tuer son propre sang (Kevan), afficher son inceste avec son frère, n’avoir aucune légitimité au Trône et pourtant elle ne doit faire face à aucun soulèvement de population, aucune rébellion de seigneur (hormis Dorne et le Bief mais bon ce sont deux cas particuliers).

C’est même pire, qu’elle ne doive faire face à aucun soulèvement on peut se dire que la série se contente de simplifier l’intrigue en éludant des éléments qui au final n’auraient pas beaucoup d’impact sur la trame, mais elle va jusqu’à faire en sorte que Cersei qui a toujours été détestée par le peuple et qui vient de provoquer la pire catastrophe que Port Réal ait connu depuis son sac par Tywin devient soudain sans transition hyper populaire, adulée et acclamée par la foule de Port Réal, et Euron a droit d’en bénéficier dans la foulée (et il est bien connu que les gens de Westeros adooorent les fers nés).

no_one wrote:

et le contre-sens du pseudo-féminisme de GoT S6

A quel événement fait tu référence @noone ?

no_one wrote:

Sauf si celui-ci était de dire que les femmes peuvent être aussi bêtes / violentes que les hommes, ce qui est une drôle d’approche.

Françoise Giroud disait : « La femme sera l’égale de l’homme le jour où a un poste important, on désignera une femme incompétente ». 😉

Corondar wrote:

Rajoutez à ça un amour certain pour les clichés de l’héroic fantasy

Je crois que c’est ça le plus dommage: GrrM passe son temps à twister les clichés, alors que GOT se vautre en plein dedans.

Je dirais plutôt de l’économie plutôt que de la flemmardise: Dans chaque making-off on nous explique qu’on a mis le paquet sur tel ou tel évènement : la bataille de la Néra, la bataille des bâtards…Rajoutez le soin apporté aux costumes des rôles principaux, on ne cesse de citer des budgets en dollars, forcément il y a une limite. Scènes de fesses (ça coûte pas cher et ça plait bien), simplification et suppression de personnages aux dépens de la cohérence. Comparez la saison 1 et la 7, ce n’est plus le même paysage.

L’autre défaut de la série c’est que les images filmées accompagnées de musiques superbes ont tendance à venir en surimpression sur les images qu’on avait mentalement créées en lisant et jouent des tours à la mémoire. Alors vivement la fin de la série pour pouvoir replonger dans l’oeuvre écrite.

Oiseleur wrote:

Tatiana Ventose dans une vidéo « DRACARYS – L’ORDRE, LE CHAOS ET LA SURVIE – LITTLEFINGER VS VARYS (Game of Thrones & politique)» explique qu’il est devenu l’homme d’État machiavélique pour le « bien commun du peuple westerosien » prêt à se salir les mains

Dans la série, c’est une analyse qui se tient. Si on oublie qu’il oublie son talent dès qu’il se met au service de Daenerys et diverses incohérences internes à ses actions ( pourquoi avoir commandité son assassinat, déjà ? Quel est le sens de son alliance avec Illyrio?)

Oiseleur wrote:

Les personnages principaux ne risquaient quasiment plus rien, l’ambiguïté s’est mise à disparaître. L’attrition, la logistique pour nourrir une armée sont des éléments qui peuvent rendre intéressante la suite.

On privilégie systématiquement le grand spectacle au réalisme désormais.

Khal Drogo meurt d’une blessure mineure mal soignée en S1, alors que Jon Snow survit après avoir été plongé dans une eau glacée avant de chevaucher dans le Grand Nord pendant des jours trempés.

Hypothermie, connaît pas 😉

Oiseleur wrote:

Dans la première saison, il y a toujours le fait que le roi Robert était relativement bien établi, la perpétuation de la lignée Baratheon officielle semblait bien établie, mais ensuite comment expliquer le fait que la batardise des enfants de Cersei était passée sous silence si longtemps ? Éviter une guerre ? Varys est-il moins compétent ? Je ne rappelle plus trop de la saison 1, si Varys le sait ou non.

La bâtardise est annoncée publiquement, tout comme dans les livres, et si le peuple s’en offusque durant les émeutes, les nobles s’en tamponnent ou choisissent d’y croire en fonctions de leurs intérêts. C’est juste que dans la série, ils reviennent moins souvent sur les problèmes de succession et les différentes factions et autres grands nobles sont peu présents, les factions sont plus monolithiques.

Varys doit suivre le timing d’Illyrio en Essos et donc plutôt ralentir le rythme que précipiter les événements.

La série s’est à mon sens plantée sur ces personnages, voulant coller aux livres au début puis zappant Illyrio et Aegon. Du coup, Varys et sa collaboration avec le Pentoshi sont un peu incompréhensible. Et il ne sert plus à rien dans le show.

Mais on s’éloigne du sujet, le problème ici n’est pas tant la paresse mais une tergiversation dans l’adaptation (ce n’est pas incohérent de zapper Aegon vu la masse d’intrigues, mais alors fallait y penser en amont).