[Feu et Sang] Partie 2 – Discussions générales

Je pose ma question ici car elle concerne une illustration qui n’est pas dans le F&B en VF.

Deuxième illustration du chapitre « Reign of the Dragon—The Wars of King Aegon I » (il n’y a pas de numéro de pages sur les ebooks), dessin où nous voyons un dragon s’écraser sur une tour en crachant des flammes sur des soldats. Je suppose qu’il s’agit de Meraxes, il me semble voir une lance dans son œil, et c’est dans le contexte des paragraphes précédents. Mais je ne vois pas de cavalière (peut-être est-ce fait exprès pour que son destin reste un mystère). Voyez-vous Rhaenys sur le dessin, ou pas?

Une question pour les détenteurs de F&B : l’accouchement de Rhaenyra pour la petite Visenya (celle qui est monstrueuse) est-il évoqué ? Et si oui, y a-t-il allusion à une quelconque opération magique pendant la grossesse ou l’accouchement ?

Terminé F&B hier (bon, en vrai, faut encore que je relise la partie sur la Conquête et les fils du Dragon, vu que j’ai commencé à Jaehaerys & Alysanne).

Bilan de lecture:

• sans surprise, très intéressant pour les fans que nous sommes
• mais ne refilez pas ça à quelqu’un qui n’a jamais lu de GrrMartin, c’est un texte beaucoup trop hors norme pour être apprécié par quelqu’un qui n’est pas déjà plongé jusqu’au cou dans l’univers de Westeros
• Une petite impression de radinerie sur les infos, quand même. Si on fait le ratio infos / pages, on apprend beaucoup moins de choses avec ce texte qu’avec les tomes de la saga. Et une bonne partie des infos sont plus ou moins des redites, des choses déjà évoquées dans les autres textes. J’ai l’impression que GrrM ne veut vraiment pas nous balancer d’infos, et qu’il tourne autour du pot. ^^
• Plein d’indices allant dans le sens de choses que je soupçonnais déjà, ceci dit. Ça va crackpoter dans les chaumières. 😉

Je viens de lire The Sons of the Dragon … Et bah autant on apprend franchement rien de nouveau dans les chapitres d’Aegon, autant ce chapitre-là a été largement enrichi depuis sa publication en nouvelle : certains détails ont été gommés (dans certains cas, c’était assez attendu … dans d’autres, je ne me l’explique pas vraiment), certaines incohérences ont été gommées (mais bon, des fois, ça reste assez … farfelus, je trouve :/ ) … et surtout, les personnages d’Aegon et de Rhaena ont été épaissis, ce qui me fait bien plaisir. ^^

Quitte à choisir, je pense que c’est par ce chapitre-là qu’il faut commencer la lecture : pour moi, c’est le vrai début de Feu et Sang. 😉

Eridan wrote:

je viens de lire The Sons of the Dragon … Et bah autant on apprend franchement rien de nouveau dans les chapitres d’Aegon, autant ce chapitre-là a été largement enrichi depuis sa publication en nouvelle : certains détails ont été gommés (dans certains cas, c’était assez attendu … dans d’autres, je ne me l’explique pas vraiment), certaines incohérences ont été gommées (mais bon, des fois, ça reste assez … farfelus, je trouve :/ ) … et surtout, les personnages d’Aegon et de Rhaena ont été épaissis, ce qui me fait bien plaisir. ^^

J’ai relu cette partie aussi seulement après avoir fini le bouquin… Faut que je vois ce qui a changé, au niveau détails. Y’a tout le passage Septon Moon en plus, déjà, mais pour le reste me faudra sans doute une relecture de plus. Des choses étranges selon toi?

Eridan wrote:

La pirouette narrative pour justifier qu’Aegon l’Incouronné monte le dragon de son père ne me convainc pas du tout … Je trouve que GRRM s’est englué dans une explication foireuse, concernant cette incohérence.

L’infiltration de Port-Réal par Aegon L’Incouronné et Rhaena (entrée en secret, sortie à dos de dragons), donc. Pourquoi « incohérence »? Ok c’est un passage faiblard et « trop vite » expédié (d’un point de vue romanesque, pas d’un point de vue historien, ceci dit). Mais bon en soi ce n’est pas une « incohérence » dans le sens ou ça contredirait d’autres éléments connus je crois?

Eridan wrote:

Mais il y a un petit point de détail qui m’a fait personnellement plaisir ^^ :

Version nouvelle

His Grace [Maegor] ordered his mother’s body burned, her bones and ashes interred beside those of her brother [Aegon] and sister [Rhaenys].

Version F&B

His Grace [Maegor] ordered his mother’s body burned, her bones and ashes interred beside those of the Conqueror.

Intéressant … ^^

Intéressant… ou signe que GrrM a vu qu’il avait dit une bêtise dans la nouvelle et qu’il a corrigé. Difficile de trancher malheureusement avec ce genre de cas. :-/

Un peu dans le même genre on a:

Version TP&TQ:

A man called Silver Denys, whose hair and eyes lent credence to his claim to be a bastard son of King Maegor the Cruel,

Version F&B:

A man called Silver Denys, whose hair and eyes lent credence to his claim to be descended from a bastard son of Maegor the Cruel

DNDM wrote:

Intéressant… ou signe que GrrM a vu qu’il avait dit une bêtise dans la nouvelle et qu’il a corrigé. Difficile de trancher malheureusement avec ce genre de cas. :-/

Tout à fait, mais c’est justement ça que je trouve intéressant : je ne présume pas des raisons du changement, je constate juste la modification. C’est sûrement une correction, en effet, mais alors, ça voudrait dire que dans cette nouvelle version du canon, les Dorniens n’ont jamais rendu Rhaenys sous quelle que forme que ce soit à Aegon : son corps a simplement et purement disparu. Ca peut être anodin ou pas, comme tu le dis.

DNDM wrote:

L »infiltration de Port-Réal par Aegon L’Incouronné et Rhaena (entrée en secret, sortie à dos de dragons), donc. Pourquoi « incohérence »? Ok c’est un passage faiblard et « trop vite » expédié (d’un point de vue romanesque, pas d’un point de vue historien, ceci dit). Mais bon en soi ce n’est pas une « incohérence » dans le sens ou ça contredirait d’autres éléments connus je crois?

Un fan anglais avait pointé une incohérence dans la nouvelle : Aegon et Rhaena quitte Port-Réal en 41, on ignore s’ils emportent des dragons avec eux. A la fin de l’année, Aenys est obligé de quitter la capitale pour Peyredragon, où Visenya lui dit « utilise ton dragon, neveu ! » … Ca signifie donc qu’Aenys a encore son dragon avec lui ou pas loin pour le monter (et c’est assez logique, puisque les dragons n’acceptent qu’un chevaucheur principal : Maegor doit attendre la mort de son père pour chevaucher Balerion, par exemple). Donc le dragon, selon toute probabilité est avec lui ou à la limite, encore à Port-Réal. En 42, Aenys meurt … Et en 43, sans explication, on retrouve Aegon à la bataille sous l’Œildieu qui chevauche tranquillement le dragon de son père.
Il y avait donc un micro incohérence à ce niveau.

Avec cette nouvelle version, GRRM propose quelque chose de logique par rapport à l’histoire du dragon d’Aenys … Mais je trouve ça très faible et farfelu : on va à Port-Réal, puis on retourne à Château-Rosière … puis on retourne à Port-Réal avec une armée …
Ce n’est pas incohérent en soi, mais ça me donne une impression de « piétinement » de l’intrigue, qui va tantôt à droite, tantôt à gauche, tantôt re-à droite, que je n’apprécie pas du tout… Et puis, ce genre de « mission infiltration-sauvetage » je trouve ça assez mauvais (la série n’a pas aidé à me réconcilier avec ce genre d’arc narratif).

Ca dépend en fait. Out-universe à chaque fois que GRRM a publié des nouvelles pour les regrouper ensuite dans des « fixed-up novels » (Haviland Tuf, Windhaven) il changeait drastiquemment le contenu de la nouvelle pré publiées des années plus tôt, et donc le canon. Dans le topic Haviland Tuf de-mil faisait d’ailleurs des comparaisons entre la première nouvelle Gardians de 1974 et sa version dans Le Voyage d’Haviland Tuf en 1988. Dans l’univers du Trône de Fer lui-même, on a aussi le cas des chapitres pré-publié où Janos Slynt se faisait pendre puis décapité dans la version suivante. Ou encore Rhaenyria qui est censé avoir qu’un an d’écart avec Aegon II dans les premiers annexes d’AGOT en 1996, avant qu’elle ne devienne plus agé qu’Aegon de 10 ans à partir de TPATQ, ce qui a été corrigé dans les annexes des rééditions d’AGOT.

Bref, si ça se trouve, y’a eu un changement de canon : TPATQ, TRP et TSOTD ont été dépassé par un nouveau canon sur les détails.

Et si jamais on veut trouver une explication in-universe pour dire « oui, Gyldayn a publié TPATQ, TRP, TSOTD puis les a compilés ultérieurement dans une œuvre plus vaste : FAB… Bah là non plus je vois pas le problème. Le fait que Gyldayn insiste sur le fait qu’on ne doit pas décaler une virgule dans un texte s’applique quand on recopie un texte des autres, pas de soi-même. La preuve, selon Yandel Fire and Blood était en relecture, preuve que des changements allaient encore être faits, et que la Citadelle, et probablement Gyldayn, trouvaient ça normal. Gyldayn se serait donc auto-plagié, mais vu que c’est son travail ça va.

Enfin il serait bon de poser la question à GRRM sur ces différences de canon in-universe.

DroZo wrote:

Ca dépend en fait. Out-universe à chaque fois que GRRM a publié des nouvelles pour les regrouper ensuite dans des « fixed-up novels » (Haviland Tuf, Windhaven) il changeait drastiquemment le contenu de la nouvelle pré publiées des années plus tôt, et donc le canon. Dans le topic Haviland Tuf de-mil faisait d’ailleurs des comparaisons entre la première nouvelle Gardians de 1974 et sa version dans Le Voyage d’Haviland Tuf en 1988. Dans l’univers du Trône de Fer lui-même, on a aussi le cas des chapitres pré-publié où Janos Slynt se faisait pendre puis décapité dans la version suivante. Ou encore Rhaenyria qui est censé avoir qu’un an d’écart avec Aegon II dans les premiers annexes d’AGOT en 1996, avant qu’elle ne devienne plus agé qu’Aegon de 10 ans à partir de TPATQ, ce qui a été corrigé dans les annexes des rééditions d’AGOT.

Perso, quand je lis ça, je me demande s’il va pas aller jusqu’à changer le canon des aventures de Dunk et l’Œuf pour placer The Village Hero avant L’Œuf de Dragon … ça casserait toute l’intrigue ! (Bon, je m’égare, là.)

DroZo wrote:

Bref, si ça se trouve, y’a eu un changement de canon : TPATQ, TRP et TSOTD ont été dépassé par un nouveau canon sur les détails.

C’est aussi comme ça que je le considère … Tout comme la généalogie de Jaehaerys de TWOIAF devient obsolète avec la généalogie de F&B.

DroZo wrote:

Et si jamais on veut trouver une explication in-universe pour dire « oui, Gyldayn a publié TPATQ, TRP, TSOTD puis les a compilés ultérieurement dans une œuvre plus vaste : FAB…

Sauf qu’on ignore si les nouvelles de Gyldayn ou même son recueil, Fire and Blood, a bien été publié in universe. Le livre de Yandel a été publié, mais à la manière dont il présente les choses, le travail de Gyldayn n’a été publié que dans notre monde, et pas à Westeros. Comme aucune information n’est venu contredire celles que Yandel avait données, elles sont toujours valides : Fire and Blood n’a pour le moment, à notre connaissance, jamais été publié in universe. Le fait que nous y ayons accès n’est pas en soi une preuve de l’existence de cet ouvrage dans l’univers de la saga. (Tout comme rien ne prouve que Gyldayn et Yandel ont fait illustrer leur travail) 😉

DroZo wrote:

Enfin il serait bon de poser la question à GRRM sur ces différences de canon in-universe.

Effectivement. Il faudrait surveiller ses interventions sur les réseaux sociaux ou en convention pour tenter d’avoir de nouvelles précisions sur la question.

Corlygg wrote:

Les parties portant sur ses guerres dorniennes et ensuite sur son gouvernement m’ont beaucoup plus intéressé. Il me semble d’ailleurs que pas mal de petits détails ont été ajoutés quand même mais il faudrait que je relise TWOIAF pour en être sûr.

Pas tant que ça. Le contenu des chapitres sur Aegon a été réparti entre plusieurs chapitres de TWOIAF, mais si on cumule la somme de tout ce qu’on connaissait dans TWOIAF, ces chapitres ne nous apprennent pas grand chose. Parmi les nouveautés : quelques précisions sur Visenya (et son super-fou), quelques précisions sur les premières Main et les premiers Grands Mestres (mais beaucoup de choses étaient déjà connus par ailleurs).

Corlygg wrote:

Oui j’ai adoré « The hour of the wolf » mais également ce qui suit, c’est-à-dire la régence d’Aegon III.

C’était vraiment la période qui m’intéressait et m’intriguait le plus. Je l’ai trouvé incompréhensible dans les chapitres de Yandel et je m’attendais à ce que ce soit passionnant avec Gyldayn … Résultat des courses : une très légère déception au début, beaucoup de plaisir finalement.
Je pensais que la période serait plus troublée et donnerait lieu à d’avantage de luttes de pouvoirs entre les régents, les différentes factions d’anciens Noirs, d’anciens Verts, d’anciens traîtres (GRRM avait réuni un pannel assez intéressant de personnalités fortes pour ça). Et au final … les choses se font un peu trop naturellement dans les premiers temps. Dommage dommage …
Mais bon, passé les premières années, dès qu’Unwin Peake déboule, ça devient beaucoup plus tendu et passionnant. La période a tout de même parfaitement rempli mes espérances … Et il y a matière à théoriser énormément 😉 Dommage que la principale clé de compréhension nous ait déjà été donné par Yandel, mais en même temps … Elle est tellement grosse ! (Mais j’imagine qu’on aura l’occasion d’en parler dans un sujet correspondant, quand quelqu’un se décidera à l’ouvrir. 😉 )

Wraith wrote:

Le narrateur le plus fiable est Champignon/Mushroom car ses mensonges et exagérations sont finalement assez faciles à détecter (enfin, Gyldayn ne le peut pas ou ne le veut pas).

Je me suis amusé à imaginer des motifs et des moyens de la culpabilité des mestres sur pas mal de meurtres et complots inexpliqués. « Halala on saura jamais ce qu’il s’est passé, on pense que ça peut être blablabla » -> je pense que dans 75% des cas où un personnage-clé crève sans qu’on en connaisse la cause, on peut trouver une théorie s’achevant par « C’est la faute des mestres de la Citadelle. »

C’est bizarre, mais même si les mestres sont probablement des comploteurs perfides, je pense qu’ils sont parmi les personnages les plus humanistes de Westeros. Ils essaient généralement d’éviter les guerres ou les tyrans, mais il faut croire que leur misogynie ou leur volonté de diminuer la population de dragons les a incités à jouer un rôle actif dans la Danse des Dragons. Et je serais pas surpris qu’ils se soient débrouillés pour monter les Targaryens contre la Foi Militante, dans l’espoir de les voir s’entre-déchirer.

Très d’accord avec tout ça.

Werther wrote:

C’est le propre d’une théorie du complot de se confirmer à 100% quand on part du présupposé qu’elle est vraie.

Je partage cette réflexion.
Autant pour certains événements, on peut clairement distinguer l’intervention politicienne d’un Grand Mestre ou des archimestres (la nomination de Myres auprès de Maegor, la culpabilité peu subtile de Munkun dans le Printemps lysénien …). Autant pour d’autres, on peut avoir des soupçons fondés par de véritables éléments du texte (l’activité suspecte des archimestres juste avant la mort du Grand Septon en 43) … Mais finalement, une bonne partie des mystères de Fire & Blood n’implique pas l’intervention de mestres … Même d’anciens passages douteux, notamment l’entrée dans la Danse de Borros Baratheon, me semblent avoir été « allégés » (le mestre a peut-être une certaine responsabilité … mais pas autant que les autres personnages).
Au final, pour la majorité des événements, même ceux où l’implication des mestres est évidentes, tout peut s’expliquer sans un grand complot séculaire et/ou international : on peut tout aussi bien avoir affaire à des initiatives personnelles ou de petits groupes, qui sont justifiées par les circonstances, et pas par l’existence d’une machination / d’un complot généralisé et secret.

Ayé j’ai fini Fire and Blood ! (enfin, il y a quelques jours). Impression générale mitigée. Contrairement à certains tricheurs à beaucoup, j’ai commencé par le début et les redites sur la Conquête ne m’ont pas gênées (en même temps, je n’ai TWOIAF qu’en VF et je ne l’ai lu que deux ou trois fois). La première moitié est passée toute seule : gros gros coup de coeur, s’il était nécessaire, pour Jaehaerys, Alysanne and Co, y aurait tellement de choses à dire sur l’Exceptionnalisme, le personnalités des Targ, la gestion de Jaehaerys, qui est quand même sacrément malin, et Alysanne <3. Martin arrive à nous pondre un perso gentil, intelligent et passionnant quand même (alors que généralement les gentils sont ennuyeux).

J’ai eu plus de mal sur la deuxième moitié, la Danse, vraiment, m’est difficile. Déjà TPATQ était celle des 3 nouvelles qui m’avait le moins plue et ça s’est confirmé. À voir ce que ça donnera à la relecture, ADWD en première lecture m’avait frustrée, et puis une fois qu’on s’habitue (un peu) aux noms Meereeniens etc, ça passe mieux (Daario par contre…^^). Je rejoins ceux qui pensent qu’elle mériterait une saga à elle toute seule. Pour moi c’est ça le problème de la Danse, y a trop de personnages, on a pas le temps de s’y attacher et la narration sans POV est moins propice à nous rendre empathique envers eux. Ça ferait un roman génial avec les POV de Rhaenys, Corlys, Rhaenyra, Aegon, etc…

Mais globalement du bonheur de repartir à Westeros, avec quelques découvertes et quelques (petites) déceptions :

• On sait d’où proviennent les oeufs de Dany \o/.
• On connait toujours pas les couleurs de Vhagar (oui la plupart s’en fichent, mais pour moi c’est important).
• En fait Visenya enterrée auprès des cendres de son frère et sa soeur, c’était une coquille… Et on ne connaitra jamais ce que contenait la lettre de Nymor.
• Les Broken Children Aegon III et Jaehaera m’ont brisé le coeur. D’autant qu’Aegon, les quelques fois où il semble sortir de sa forteresse intérieure parait intelligent et empathique (la scène de la fin de vie du Lannister qu’est Main et dont j’ai oublié le prénom est touchante). Les deux survivants des Verts et Noirs semblent résumer l’énorme gâchis que fut cette guerre.
• Ah oui, gros coup de coeur pour les Velaryon aussi, et Black Alys.

M’en va le relire tiens.

Eridan wrote:

(Tiens d’ailleurs, petite théorie fumeuse en passant : Torrhen Manderly, le « pire ennemi » d’Aegon III aurait-il pu soutenir un de ces prétendants-Daeron contre Aegon III ? Ce serait fort ironique, non ?)

Je ne te suis pas. De quel Daeron parles-tu ?

Tomcat wrote:

• On sait d’où proviennent les oeufs de Dany \o/.

Euh, c’est sûr, ça, ou juste une grosse probabilité ? (je me suis arrêtée à la  fin de F&B 1 en VF)