Comment destituer un roi ?

Les accidents de chasse au sanglier. 🙂

Hanaver wrote:

Il y a aussi les Grands Conseils, ou les coups d’états façon Maegor le Cruel.

C’est à nuancer.
Les coups d’état façon Maegor entraîne forcément des contestations, car il reste toujours des candidats plus légitimes que celui qui a pris le pouvoir … et on peut toujours craindre qu’un jour, ils reviennent réclamer leur Trône. Et dans ce cas, tous ceux qui sont mécontents de ta manière de régner, qui ne t’apprécient pas ou juste qui pensent que ce nouveau candidats sera un meilleur roi viendront se joindre à ceux qui sont convaincus du bon droit du challenger. Dans le cas de Maegor, la tentative de son neveu Aegon un an après le coup d’état reçoit un soutien assez conséquent, mais pas encore suffisant … En revanche, en 48, six ans après le coup d’état, les partisans de Jaehaerys profitent pleinement de l’impopularité royale, des rumeurs de malédiction, et de l’illégitimité de son règne (Robert est confronté aux mêmes problèmes, une fois les Targaryens abattus : sa dynastie est toujours menacée par les Targaryens survivants … Et même s’ils semblent disposer de moins de soutiens que les Baratheon, ce n’est peut-être qu’une apparence : qui peut dire ce qui se passera lorsque Daenerys débarquera à Westeros pour revendiquer les Sept Couronnes ?)

Aucun Grand Conseil n’a jamais permis la destitution d’un roi : il semblerait que le Grand Tournoi d’Harrenhal ait en fait été organisé par quelqu’un d’autre que lord Whent, dans le but d’assembler un large contingent de lords et de chevaliers des Sept Couronnes, afin d’organiser un Grand Conseil informel (non-officiel et non reconnu). Ce mystérieux organisateur serait Rhaegar Targaryen et, d’après Yandel, le but de la manœuvre était multiple :

• Montrer à tous la valeur martiale de Rhaegar pendant le tournoi (et ses autres talents pendant le reste des festivités, sans doute).
• Se rapprocher les lords pour commencer à discuter de l’état du roi et envisager sa destitution.

Au final, le tournoi n’a pas du tout eu l’effet escompté, et le conflit qui couvait entre Rhaegar et Aerys II s’est mué en une rébellion.

Mais de toute façon, même avec l’assentiment d’une majorité de lords aux Grand Conseil … il n’est pas impossible que certains cherchent à imposer / défendre les droits de leur candidat par la force et la guerre. Le Grand Conseil de 101 a permis d’élire Viserys parce qu’une large majorité de lords s’est exprimé pour Viserys (vingt contre un). Qu’en serait-il si les deux candidats obtenaient une égalité ou une faible majorité ? (Chez nous, ça s’est déjà vu … Et ça a mené à des conflits au sein même des partis politiques, par exemple). Avec une faible majorité, ou même simplement des gens convaincus que la résolution du Grand Conseil est mauvaise et que leur solution est bien plus adéquat, on s’achemine rapidement vers une confrontation armée.

Bref, ça me semble être une question plus compliquée qu’il n’y paraît de prime abord. 😉 Si vous voulez la continuer, merci de ne pas répondre ici, mais de créer un nouveau sujet en partie générale.

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Hanaver wrote:

A la question simple « comment destituer un roi/reine », les réponses simples « guerre », « assassinat », « grand conseil » et « coup d’état » tiennent la route.

Sauf que la question de base, c’est de trouver une alternative à la guerre pour destituer un roi / une reine de manière pérenne et paisible … Et concrètement dans la saga, ni le Grand Conseil, ni un coup d’état n’ont jamais réellement permis de destituer un roi paisiblement, sans entraîner de contestations ou de guerres. Ce sont juste des pistes qui ont été envisagées ponctuellement … mais qui n’ont jamais donné le résultat escompté.
L’assassinat semble en revanche produire des résultats intéressants (la mort de Maegor, l’empoisonnement d’Aegon II, l’éventuel empoisonnement de Baelor I, l’assassinat de Renly) : toutes ces morts ont permis d’éviter des batailles qui s’annonçaient inévitables, ce qui ne signifie pas pour autant que les transitions ont été totalement paisibles pour autant.
La guerre elle-même est un moyen très incertain pour renverser un roi, puisqu’elle n’amène pas toujours satisfaction. 😉

Hanaver wrote:

La question initiale :

Accalmie wrote:
Mis à part la guerre, on connait les autres moyens pour destituer un roi/reine?

Où as-tu vu que la question abordait le qualificatif paisible/pérenne ?

Dans le « mis à part la guerre » , très certainement 😉 Après, j’ai pu mal comprendre la question, bien entendu …

En cherchant un peu, j’ai tout de même trouvé un cas de figure où un coup d’état n’a peut-être pas entraîné trop de contestations (elles existaient avant), ni nécessité la mort du précédent roi. Il date de l’époque des Premiers Hommes, donc c’est un récit semi-légendaire … ça vaut ce que ça vaut : l’histoire de Morden II Durrandon et de son demi-frère bâtard Ronard Storm … Typiquement le genre d’histoire qui rend crédible les inquiétudes de Catelyn Stark concernant Jon Snow. 😉

Bon, après, personne ne reconnaissait l’autorité du roi de l’Orage à l’époque, donc il n’est pas très surprenant que personne n’ait pris les armes pour s’opposer à l’usurpation : Ronard devait gérer la rébellion des Orageois de toute façon, qu’il le fasse pour son propre compte ou pour le compte de son frère ne change pas grand chose. Son coup d’état n’entraîne pas la guerre, mais il n’est possible que parce que la guerre préexiste.

(L’histoire de Morden II me rappelle le cas de Daemon II Feunoyr, lui-aussi retenu prisonnier par ses ennemis, car sa survie en détention leur était plus utile que sa mort. Mais dans ce cas de figure, il n’a pas été destitué, au contraire … )

Spoiler Feu et Sang Partie 1 :

Edit : Et oui sinon chez les Mérovingiens renverser un roi, lui couper les cheveux (les cheveux longs étaient apparament un attribut royal) et l’envoyer dans un couvent ça se faisait effectivement.

Aurore wrote:

Il me semble malgré tout qu’il y a eu un Grand Conseil pour juger des droits de Robert au trône, ce qui revenait à les refuser à Viserys.

Non. Les vainqueurs ont simplement couronné Robert sans demander leur avis ni à leurs anciens ennemis, ni à leurs vassaux. La décision a été prise conjointement par les chefs de la rébellion (Robert, Eddard, Hoster Tully et Jon Arryn, pour ce qu’on en sait), car à l’époque, Robert paraissait être le meilleur choix. Pas besoin de réunir un Grand Conseil quand tes vassaux te suivent et que tes potentiels ennemis se rallient à toi (Tywin Lannister) ou renoncent à se battre (Tyrell et Martell).

RichardIII wrote:

-La réunion du Parlement et des grands nobles du royaume, décidant de destituer le roi en collégialité pour cause de mauvaise gouvernance, ça a été le cas d’Edouard II et dans une moindre mesure de Richard II.

Le Parlement et la réunion des Grands servent plus de justification postérieure que de véritable fondement à la destitution. Édouard II et Richard II sont destitués lorsqu’ils perdent la guerre civile qui les oppose à leurs adversaires. Les vainqueurs doivent alors se fabriquer une légitimité et/ou invoquer la légalité de leurs actions.

En pratique, la seule manière de destituer un roi est par la force, employée à des degrés divers. Seul le fondement légal qui est invoqué varie. Les 2 principaux au Moyen-Age sont l’illégitimité (donc l’usurpation) et la violation du lien féodal.

Dans la saga, on a Maegor et Daeron II qui voient leur légitimité contestée et Aerys qui viole de manière flagrante le lien féodal. Le Grand Conseil pourrait éventuellement avaliser une situation acquise par la force (révolte, assassinat, coup d’état…) sauf que la nature juridique des décisions du Grand Conseil est floue. Le Grand Conseil qui statue sur la succession de Jaehaerys profite du large consensus autour de la désignation de Viserys. Et surtout, Jaehaerys avait annoncé avant les débats qu’il se plierait à la décision quelle qu’elle soit. Ce qui signifie négativement que le Grand Conseil peut être considéré comme un organe consultatif dont les décisions ne lient pas les souverains qui décident de ne pas être liés…

Sandrenal wrote:

Dans la saga, on a Maegor et Daeron II qui voient leur légitimité contestée et Aerys qui viole de manière flagrante le lien féodal.

Maegor était pas mal non-plus, dans le registre de la rupture du lien féodal 😉 Theo Boullin est à son service, mais Maegor le fait accuser et exécuter pour haute-trahison (pour un motif visiblement infondé), juste pour pouvoir se marier avec son épouse …

Sandrenal wrote:

Le Grand Conseil pourrait éventuellement avaliser une situation acquise par la force (révolte, assassinat, coup d’état…)

Pas impossible que ce soit tenté un jour … Mais dans l’Histoire des Sept Couronnes, ce n’est encore jamais arrivé pour le moment.

Sandrenal wrote:

sauf que la nature juridique des décisions du Grand Conseil est floue. […] Ce qui signifie négativement que le Grand Conseil peut être considéré comme un organe consultatif dont les décisions ne lient pas les souverains qui décident de ne pas être liés…

On peut le voir comme ça, oui. Il ne faut pas oublier qu’on est dans un univers où il n’existe pas de hiérarchie des normes … Par conséquent il est très difficile de savoir si la décision du Grand Conseil est plus importante que la volonté du roi (hypothèse où Aegon II est légitime à succéder à son père) ou si la volonté du roi est plus importante que les précédent juridique établi par le Grand Conseil (hypothèse où Rhaenyra est l’héritière légitime de son père).

D’ailleurs, on pourrait aller plus loin : d’après Gyldayn, beaucoup de lords ont interprété la décision du Grand Conseil de 101, comme une jurisprudence qui équivaut à « Sept Couronnes ne peuvent à femme être remises ni par femme transmises » … Et ces mêmes lords d’en faire un cas d’école, et un principe de droit, alors que ce n’était pas le but initial de Jaehaerys … Mais surtout, ce n’est qu’une interprétation, une lecture des faits qu’on peut remettre en cause.

Sandrenal wrote:

Le Grand Conseil qui statue sur la succession de Jaehaerys profite du large consensus autour de la désignation de Viserys. Et surtout, Jaehaerys avait annoncé avant les débats qu’il se plierait à la décision quelle qu’elle soit.

Mouais 😉 La majorité qui favorise Viserys me semble un tantinet trop large pour être honnête … Et le secret du dépouillement, l’opacité des résultats me laisse un peu dubitatif. Jaehaerys n’aurait-il pas monté un tour de passe-passe pour favoriser le candidat qu’il avait choisi, en faisant croire aux lords que ce sont eux qui l’ont élu ? Je m’interroge vraiment sur les modalités de ce scrutin, et je crois ne pas être le seul à flairer un trucage quelque part. ^^
Mais ce n’est pas vraiment le sujet pour en discuter. 😉

Je pense également à Duncan prince des Libellules et sa Jenny de Vieilles-Pierres même s’il n’était encore que l’héritier du trône.

Il n’est donc pas officiellement destitué mais renonce officiellement au trône ce qui revient quasiment au même dans les faits et ce pour une cause extérieure à sa légitimité de naissance en tant qu’héritier. On peut cependant supposer que s’il le fait c’est parce qu’il sait qu’il ne pourra pas à la fois hériter du trône et épouser sa Jenny, que cette union lui enlève sa légitimité « morale » et qu’il préfère renoncer qu’entraîner des conflits (même si cela engendre quand même une rébellion de Lyonnel Baratheon dont Duncan devait épouser une fille) menant éventuellement à sa destitution (que ce soit en mode guerre ou en mode argument juridique style promesse rompue).