Daenerys reine malchanceuse ou dictatrice en puissance ?

Le sujet était dans la rubrique « Personnages de la saga littéraire » mais vu qu’on parle du personnage de la série télé en comparant la personnalité du produit dérivé à celle de la matière originale, je l’ai déplacé ici.

Quant au fond… la série caricature à gros traits les profils que GRRM a ciselés. Daenerys n’est pas la seule à avoir été ultra simplifiée (elle m’énerve aussi dans la saga même si je comprends pourquoi elle (ré)agit ainsi).

DroZo wrote:

Bref, je ne supporte pas la version sériel, que j’ai envie de voir échouer, mais je suis assez attaché à la version littéraire, pour qui j’ai même de l’admiration malgré ses erreurs.

Pareil pour la version de la série télévisée ! Elle brûle un peu trop facilement ceux qui ne ploient pas le genou !

Pour la version des livres, je suis plus mitigée que toi : il est certain qu’elle pense faire le bien et agir pour le peuple, et qu’elle mesure mal les conséquences de ces décisions. Un conseiller politique de haut vol lui serait profitable. Par contre, elle a un côté « vous êtes avec moi ou contre moi » certes plus atténué que certains de ses ancêtres (et plus atténué que la série), mais qui reste présent, et qui m’effraie un peu.

Elle veut agir pour le bien du peuple, mais elle ne se demande jamais ce qu’elle pourrait apporter à Westeros (je n’évoque pas ici ses dragons qui pourraient être utiles contre les Autres, car à ce stade du livre elle n’a pas conscience de la menace venant du nord). Son principal fait d’armes est d’abolir l’esclavage, mais il n’y a pas d’esclavage à Westeros. Elle risque donc d’enfiler le costume d’une conquérante parmi d’autres.

Bael la liche wrote:

la Daenerys de la série est une connasse qui

Daenerys est-elle une connasse ? Autrement dit, est-elle particulièrement très sotte, très stupide ? A-t-elle donc le QI d’une huître ? (que les huîtres me pardonnent cette comparaison, je n’ai jamais pu tester leur capacités ! ^^)

Je pense qu’à cette question, on peut répondre «non» indubitablement en s’appuyant sur des faits précis qui recouvrent à la fois la saga et la série:

• Sa survie  de petite poupée Targaryen est dès le départ compromise au sein de la horde dothraki. Comment réagit-elle ?  D’épouse violée, elle devient l’amante désirée et respectée de Khal Drogo, en prenant une part active à leur relation ; puis elle s’intègre à la horde en apprenant la langue, adoptant les coutumes et l’habit de son peuple pour se revendiquer non pas comme reine mais khaleesi.
• Mais elle n’en perd pas pour autant son identité Targaryen puisqu’elle n’a de cesse de persuader Khal Drogo d’embrasser ses desseins de conquête des Sept Couronnes.
• Elle comprend rapidement le danger grandissant que représente Viserys pour elle et le laisse sciemment  commettre l’irréparable à Vaes Dothrak. Elle ne lève pas le petit doigt pour ne serait-ce que tenter de lui sauver la mise.
• Dupée par Mirri Maz Duur (c’est un reste de naïveté de femme amoureuse, pas de stupidité) non seulement elle prend sur le plan intime et le plan stratégique la bonne décision : euthanasier Khal Drogo est une sorte de coup de force aussi risqué qu’audacieux pour prendre le pouvoir sur ce qui reste du khalasar ; mais aussi elle apprend (pour parodier Sansa, je dirais d’elle : « she’s a slow learner, but she learns. »). Des manigances de Mirri Maz Duur, elle a compris que la mort pouvait acheter la vie. Elle est aussi dupée à Qarth, et c’est un ultime apprentissage avant qu’elle ne devienne la Conquérante.
• La prise d’Astapor puis celle de Yunkaï sont la démonstration qu’à son tour, elle est capable de duper – en clair, jouer à la «connasse» comme tu l’avances si élégamment, pour mieux tromper son monde.
• Sa prise de contrôle de l’ensemble des Dothrakis – et là on est purement dans la série – relève de sa stratégie à elle, Jorah et Daario ayant eu le seul projet de la ramener à Meereen. Seule trace encore de naïveté, c’est ce grand moment que je me repasse en boucle où elle débite sa litanie de titres et où le Khal lui répond quelque chose comme « reine du Néant ». La tête que fait Daenerys sur ce coup-là est à mourir de rire. À remarquer qu’elle fait de nouveau le coup d’Astapor : « je connais pas la langue », mais prise dans l’urgence, cette tactique échoue.

Quelque temps avant, elle a rencontré Tyrion Lannister qui devient, à sa demande, d’abord son conseiller officieux, puis sa Main. Est-elle stupide de s’appuyer sur Tyrion ? De toute évidence, non. Ses conseils à Meereen sont Judicieux !^^ Rompre le siège, faire alliance avec les Greyjoy, larguer Daario,  tandis que Varys lui octroie l’alliance de Dorne et du Bief. Conquérir les trois cités de la Baie des serfs est une chose (elle est sur place, sa légitimité se confond avec sa prise même de pouvoir et possède – à ses yeux, je précise, un arrière-plan moral : mettre fin à l’esclavage, tandis que  revendiquer les Sept Couronnes en est une autre : sa connaissance du terrain est au mieux livresque, si sa légitimité est historiquement à ses yeux incontestable – je passe sur Jonaegon puisqu’elle ignore encore  ce léger détail génétique ! ^^- dans la série, Robert Baratheon est un pur usurpateur ; il n’ y jamais fait mention qu’il est le descendant d’une branche cadette Targaryen , les seigneurs des Sept Couronnes ont eux une autre conception de la légitimité du pouvoir. Puisque sa campagne repose sur une revendication de légitimité et pas sur une pure conquête territoriale (même si dans les faits, les deux vont finir par se superposer), il est futé que, sur les conseils de Tyrion, elle fasse d’abord démonstration de force par l’ampleur de ses armées et la présence de ses dragons et aussi par ses alliances stratégiques et politiques : le sud et l’ouest avec Dorne et le Bief et la tentative de se concilier le Nord avec Jon.

Après il y a la suite de la saison 7 : est-ce que Daenerys – qui n’est pas le moins du monde stupide – commet des conneries ?  Pour le dire autrement, prend-elle des décisions contraires à ses propres intérêts immédiats ou lointains ?  On serait tenté de répondre «oui», le modèle de personnage étant pour moi Oberyn Martell, qui prend LA décision la plus idiote du monde, enivré de qu’il pense être une victoire,  malgré toute la finesse dont il est capable de faire preuve.

Oui, aux portes de Port-Réal, Daenerys ne prend pas la ville, oui, elle disperse ses forces, oui, elle consent au départ de Jon pour l’au-delà du Mur. Mais la question n’est pas Daenerys est-elle stupide mais Tyrion est-il stupide ?  Car ces trois décisions relèvent de sa stratégie à lui et aboutissent à deux désastres : Cersei affermit son pouvoir en nouant alliance avec Euron Greyjoy, la prise de Castral Roc est un échec et last but not least, la brillante idée d’aller capturer un mort-vivant était vouée à la catastrophe, sans l’intervention de Daenerys, le vide était fait dans son nouvel entourage : Jon, Jorah, Davos et manifestement, le stratège Tyrion n’avait pas du tout prévu le facteur humain : Daenerys, au petit cœur émoustillé,  s’en va à la rescousse de la Suicide Squad pour s’en aller sauver  Jon, le beau roi du Nord et paf … Viserion, officiellement, avale son bulletin de naissance.

À moins que chacun des «bons» conseils de Tyrion ne soient à réévaluer à l’aune d’une possible trahison ? Chaque décision par exemple concernant Jon aboutissant à l’éloigner du Nord (casser du caillou dans les mines de Peyredragon et faire un trek dans les blanches contrées d’outre-Mur), Ça pourrait être un autre sujet avec aussi le G20 de Port-Réal, lui aussi, une initiative de … Tyrion.

Venons- en aux décisions personnelles de Daenerys :

• régler son compte à l’armée Lannister au Champ de Feu 2.0 : est-ce stupide ? Je dis «non» car Daenerys reprend l’avantage psychologique . C’est très net avec la réaction de Jaime lorsqu’il vient au rapport chez Cersei. Un dragon , ça brûle, alors trois… !  Cet avantage rappelle un précédent historique, clin d’œil de la série aux lecteurs : le premier Champ de Feu préfigura l’assise définitive d’Aegon le Conquérant sur les Sept Couronnes puisque Torrhen Stark  ploya le genoux sans combattre après la soumission du Bief qui en perdit sa maison suzeraine et celle des Terres de l’Ouest. Dans la série, le Bief est déjà sans tête – c’est la maison Tarly, qui fait figure de maison Jardinier 2.0. et il y a bien un Lannister qui rallie  à la fin un(e) Targaryen. Reste la question des chariots de récolte brûlés par Daenerys mais rien n’indique à l’image qu’elle ait brûlé tous les chariots. En tout cas, à l’issue de cette bataille, le Bief est repris.
• deuxième décision de Daenerys : l’expédition dragonesque au-delà du Mur. Est-elle stupide ? Sur le papier, pas plus que l’expédition dans le Bief. Ah oui, Viserion est mort mais Drogon aurait pu mourir aussi ainsi que Daenerys dans le Bief. On le savait déjà, utiliser un dragon comme arme de guerre n’est pas sans risque et en théorie, pour Daenerys, le Roi de la Nuit, à supposer qu’il existe dans son esprit, est moins dangereux qu’une baliste Lannister. Le coup du javelot olympique est inattendu pour tous, y compris Jon. Si stupidité il y a, c’est d’avoir acquiescer à l’idée de Tyrion de monter l’expédition Suicide Squad. Laissons de côté le « bon cœur » de Daenerys qui bat pour Jon ; le sauver, c’est récupérer peut-être le mort-vivant mais surtout se concilier les bonnes grâces d’un puissant allié potentiel, alors même que Daenerys a contesté non seulement les choix stratégiques immédiats de Tyrion mais aussi sa vision sur l’avenir dynastique du futur pouvoir Targaryen. À tort ou à raison, elle a des doutes sur tout ce qui est Lannister. Alors, compte tenu du contexte, son choix n’est pas stupide.

Reste la question de la malchance. Pour moi , la malchance, c’est se trouver au mauvais endroit, au mauvais moment sans avoir aucune responsabilité directe ou indirecte dans ce qui se produit de mauvais pour vous et sans pouvoir rien faire pour contrer l’adversité. Alors oui, Mycah, le garçon boucher est malchanceux. Daenerys est sans doute malchanceuse de tomber sur un khalasar après avoir quitté Drogon mais cette malchance est plutôt l’heureux coup du sort qui fait d’elle le Khal des khals. alors, non , je ne vois pas la Daenerys de la série comme une malchanceuse.

Alors génocidaire, Daenerys ?  exterminatrice de peuples ? On n’a pas dû regarder la même série ou alors ton terme excède ta pensée. Massacres oui, mais l’eau ça mouille et la guerre, c’est mal …Khal Drogo n’est pas un bisounours, les Fils de la Harpie sont assez forts en la matière ^^, et Daenerys laisse la vie aux femmes et aux enfants filles et garçons astaporis, ce qui laisse forcément bien plus de 50 % de la population sur pied au moins . Yunkaï et Meereen ne sont pas privées de leur population d’origine non plus ; à Vaes Dothrak, Daenerys ne grille que les khals. Au champ de feu 2.0, il reste suffisamment de soldats survivants pour qu’elle exige d’eux de s’agenouiller. Je passe par perte et profit, les deux Tarly, le premier, à l’argumentation très fallacieuse, provoque son sort et celui du second, lequel fils, par héroïsme bien malvenu, prend une décision stupide.

La seule extermination de masse à laquelle procède Daenerys est celle qui ne peut soulever aucune objection : le passage au lance-flammes des spectres et encore, techniquement, ce n’est pas un massacre de masse puisque les spectres sont déjà morts !

Je serai plutôt du côté de la reine malchanceuse.

Au départ, quand elle obtient ses dragons, tout lui sourit : elle n’a rien à perdre, elle prend des risques, elle a des décisions intelligentes, elle écoute son coeur.

Une fois coincée à Meereen, elle se retrouve avec beaucoup de responsabilités, parmi un peuple qui n’a pas voulu d’elle ; elle choisit d’enfermer ses dragons, elle a été trahie par l’homme en qui elle avait le plus confiance, son amant la pousse à la boucherie (elle a bien conscience d’ailleurs que cette relation est toxique). En arrivant dans un pays dont les coutumes lui sont complètement étrangères, elle se perd en inaction, ce qui finit par provoquer la guerre (de ce côté là ça me rappelle beaucoup le comportement d’Aenys I).

Par ailleurs, de la même façon qu’Alexandre le Grand était méprisé par une partie de ses premiers partisans grecs, parce qu’il se comportait et s’habillait désormais comme un roi perse, Daenerys risque de faire l’effet d’une reine barbare plutôt que l’enfant du pays qui rentre au bercail. Dans ce sens, Aegon fils de Rhaegar a lui reçu une éducation ouestrienne et débarque avec une armée d’ouestriens exilés.

Daenerys est une bonne conquérante, mais là l’instar de Robert, sera-t-elle une mauvaise régnante ? A mon avis, tout dépendra de la façon dont le noeud meereenien est tranché. Quelque soit la décision qu’elle prendra (ou que le cours des choses la forcera à prendre), ça nous apprendra beaucoup sur sa capacité à gérer un futur royaume. J’avais apprécié dans la série, saison 7, sa décision d’aller sauver la suicide squad en dépit de tout ; je trouvais qu’on retrouvait là son caractère originel.

Sa première expérience de règne et difficile et va de toute façon forger sa future façon de voir. Et l’échec pour l’instant de Meereen dans les livres nous montre bien que régner n’est ni naturel, ni dans les gènes, et qu’on peut avoir toute la bonne volonté du monde, des fois ça marche pas. Cependant, l’apprentissage étant une thématique récurrente dans l’oeuvre (Jon, Sansa, Arya), je crois aussi que cette expérience va changer beaucoup de choses pour Daenerys, qui va devoir prendre des décisions fortes et radicales si elle ne veut pas mourir politiquement (et peut-être même physiquement).

Alors on a un problème de définition sur le mot « connasse ». Pour moi ce mot ne veut pas dire ne pas être intelligente. Ca veut dire ici « être ultra prétentieuse, arogante, qui croit que le monde doit se plier à sa volonté et surtout qu’elle est une grosse psychopathe égoïste ». Quant à son intelligence dans le canon de la série…

Ysilla wrote:

Sa survie  de petite poupée Targaryen est dès le départ compromise au sein de la horde dothraki. Comment réagit-elle ?  D’épouse violée, elle devient l’amante désirée et respectée de Khal Drogo, en prenant une part active à leur relation ; puis elle s’intègre à la horde en apprenant la langue, adoptant les coutumes et l’habit de son peuple pour se revendiquer non pas comme reine mais khaleesi.

Elle conquière son Khal en suivant à la lettre les instructioons de Doreah, et elle apprend la culture Dothrak car elle est au milieu des Dothrakis et que Irri et Jhiqui le lui apprennent. N’importe quel personne dans un pays étranger avec deux profs particuliers serait capable d’apprendre une langue.

Ysilla wrote:

Mais elle n’en perd pas pour autant son identité Targaryen puisqu’elle n’a de cesse de persuader Khal Drogo d’embrasser ses desseins de conquête des Sept Couronnes.

Et elle échoue, jusqu’à ce que Robert Baratheon tente de l’assassiner.

Ysilla wrote:

Elle comprend rapidement le danger grandissant que représente Viserys pour elle et le laisse sciemment  commettre l’irréparable à Vaes Dothrak. Elle ne lève pas le petit doigt pour ne serait-ce que tenter de lui sauver la mise.

Ah si elle essaie de l’en empêcher mais une fois qu’il a tiré l’épée dans un lieu sacré et qu’il l’a menacé avec, elle sait que Viserys est perdu. Elle le comprend, Jorah le comprend, absolument tout le monde le comprend. Pas besoin d’être intelligent pour voir ça.

Ysilla wrote:

Dupée par Mirri Maz Duur (c’est un reste de naïveté de femme amoureuse, pas de stupidité) non seulement elle prend sur le plan intime et le plan stratégique la bonne décision : euthanasier Khal Drogo est une sorte de coup de force aussi risqué qu’audacieux pour prendre le pouvoir sur ce qui reste du khalasar ; mais aussi elle apprend (pour parodier Sansa, je dirais d’elle : « she’s a slow learner, but she learns. »). Des manigances de Mirri Maz Duur, elle a compris que la mort pouvait acheter la vie. Elle est aussi dupée à Qarth, et c’est un ultime apprentissage avant qu’elle ne devienne la Conquérante.

Euthanasier un légume abandonné par l’ensemble de son Khalassar c’est pas risqué. Drogo est mort pour les Dothrakis, son acte ne change pas. Ensuite elle récupère 30 dothralis (j’appel pas ça un Khalassar) principalement trop vieux pour suivre les vrais Khalassar, et encore uniquement parce qu’elle a eu des dragons, chose que personne ne pouvait deviner. Quant à Qarth, elle se fait là encore arnaquer.

Jusque là je ne vois pas de bêtise flagrante. Je ne vois pas non plus d’intelligence particulière.

Ysilla wrote:

La prise d’Astapor puis celle de Yunkaï sont la démonstration qu’à son tour, elle est capable de duper – en clair, jouer à la «connasse» comme tu l’avances si élégamment, pour mieux tromper son monde.

Alors à Astapor effectivement elle dupe, avec une ruse facile preuve de la grande naïveté et bêtise des Astaporii. Bon après faut voir dans quel état elle laisse la ville après son départ, aussi bien dans la série que dans les livres, mais je mets plus ça sur le compte de sa naïveté dans le domaine politique, je ne pense pas qu’on peut le lui repprocher. Bon par contre Yunkaï elle fait rien de spécial, c’est juste Daario Naharis qui trahi parce qu’elle a de beaux nichons et qui lui offre la ville, le mérite ne revient pas à Daenerys.

Je constate que tu ne parle pas de sa conquête de Meereen qui elle faisait appel à son intelligence, même si je trouve ça assez facile (genre les Maîtres avaient pas pris des mesures pour éviter une révolte d’esclave ? Ils sont cons ?).

Ysilla wrote:

Sa prise de contrôle de l’ensemble des Dothrakis – et là on est purement dans la série – relève de sa stratégie à elle, Jorah et Daario ayant eu le seul projet de la ramener à Meereen. Seule trace encore de naïveté, c’est ce grand moment que je me repasse en boucle où elle débite sa litanie de titres et où le Khal lui répond quelque chose comme « reine du Néant ». La tête que fait Daenerys sur ce coup-là est à mourir de rire. À remarquer qu’elle fait de nouveau le coup d’Astapor : « je connais pas la langue », mais prise dans l’urgence, cette tactique échoue.

En effet, elle a des super-pouvoirs qui arrangent bien le scénario (le feu, ça prend pas comme ça dans la vrai vie) et elle a de la chance que Daario et Jorah ont réussis l’exploit guerrier de s’infiltrer à Vaes Dothrak sans se faire repérer avec des armes (interdits dans la ville sacrée, c’est dit en saison 1) de liquider les gardes et de fermer les portes. Sinon les Khals ils auraient pu se barrer en deux secondes. Bref, pas de l’intelligence, juste les forces de la physique qui se sont mis au service du scenar.

Il est à noté aussi que ses problèmes à Meereen sont rien comparés à ceux de la Daenerys des livres, que c’est Tyrion et Varys et pas elle qui règlent le problème des fils de la Harpie. Quand à la fin de l’arc Meerenien, le plan de Daenerys c’est « Burn them all, allons tous les génocider eux, leurs armées, leurs villes, leurs peuples » (ce qui est quand même un peu extrême, non ? Genre level Roi Fou++) et que c’est Tyrion qui suggère une résolution plus pacifique.

Bref, à partir du moment où Daenerys est arrivée à Meereen elle s’est juste montrée incompétente à régler une crise, elle décide de jeter un Maître aux dragons pour en épouser un autre cinq minutes plus tard (dans le genre je suis bipolaire on fait pas mieux) et son seul plan pour régler la guerre contre Yunkaï, Astapor et Volantis était de génocider tout le monde (c’est Tyrion qui trouve la soluce). Et elle se remet jamais en question, croit toujours être la plus forte alors que c’est pas elle qui réussie, et en plus elle joue dans un jeu énormément plus facile que celui de la Daenerys des bouquins, qui est un vrai sac de vipères.

Et le pire vient à Westeros.

• Elle a la plus grosse armée de très loin, la mieux entraînée. Elle possède deux Couronnes (le Bief et Dorne). ELle possède la plus grosse flotte et elle a trois dragons. En face Cersei a une armée de taille ridicule, épuisée par plusieurs années de guerre, et n’a la soutiens que de l’Ouest et des Îles de Fer. Bref, elle se bat à 10 contre 1, sans compter les dragons, et elle arrive à perdre.
• Daenerys détient donc la moitié Sud de Westeros et elle choisit de débarquer sur une île, loin de tout ses soutiens. Ce qui fait que si ses soutiens se font attaquer elle est trop loin pour intervenir (et c’est comme ça qu’elle perd ultra bêtement le Bief) et si ses alliés veulent la voir ils doivent prendre l’énorme risque de passer par la mer (et c’est comme ça qu’elle perd les Martell. Bien joué, ton incompétence t’a fait perdre tes deux alliés dans une guerre imperdable).
• De plus, elle possède dans son cap Varys, qui connaît par coeur les souterrains du Donjon Rouge et serait en mesure d’y infiltrer un groupe de soldats pour prendre la citadelle de l’intérieur par surprise sans tuer le moindre civil, comme elle l’a fait à Meereen ou à Castral Roc. Mais elle n’y pense jamais.
• Elle capture les émissaires qu’on lui envoi (coucou Jon qui se fait faire prisonnier) ce qui est quand même de la haute trahison et preuve qu’elle ne tient pas ses serments
• Elle arrive à dire dans la même phrase « Je ne règnerais pas par la peur comme Cersei, je veux me faire aimer par le peuple mais si vous ployez pas le genou je vous crame. »
• Elle veut tellement le bien de son peuple qu’elle y apporte une guerre égoïste et qu’elle détruit les provisions de la seule Couronne qui avait encore ses greniers plein car elle n’avait pas été touchée par la guerre. Du génie.
• Et surtout, elle a tellement de force qu’elle passe son temps à se tourner les pouces à Peyredragon, là où Cersei par exemple se démène pour retourner des vassaux Tyrell, s’allier avec les Greyjoy et trouver les fonds pour engager des memrcenaires. Par comparaison, le seul moyen de négocier de Daenerys c’est pas « je vais essayer de t’aider dans tes problèmes pour qu’on trouve un arrangement qui nous convienne à tous les deux » c’est « bend the knee ».

Bref, Daenerys se montre à la fois incompétente, irresponsable (concrètement elle apporte rien d’autre aux Westerosii que la guerre juste avant l’hiver) sanguinaire et, vraiment, aussi folle que son père. Sauf qu’elle a des dragons, ce qui est encore plus dangereux.

Ysilla wrote:

D’épouse violée, elle devient l’amante désirée et respectée de Khal Drogo

C’est presque anecdotique par rapport au reste, mais je n’ai pas souvenir que GRRM décrive un viol (je parle du livre, car mon souvenir de la série est vague), sauf à dire qu’un mariage arrangé est un viol, mais là on tomberait dans l’anachronisme (les relations sexuelles sous « contrainte » sont un viol au XXIème siècle, mais pas dans un univers moyenâgeux où les deux fiancés ont accepté le mariage, et Daenerys a été élevée dès le plus jeune âge en sachant qu’elle ne choisirait pas son mari). Dans les livres, Khal Drogo se montre même plutôt attentif à sa femme dès le premier soir où elle accepte pleinement la relation et arrive à surmonter sa crainte.

Ce n’est pas un point de détail car cela a son importance dans la psychologie du personnage : Daenerys n’est pas une femme violée qui deviendrait amoureuse de son violeur grâce à un syndrome de Stockolm, mais une épouse « vendue » par son frère qui malgré tout accepte son sort et qui arrive à prendre le dessus au fil des mois.

RichardIII wrote:

Après je trouve certaines étapes de son ascension assez irréaliste, notamment la manière dont elle a acheté ses immaculés. Le fait que sur la douzaine de maîtres ou de serviteurs esclavagistes, aucun n’ait pensé à avoir des garanties sur le fait que leur propre armée puisse se retourner contre eux m’ébahit assez.

Je pense ici que plusieurs aspects ont joué en sa faveur: le premier est son statut de femme. L’auteur passe son temps à nous montrer dans les chapitres qui précèdent cet événement que Dany est méprisée par les esclavagistes (et en grande partie parce qu’elle est une femme). Elle est considérée comme faible donc à partir de là, pourquoi avoir peur?

Deuxièmement, comment les esclavagistes auraient pu se douter qu’une femme qui souhaite acheter des immaculés est contre l’esclavagisme et qu’elle utilisera cette nouvelle force pour briser ce marché? Surtout que la femme en question est du sang de Valyria dont l’une des caractéristiques principales est quand même l’esclavagisme. Ils ne voyaient certainement pas en Dany une idéaliste qui était prête à aller au bout de ses idées loufoques (loufoques pour eux). Il devait certainement la percevoir comme une petite fille qui veut reconquérir une terre lointaine dont ils se fichent pas mal.

Troisièmement, c’est l’honneur. Parce que oui, Dany a bien été à l’encontre de certaines règles sociales, d’une forme d’honneur et de confiance dont ces individus doivent faire preuve entre eux s’ils veulent que des relations commerciales puissent être établies. C’est la même chose pour Robb. Pourquoi ne se doute-t-il pas du piège des Frey? Parce qu’il ne s’imagine pas que ces derniers fassent preuve de si peu d’honneur. C’est d’ailleurs un élément qui selon moi affecte considérablement la perception qu’ont les esclavagistes de Dany lors de la guerre qui les opposent. Ils la perçoivent (et à raison dans une certaine mesure) comme quelqu’un de peu honorable et envers qui on ne peut avoir confiance. Elle n’arrangera d’ailleurs pas son cas avec les émissaires de la cité Jaune.

Enfin quatrièmement, ils ont l’occasion d’acquérir un dragon. Je pense simplement que pour eux, le jeu en valait la chandelle. Après tu pourrais me rétorquer qu’ils auraient pu s’en emparer par la force mais encore une fois, il y a la question de l’honneur et de la confiance nécessaire à toute relation commerciale et les esclavagistes sont avant tout des commerçants.

FeyGirl wrote:

C’est presque anecdotique par rapport au reste, mais je n’ai pas souvenir que GRRM décrive un viol (je parle du livre, car mon souvenir de la série est vague),

Elle est bien violée dans le livre, mais pas pendant la nuit de noce. C’est après, lorsque le khalasar se déplace, elle subit le viol toutes les nuits, jusqu’à avoir envie de se suicider, et c’est un rêve de dragon qui change la donne et lui sauve la vie.

Sinon, je n’aurais pas imaginé voir un débat ici sur le sens du mot connasse. Si on veut être raccord avec GRRM, on peut débattre si Daenerys est une « whore queen » ou non .

Pour Astapor, il ne faut pas oublier que Daenerys signal dans les livres que ses murailles sont mal entretenues et s’écroulent légèrement par endroits, ce qui est bien la preuve que les Astaporii ne craignent pas une invasion. D’ailleurs qui voudrait les envahir ? En temps normal ils sont une caserne géante pleine de plusieurs milliers de soldats d’élite. Ils ne sont pas belliqueux, ni disposent pas de ressources particulièrement enviables… Bref, ils ne sont ni une cible facile ni une cible intéressante.

Et quand on connait la puissance d’un dragon, on peut comprendre qu’ils ont rapidement choisi de laisser toute leur armée à une étrangère. Surtout une étrangère qu’ils trouvent débile, qu’ils n’arrêtent pas d’insulter en Valyrien dans son dos… Et le fait que leurs murailles ne sont pas bien entretenues est bien la preuve qu’ils ne sont pas méfiants, car ça fait des décennies, peut-être des siècles qu’ils n’ont pas subi la moindre attaque.

Je vous vois tous en rogne pour cette scène du feu dans le temple du Dosh Khaleen… Mais moi, j’avais compris qu’avec la jeune veuve khaleesi, elle avait organisé le truc : genre en imbibant le sol et les murs d’huile, de la même façon que l’huile avait servi à embraser le bûcher de Drogo. J’avais compris ça comme ça, mais je peux me tromper !

C’est sûr que la Daenerys de la série est assez agaçante, surtout dans sa propension à réclamer des choses parce qu’elles lui sont dûes, et à rappeler tous ses titres pompeux à la moindre occasion ; alors que dans le livre, ce comportement caractérise Viserys et qu’elle en tire les leçons. Mieux, on la voit énormément douter dans le livre (parfois trop peut-être), et toujours se demander si elle est à la hauteur, si elle est assez bien pour son peuple, si elle prend les bonnes décisions.

C’est sûr que si Daenerys se trouve aussi idiote, c’est parce que le scenar l’exige pour avancer là où les scénaristes le veulent. Mais c’est pas parce qu’on connait les raisons de son idiotie de façon méta que ça n’en fait pas un personnage idiot.

Pour moi, pour que je considère un lersonnage intelligent, il fait qu’il fasse des trucs intelligents, pas au’on nous dise qu’ils sont intelligents. Prenez Sombre-Astre, personnage tertiaire des livres qui apparaît deux scènes et a deux répliques, dont une qui est « Je suis la Nuit ». GRRM voulait en faire un personnage badass, mais au final c’est plus un émonridicule. Ce qui change rien car il est terciaire. Mais’il reste ridicule. Et Daenerys version série reste idiote.

Mais Daenerys qui se contredit dans une même phrase pour moi on peut même plus qualifier ça d’erreur scénaristique mais de paresse d’écriture qui entraîne un personnage pas du tout voulu par les scénaristes, mais pourtant bien présent.

L’une des scènes qui m’a le plus marqué en saison 7 où Daenerys sors de nul part le fait qu’elle est stérile, qu’elle ne peut pas procréer, et qu’elle ne veut même pas entendre parler de problèmes de succession. Vous vous rendez compte ? Daenerys a par caprice voulu conquérir un pays qui n’a pas besoin d’elle, détruire le pouvoir en place pour à la place nommer un gouvernement dirigé par elle qui s’erfondrera dès sa mort par absence d’héritiers possibles (sa famille est morte je le rappelle). C’est fort quand même niveau crétinerie et irresponsabilité.

DroZo wrote:

Daenerys a par caprice voulu conquérir un pays qui n’a pas besoin d’elle

Qu’est-ce que tu entends exactement par le terme « caprice »  ? qui me semble très, très connoté « petite fille boudeuse »…qui vire au dézingage systématique du personnage quoi qu’il dise ou fasse. Ou alors bien préciser que le caprice de Daenerys vaut celui de Viserys.

DroZo wrote:

détruire le pouvoir en place

c’est à dire Cersei, obsédée par  le pouvoir et pas du tout par le bien de la population  – je rappelle qu’en début de saison 7, cette reine autoproclamée à l’utérus vieillissant se soucie comme d’une guigne de qui lui succédera. Tout ce qui compte pour elle, c’est le trône pour les seuls Lannister qui comptent – enfin plus précisément, elle sur le trône et Jaime dans son lit. – Question crétinerie et irresponsabilité, qui dit mieux ?

Le scénario sort l’enfant à naître comme le magicien sort le lapin du chapeau. et puis chuuut, ne le répétez pas , mon petit doigt me dit que le problème de succession de la reine dragon pourrait bien s’éclaircir de la même façon !😂

DroZo wrote:

elle ne veut même pas entendre parler de problèmes de succession

Ton affirmation biaise ce qui est dit de manière beaucoup plus nuancée dans la série :

En réalité, si Daenerys coupe court à la discussion avec Tyrion sur le moment, elle n’en concède pas moins à la fin de la scène que c’est un problème à évoquer seulement après avoir conquis le Trône de Fer.

Quiconque s’est-il seulement posé la question pour Aegon le Conquérant qui flanqué non pas de une mais deux épouses, doit attendre 7 ans pour avoir un héritier ?

La remarque de Tyrion est cependant pertinente, sans aucun doute mais sa formulation est prématurée et mal venue au possible et Daenerys a parfaitement raison de le renvoyer dans ses cordes.

Le véritable affrontement n’a même pas encore commencé, la victoire ne se dessine même pas  ; pas de système de gouvernement, pas de Conseil restreint. L’hiver arrive et avec lui la Longue Nuit : si la mission de Jon a été montée, c’est bien parce que Daenerys et Tyrion croient un tant soit peu à la menace du Roi de la Nuit, alors la question de la succession peut bien attendre encore un peu. C’est même peu ou prou, l’argument de Jaime à Cersei, lorsqu’il la quitte pour le Nord.

En admettant que Daenerys se penche sur le problème avec Tyrion au cours de cette scène, ce serait parler pour ne rien dire. Tyrion évoque la possibilité de choisir le prochain roi par élection ou acclamation ( Garde de Nuit, les Fers-nés) , mais Daenerys ne possède à cette heure l’avis éclairé de personne pour prendre une décision.

Elle n’est pas crétine ni irresponsable, elle  souligne le hors-sujet de la proposition sans la rejeter. Chaque chose en son temps.