[Feu et Sang, TWOIAF] Le Fléau de Valyria

Ce sujet contient 29 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Katann, le il y a 5 années et 11 mois.

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22 décembre 2018 à 14 h 34 min #61925
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
(PS : j’ai découpé cette théorie en plein de parties pour la rendre plus lisible)

Introduction

Quelque chose qui m’a surpris lorsque j’ai voulu faire des recherches sur Valyria dans les bouquins, c’est à quel point on a peu d’informations sur cet empire avant TWOIAF. Et même ces informations se concentrent majoritairement sur les guerres qu’ils ont livré contre Essos, et in fine assez pauvre au sujet de leur fonctionnement interne. On sait que c’était des magiciens qui utilisaient une quantité phénoménale de magie. Il n’y a qu’à voir les routes Valyriennes, qui ne sont pas du tout naturelles, ou la forteresse de Peyredragon, qui elle aussi a une architecture impossible à créer avec des techniques traditionnelles. Et je ne parle pas de l’acier Valyrien ou des Fameux Cors des Enfer, comme Dompte-Dragon, qui seraient capables de contrôler des dragons au prix de la vie du souffleur selon Euron, voire même de condamner toutes les personnes qui ont entendu ce son selon Gyldayn (merci Eridan d’avoir trouvé cette info). TWOIAF nous apprend qu’ils auraient aussi utilisés leur sang-magie pour créer des hybrides, notamment les Dragons qui auraient été créés à partir de Vouyvres. On parle de ces hybrides dans le sujet sur Aerea Targaryen, je ne reviendrais pas trop là-dessus car ce n’est pas le sujet. Et il est également aussi possible qu’ils aient utilisés leur magie sur eux-mêmes, dans la recherche de se rendre plus beaux, plus résistants aux maladies, plus résistants à la chaleur… Bref, qu’ils aient fait du transhumanisme sur eux ne me surprendrait pas, au contraire.

Le mystère des Quatorze Flammes

S’il y a quelque chose que l’on devine dans l’univers du Trône de Fer, c’est que la magie ça ne sort pas de nul part. ça a un coût. Et on peut légitimement se demander comment ça se fait que les Valyriens aient eu accès à de telles quantités de magie. Dans TWOIAF, il est suggéré à plusieurs reprises que les Valyriens tiraient leurs pouvoirs des Quatorze Flammes, une chaîne volcanique que leurs mages contrôlaient et qui leur a finalement prêté à la figure, entraînant le Fléau.

Les Quatorze Flammes… Il y a quelque chose qui ne colle pas avec ce que l’on sait sur elles. Dans AFFC, l’Homme Plein de Gentillesse nous apprend qu’elles servaient de mines. Les Valyriens y recherchaient de l’or, du fer, du cuivre, de l’étain, et y envoyaient des esclaves. Mais ce n’est pas ça qui me choque.

« Alors qu’une humidité glaciale règne dans la plupart des mines, taillées à même le froid de la pierre morte, les Quatorze Flammes étaient, elles, des montagnes vivantes, avec des veines de roche en fusion et des cœurs de feu. Aussi l’atmosphère des mines de l’antique Valyria était-elle toujours bouillante, et elle se faisait de plus en plus bouillante au fur et à mesure que les puits se faisaient de plus en plus profonds, encore et toujours plus profonds. C’était dans un vrai four que les esclaves s’éreintaient. La roche qui les environnait était trop chaude pour qu’on la touche. L’air qu’il leur fallait respirer empestait le soufre et leur calcinait les poumons. Ils avaient la plante des pieds brûlée, quelque épaisse que fût la semelle de leurs sandales, et cloquée d’ampoules. Des fois, quand la quête de l’or leur faisait abattre une paroi, c’était de la vapeur qu’ils trouvaient à la place, ou bien de l’eau bouillante, quand ce n’était pas de la roche en fusion. Certaines des galeries étaient si basses de plafond qu’ils ne pouvaient pas s’y tenir debout mais devaient y ployer l’échine ou même s’accroupir. Et il y avait en plus des veurs, dans ces ténèbres rouges. »

AFFC -Arya II

Vous voyez où je veux en venir ? Si ces mines sont si dangereuses, pourquoi continuer à les exploiter ? Je sais, ils avaient des esclaves à profusion, mais même si un esclave ce n’est pas très cher, ça a quand même une coût : si on guerroie pour les obtenir il faut financer les guerres. Si on l’élève il faut le nourrir jusqu’à ce qu’il soit en âge de travailler. Il faut aussi financer les hommes libres dans les mines, comme les contremaîtres, et aussi financer les infrastructures qui peuvent être mises à mal par les Veurs ou les écoulements de roches en fusion ou d’eau bouillante. Si dans notre histoire personne n’a exploité de mines dans des conditions aussi extrêmes, c’est bien pour une raison. Si les Valyriens étaient vraiment à la recherche de profits, ils n’auraient eu qu’à exploiter les autres mines. Ça tombe bien, il leur suffit de traverser la Baie des Serfs pour tomber sur les mines de Meereen. Et puis les Quatorze Flammes ne devaient pas être les seules mines à posséder de l’or, de l’argent, du cuivre ou de l’étain : sinon, lors du Fléau on aurait eu une énorme pénurie de ces métaux (car les mines auraient disparu) et justement on n’a pas eu cette pénurie.

En fait c’est comme l’exploitation du pétrole à l’heure actuelle : on connaît des endroits où il y a du pétrole mais son exploitation est plus coûteuse que d’autres sources de pétrole, donc on les délaisse et on travaille sur les puits les moins coûteux à exploiter.

Bref, pour moi les Quatorze Flammes ne sont pas des mines. Ou en tout cas ce n’est pas leur objectif premier. Pour moi c’est une usine à magie.

On sait que la Sang-Magie, la magie utilisée par les Valyriens, nécessite pour fonctionner des sacrifices humains. Le sacrifice d’un être aimé semble plus efficace dans certains cas mais les sacrifices de quidam semblent aussi marcher (Mirri Maz Duur ne sacrifie aucun être aimé pour invoquer ses Ombres par exemple). Or, TWOIAF nous apprend que le nombre d’esclaves morts dans les « mines » des Quatorze Flammes est simplement hallucinant. L’Homme Plein de Gentillesse dit à Arya que les esclaves qui allaient aux mines étaient principalement les rébus des esclaves. Mestre Yandel généralise plus en sous entendant que c’était une grosse partie des esclaves. Septon Barth suppose que tous ces esclaves étaient destinés à nourrir les sortilèges capables de contrôler les Quatorze Flammes. Ainsi, la soif hallucinante de conquêtes des Valyriens auraient pu avoir ce but : fournir assez de combustible pour leur usine à magie. Oui parce qu’encore une fois, si Yandel nous dit que les Valyriens ont conquis tout le continent pour une simple mine un peu grosse, c’est que les Quatorze Flammes ne sont pas des mines.

Le volcanisme des Quatorze Flammes

Je me permets d’ouvrir une petite parenthèse. J’ai remis en cause l’affirmation que les Quatorze Flammes étaient une mine (ou en tout cas que l’activité minière était l’activité principale) : pour moi, c’est une usine à magie, ce qui explique l’affirmation comme quoi les Valyriens tirent leurs pouvoirs de ces flammes. Maintenant j’ai envie de remettre une autre affirmation en cause : les Quatorze Flammes étaient-elles de vrais volcans ?

Alors oui, tout le monde voyait les flammes depuis Valyria, les montagnes semblaient constamment en éruption, ça se voyait donc que c’était des volcans. A moins que les flammes, la lave en fusion ne soit pas d’origine volcanique, mais simplement les « cheminée d’usines » de l’usine à magie du feu des Quatorze Flammes. En gros les Valyriens utilisent la magie du feu, et donc il y a un trop plein de feu qui sors.

Ce qui me fait penser à ça, ce sont les Veurs.

« Des vers de terre ? demanda-t-elle en plissant le front.

— Des veurs de feu. D’aucuns les prétendent apparentés aux dragons, car ils crachent des flammes, eux aussi. Mais, au lieu de planer dans le ciel, ils forent la pierre et la terre. S’il faut en croire les contes d’autrefois, les Quatorze Flammes étaient peuplées de veurs même avant l’arrivée des dragons. Jeunes, ils ne sont pas plus grands que ton maigrichon de bras, mais ils sont susceptibles d’atteindre des dimensions monstrueuses, et ils ne portent pas l’homme dans leur cœur.

— Ils tuaient les esclaves ?

— On découvrait souvent des cadavres carbonisés dans les puits où la roche était lézardée et criblée de trous. »

AFFC – Arya II

On connait jusqu’à présent deux créatures qui seraient le Feu fait Chair : les Dragons et les Monstruosités d’Aerea. Les Veurs crachant aussi du feu, il paraît raisonnable de dire qu’ils sont aussi du Feu fait Chair. Il y a deux semaines j’avais émis l’hypothèse que les dragons soient un croisement entre les Veurs et les Vouyvres (Septon Barth affirmant déjà qu’ils sont issus des Vouyvres). Mais à bien y regarder les Veurs ne semblent pas d’origine naturelle mais bien d’origine magique. Trouve-t-on des Veurs ailleurs que dans les 14 Flammes ? Non. Ils semblent bien exclusifs à cette région. Sans doute sont-ils d’origine magiques, des premiers essais ratés de dragons, des machines pour forer les mines… Mais le fait est : les Veurs, comme les Dragons d’ailleurs, semblent capables de mettre la roche en fusion. Une grande quantité de Veurs, ainsi que d’autres sortilèges ratés surpuissants dont nous ne connaissons pas encore l’existence, auraient pu transformer une montagne en volcan artificiel je pense. Et pour le coup je soupçonne qu’il y avait des créatures de feu bien plus grosses et dangereuses que les Veurs dans les Quatorze Flammes, et qui du coup provoquait bien plus de roche en fusion et donc d’éruptions. Des bestioles magiques tellement puissantes qu’il fallait de gros sortilèges pour les contenir.

Des bestioles tellement grosses, qu’une fois échappées, elles ont pu blesser une bestiole comme Balérion la Terreur Noire lors de son voyage à Valyria avec Aerea.

Mais ce qui me fait vraiment penser que les Quatorze Flammes pourraient peut-être ne pas être des volcans naturels, c’est encore une fois ses métaux. Les métaux ne viennent pas d’une activité volcanique. L’or par exemple n’est pas produit sur Terre mais directement par des étoiles à protons. Alors mes connaissances en géologies sont limitées, donc je peux me tromper, mais j’ai fait quelques recherches et je n’ai pas trouvé de mines de métaux dans des régions volcaniques. Enfin si quelqu’un peut confirmer ou infirmer cette affirmation je suis preneur car je n’ai pas trouvé la réponse sur Google.

Je propose donc le scénario suivant pour Valyria : les Valyriens étaient à l’origine un peuple d’éleveurs dans une région montagneuse (comme beaucoup d’éleveurs). A un moment ils découvrent que leurs montagnes disposent de gigantesques mines. Des mines qu’ils se mettent à exploiter, faisant ainsi leur richesse. Devenu grâce à elles une nation riche et prospère, quoique pas encore surpuissante, ils s’intéressent à la magie, une science venue des Contrées de l’Ombre. En effet il est dit à plusieurs reprises que la magie viendrait de cette région. On retrouve de gros parallèles entre l’Ombre et Valyria post-Fléau : ce sont deux régions très riches en métaux précieux, détruits et pollués par des choses semblant magiques, où vivraient des créatures non humaines et où il y a de grosses cités en ruines, comme Stygaï, Je vous montre ci-dessous une image de Stygaï issu de Unseen Westeros qui, malgré son aspect kitch, correspond totalement à la description qu’en fait GRRM dans TWOIAF. Les Valyriens découvrent donc la magie et créent d’abord les Veurs pour creuser plus facilement dans leurs mines. Ils se rendent compte qu’en fait avec la magie qu’ils produisent dans les 14 Flammes ils peuvent faire plein de trucs incroyables que j’ai décrit plus haut. Les mines deviennent ainsi progressivement des volcans, et des usines à magie. Ce qui les pousse à conquérir le monde pour avoir des esclaves à envoyer mourir dans les 14 Flammes pour contrôler leur magie, ou au moins en produire plus. Et là on arrive au Fléau.

Le Fléau de Valyria

Au bout d’un moment, Valyria a conquis une grosse partie du continent. Les nouvelles terres à conquérir se trouve genre super loin des Quatorze Flammes, et du coup les esclaves sont parfois trop loin pour y être acheminés. Ou c’est trop couteux. De plus, on arrive sur une période de paix, car le continent est unifié. Une période de paix similaire à celle qui suit la Conquête d’Aegon en Westeros. Bref, il y a moins d’esclaves, moins de magie pour produire de nouveaux prodiges Valyriens, et surtout moins de magie pour maintenir les sortilèges qui contiennent les essais ratés des Valyriens dans leurs mines. Et comme la paix à Westeros a entraîné une baisse des effectifs de la Garde de Nuit rendant cette dernière vulnérable aux Marcheurs Blancs, la paix en Essos a entraîné une baisse des effectifs d’esclaves dans les Quatorze Flammes rendant Valyria vulnérable au Fléau. C’est la continuation de la théorie de Septon Barth en somme.

Si cette théorie s’avère vrai, ça veut dire que des présages du cataclysme était visibles par les Valyriens, peut-être pas uniquement en vision (si ça se trouve, Daenys la Rêveuse n’avait même pas de visions ^^ Bon je crois qu’elle en avait quand même mais pourquoi pas ^^). Et ils n’auraient rien fait avant qu’il ne soit trop tard, niant le problème. Tout comme dans notre monde on ne fait rien contre le changement climatique alors qu’on sait que ça va nous tomber sur la gueule. GRRM a d’ailleurs dit sur le changement climatique dans un récent interview pour le magazine français Society :

« Doit-on voir dans la très célèbre réplique catastrophique de la série « Winter is Coming » une métaphore du réchauffement climatique ?

C’est une théorie répandue effectivement. Souvent, dans l’histoire, il y a eu des enjeux monumentaux – et c’est le cas aujourd’hui avec le réchauffement climatique – qui menaçaient la civilisation tout entière. Et presque à chaque fois, il me semble que l’on s’est évertuée à ignorer ces menaces énormes pour nous concentrer sur nos petits problèmes du quotidien. »

Cela, c’est le cœur de la trilogie S’lutharienne, une série de trois nouvelles au sein du roman Les Voyages de Haviland Tuf que Martin a écrit dans les années 80 : pour faire simple et sans trop spoiler, dans ces nouvelles, Haviland Tuf, ingénieur écologique, débarque sur une planète où la surpopulation est tellement critique qu’elle risque de s’effondrer, et la majorité de la population n’en a rien à faire en pensant que le problème est soit exagéré, soit se règlera de lui-même.

Je suppose que c’est exactement ça qui s’est produit à Valyria. L’usine à magie a produit de grosses bestioles, à un moment on a plus su les contenir, et la centrale a explosé. Libérant au passage les Godzillas qui s’en prendront à Balérion.

Tiens pour l’anecdote, l’histoire des vers de terre créés artificiellement par l’homme qui échappe à ses créateurs détruisant le monde, on le retrouve aussi dans Dans la Maison du Ver, de Martin.

Conséquences du Fléau

Et vous savez, quand une centrale nucléaire explose, ça produit des mutations. Là c’est pareil : les terres autours de Valyria sont maintenant habités par des humains mutants malformés (les « démons » qui hantent la route des démons au Nord, les habitants de Mantarys, ou les choses qui hantent Ghozai). Ces bestioles mutantes me font penser à deux autres types d’humains mutants : les bébés malformés des Valyriens d’abord. Il est très probable que les Valyriens faisaient de l’eugénisme, ainsi certains de leurs sortilèges ont pu affecter une lignée pour que parfois il y a un problème. Ensuite les hommes mutants qui vivraient selon les légendes dans les Contrées de l’Ombre. Comme je l’ai dit, je suppose que l’Ombre (pourquoi pas Stygaï) aurait connu un cataclysme similaire au Fléau de Valyria. Sauf que vu que ça fait plusieurs millénaires et pas quelques siècles les effets sont moins visibles. Les légendes, à prendre avec des pincettes, nous parlent là-bas d’une citée peuplée d’humains avec des ailes. Un peu comme les bébés malformés des Targaryen, non ?

Bon, j’ai pas mal digressé mais je pense avoir bien développé mes idées sur le Fléau, et mes autres déductions seraient franchement hors-sujet. Et il est possible que je me sois lancé dans certaines théories très spéculatives, mais dans l’ensemble, avez-vous un avis sur le Fléau ?

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A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.
22 décembre 2018 à 15 h 57 min #61942
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
« Ici, cela dit : Aucun mortel qui me sonnera n’y survivra. »
Avec amertume, Victarion médita sur la duplicité des frères. Les présents d’Euron sont toujours empoisonnés. « L’Œil de Choucas a juré que cette trompe asservirait les dragons à ma volonté. Mais à quoi cela me servira-t-il si c’est au prix de ma vie?
— Ton frère n’a pas sonné du cor lui-même. Tu ne dois pas le faire non plus. » Moqorro indiqua du doigt le bandeau d’acier. « Ici. Du sang pour le feu, du feu pour le sang. Peu importe qui souffle dans la trompe. Les dragons viendront au maître de la trompe. Tu dois en devenir le maître. Avec du sang. »
ADWD, Victarion I.

Aah ! Si toutes les notices étaient aussi synthétique. ^^

Bon, alors je ne sais pas vous, mais perso, je suis impressionné par la fin de ce chapitre, qui condense à elle-seul tout un tas d’informations qui permettent des parallèles avec le reste de la saga. Dès qu’on parle des Valyriens ou de Valyria, ce passage revient me hanter.

Ca fait un moment que je pense que les Valyriens se sont acquis leur hégémonie (que ce soit sur les dragons ou sur l’acier valyrien) grâce au sang de leurs esclaves. Quand on voit dans Fire and Blood que même le feu des dragons ne parvient pas à altérer une arme en acier valyrien … on se demande comment ils ont fait pour faire fondre le métal et pour le travailler si même le feu des dragons est inefficace. L’idée qu’il faille des sacrifices n’est pas loin, puisque les Qohori qui savent encore le travailler (à défaut de le fabriquer) semblent utiliser des sacrifices de bébés … (quelqu’un se souvient de Tobho Mott, qui a retravaillé Glace ? )

C’est la même chose pour les dragons, à mon avis : « Du sang pour le feu » … il faut donc des sacrifices pour obtenir le feu des dragons ? Leur résurrection lors du bucher funéraire, après les « sacrifices » opérés par Daenerys semblent l’indiquer.

Est-ce que ça pourrait aussi être une des raisons qui expliqueraient la mort des dragons après la Danse ? Plus assez de magie, plus assez de sacrifices ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
22 décembre 2018 à 16 h 23 min #61943
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2293
Pourtant les guerres et les révoltes féodales de Westeros ont fait un nombre de morts non négligeable à ajouter aux morts naturelles, aux hivers et aux épidémies. Si la magie nécessaire à la renaissance des dragons nécessite des vies, la quantité doit vraiment être énorme ! Pourtant pour les 3 dragons de Daenerys, il n’y a pas eu tant de sacrifices. Ou alors ils ont bénéficié de tous les sacrifices qui n’avaient pas servi avant ???
22 décembre 2018 à 16 h 51 min #61953
FeyGirl
- Fléau des Autres
- Posts : 4375
Eridan wrote:

(quelqu’un se souvient de Tobho Mott, qui a retravaillé Glace ? )

Je n’ai pas compris la référence 😟…
22 décembre 2018 à 17 h 00 min #61958
MG
- Éplucheur avec un Économe
- Posts : 38
DroZo wrote:

( Enfin si quelqu’un peut confirmer ou infirmer cette affirmation je suis preneur car je n’ai pas trouvé la réponse sur Google. je n’ai pas trouvé de mines de métaux dans des régions volcaniques.

Les volcans servent de concentrateurs pour les minéraux.

Les fumerolles se chargent en métaux et créées les veines de métaux.

http://science.vulcania.com/terre-volcans/magmas-et-produits-volcaniques/produits-volcaniques-et-leur-utilisation.html

Ce qui est plus intéressant avec les volcans est que c’est grâce a eux qu’on a des agates, des opales, des saphirs ; c’est utile pour la magie des pierres (glamore mais pas sure).

Cela m’a toujours intrigué que le seul endroit ou on sait encore travailler l’acier valyriens est celui où les gens prient pour un dieu sanglant (comme les pré-colombiens avec le soleil qui avait besoin d’un « carburant »).

La religion de la chèvre noire est peut être d’anciens rites magiques valyriens altérés.
22 décembre 2018 à 17 h 31 min #61965
Bael la liche
- Pas Trouillard
- Posts : 544
Aurore wrote:

Pourtant les guerres et les révoltes féodales de Westeros ont fait un nombre de morts non négligeable à ajouter aux morts naturelles, aux hivers et aux épidémies. Si la magie nécessaire à la renaissance des dragons nécessite des vies, la quantité doit vraiment être énorme ! Pourtant pour les 3 dragons de Daenerys, il n’y a pas eu tant de sacrifices.

A mon humble avis il faut à la fois faire des sacrifices sanglants (ou alors des âmes, pour ce que n’en sait) , mais également un œuf de dragon qui puisse se faire imprégner de tout ces sacrifices.

Dans les cas que tu cites je suis pas sûr que quelqu’un ait pensé à mettre des œufs de dragons : sur le champs de bataille, dans des quartiers touchés par les maladies.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon
22 décembre 2018 à 17 h 33 min #61966
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
Aurore wrote:

Pourtant les guerres et les révoltes féodales de Westeros ont fait un nombre de morts non négligeable à ajouter aux morts naturelles, aux hivers et aux épidémies. Si la magie nécessaire à la renaissance des dragons nécessite des vies, la quantité doit vraiment être énorme ! Pourtant pour les 3 dragons de Daenerys, il n’y a pas eu tant de sacrifices. Ou alors ils ont bénéficié de tous les sacrifices qui n’avaient pas servi avant ???

Il y a une différence entre faire mourir des gens dans une guerre et les sacrifier au cours d’un rituel spécifique. Daenerys organise un bucher funéraire après la mort de son fils et celle de Drogo, dans lequel elle place Mirri Maz Duur et les œufs … sans oublier qu’elle y rentre elle-aussi : c’est un rituel magique très spécifique, semble-t-il. Aucun événement de la sorte n’a eu lieu pendant la Danse des Dragons, pour ce qu’on en sait (ni même avant au cours du règne des Targaryen).
De la même manière, les Valyriens faisaient la guerre à dos de dragon (ce qui implique des morts à profusion) mais ils utilisaient quand même les survivants comme esclaves pour les Quatorze Flammes.

FeyGirl wrote:

Eridan wrote:

(quelqu’un se souvient de Tobho Mott, qui a retravaillé Glace ? )

Je n’ai pas compris la référence …

Je développe un peu alors : Dans Fire and Blood, on a un passage où le feu du dragon (Vhagar ou Balerion) ne parvient pas à altérer l’épée en acier valyrien Feunoyr. Et Gyldayn de rajouter qu’aucun feu « normal » n’est capable d’endommager ou d’altérer l’acier valyrien … ce qui est déjà étrange en soi, car ça signifierait que leur feu des dragons est du feu classique ? normal ? sans magie ? Mais surtout, ça pose une autre question : pour travailler le métal, il faut le faire chauffer pour qu’il entre en fusion. D’où ma question : comment fait-on avec l’acier valyrien, sur lequel la chaleur et le feu classiques semblent inefficaces ? Comment Tobho Mott a-t-il fait pour faire fondre Glace, l’épée ancestrale des Stark, afin d’en tirer les deux épées en acier valyrien qu’il remet ensuite aux Lannister : Féale et Pleurs-de-Veuve ? Y’a-t-il eu besoin de passer par des sacrifices, comme le font les Qohori ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
22 décembre 2018 à 18 h 02 min #61970
FeyGirl
- Fléau des Autres
- Posts : 4375
J’avais compris que Tobho Mott connaissait des formules magiques (mais je ne sais plus comment m’est venue cette idée), qui lui permettait de faire fondre l’acier Valérien, mais non pas d’en créer (puisque plus personne ne sait en fabriquer).
22 décembre 2018 à 18 h 07 min #61972
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
FeyGirl wrote:

J’avais compris que Tobho Mott connaissait des formules magiques (mais je ne sais plus comment m’est venue cette idée),

C’est ce que tu as retenu car c’est la version qu’il sert à Tywin … une version bien plus acceptable que d’admettre que la technique qu’il utilise nécessite l’assassinat d’enfants. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
22 décembre 2018 à 18 h 14 min #61976
FeyGirl
- Fléau des Autres
- Posts : 4375
Eridan wrote:

FeyGirl wrote:

J’avais compris que Tobho Mott connaissait des formules magiques (mais je ne sais plus comment m’est venue cette idée),

C’est ce que tu as retenu car c’est la version qu’il sert à Tywin … une version bien plus acceptable que d’admettre que la technique qu’il utilise nécessite l’assassinat d’enfants.

Ah je me disais bien que je ne l’avais inventé ! Quelle que soit le vérité (formules magiques ou sacrifices d’enfants), cela amène une autre question : comment Tobho Mott a appris ce secret? Les secrets de Valyria n’auraient donc pas tous disparus ?…. Un indice : le nom de Tobho Mott ne semble pas être ouestrien….
22 décembre 2018 à 18 h 15 min #61977
Bael la liche
- Pas Trouillard
- Posts : 544
FeyGirl wrote:

J’avais compris que Tobho Mott connaissait des formules magiques (mais je ne sais plus comment m’est venue cette idée), qui lui permettait de faire fondre l’acier Valérien, mais non pas d’en créer (puisque plus personne ne sait en fabriquer).

Nous pouvons d’ailleurs voir ci-dessous un forgeron Qohori en train de se préparer pour travailler l’acier Valyrien.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon
22 décembre 2018 à 18 h 30 min #61979
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Eridan wrote:

FeyGirl wrote:

J’avais compris que Tobho Mott connaissait des formules magiques (mais je ne sais plus comment m’est venue cette idée),

C’est ce que tu as retenu car c’est la version qu’il sert à Tywin … une version bien plus acceptable que d’admettre que la technique qu’il utilise nécessite l’assassinat d’enfants.

Ou son propre sang, ce qui est facile, il l’a à disposition immédiate. Il n’y a peut-être pas besoin d’une énorme quantité, vu que toute la matière est déjà là.

Drozo, tes remarques au début de ton post sont très pertinentes, à propos des mines comme usines à magie, même si les Valyriens peuvent les avoir exploitées véritablement pour leurs richesses. Il est vrai que la quantité d’esclaves qui y meurent, cela fait quantité de « sacrifices » et donc de sang pour pratiquer la sang-magie. Malheureusement, ça fait aussi un paquet de fantômes/ombres potentiels, car tous les corps ne peuvent pas être totalement réduits en cendres. Et des fantômes libérés délivrés, on en a déjà dans la saga à Winterfell, avec comme conséquence une méga tempête de neige centrée sur le château. Notons qu’à Winterfell, il y a des sources chaudes, ce qui témoigne au moins d’une petite activité volcanique.

Du coup, je suis assez curieuse de ce qu’on apprendra sur Durelieu/Hardhome.
22 décembre 2018 à 18 h 44 min #61984
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
FeyGirl wrote:

comment Tobho Mott a appris ce secret? Les secrets de Valyria n’auraient donc pas tous disparus ?…. Un indice : le nom de Tobho Mott ne semble pas être ouestrien….

Dans l’encyclopédie : « Il a appris dès son plus jeune âge à travailler l’acier valyrien dans les forges de Qohor. » (cf. A Game of Thrones, Chapitre 28, Eddard.)

… Curieux hasard, non ? 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
22 décembre 2018 à 19 h 56 min #61997
Tomcat
- Pisteur de Géants
- Posts : 1045
Eridan wrote:

Quand on voit dans Fire and Blood que même le feu des dragons ne parvient pas à altérer une arme en acier valyrien …

Ça m’a aussi fait tiquer l’épisode du bûcher d’Aegon et le « No common fire could damage valyrian steel » ou un truc du genre. Je ne sais pas comment c’est traduit en VF mais « Vhagar supplies the flames to light the fire », je l’avais interprété comme le fait que Vhagar avait simplement servi à allumer le bûcher qui ensuite avait brûlé comme un feu normal, ou qu’il avait juste allumé la torche qui allumerait le bûcher, un truc du genre, d’où le fait que Feunoyr n’en soit pas affectée. De la même manière qu’une lame en acier résistera à un passage rapide dans un petit feu, la lame d’acier valyrien résisterait à une petite exposition au feu d’un dragon et résiste à tout feu « classique », si important soit-il. (« J’imagine bien Visenya dire à son dragon : Chaton, allume donc le bûcher de tonton, mais doucement hein, va pas nous cramer la baraque, les vieux se sont cassés la tête à la construire et j’ai perdu le manuel de ~~sorcellerie~~ maçonnerie. ») Du coup pour moi le bûcher d’Aegon c’était pas vraiment du feu de dragon pur et dur… et si Feunoyr avait été dans Harrenhal au moment de sa chute, elle aurait été sérieusement amochée.

Eridan wrote:

L’idée qu’il faille des sacrifices n’est pas loin, puisque les Qohori qui savent encore le travailler (à défaut de le fabriquer) semblent utiliser des sacrifices de bébés …

C’est dit clairement à un moment de la saga ou tu déduis ça du fait que les Qohori sont les seuls à savoir encore travailler l’acier valyrien (dit par Tywin dans ACOK) et qu’ils ont la réputation de sacrifier des bébés nobles en temps des crise (dans TWOIAF) ?

Emmalaure wrote:

Et des fantômes libérés délivrés, on en a déjà dans la saga à Winterfell, avec comme conséquence une méga tempête de neige centrée sur le château.

Pareil, peut-on être si sûr que la tempête est à Winterfell du fait de la libération de fantômes (sachant que ceux des cryptes ont été libérés avant l’arrivée des Bolton et de l’hiver par Bran and Co, et que au moins un est parti danser la bamboula avec Mirri Maz Duur lors de l’accouchement de Daenerys). BTW tu brûleras en enfer pour m’avoir mis cette chanson dans la tête, Emmalaure^^.

Sinon Drozo, c’est hyper intéressant ce décryptage, merci (en particulier le parallèle arrivée de l’hiver / réchauffement climatique).

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.
22 décembre 2018 à 20 h 31 min #62004
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6336
Tomcat wrote:

Du coup pour moi le bûcher d’Aegon c’était pas vraiment du feu de dragon pur et dur… et si Feunoyr avait été dans Harrenhal au moment de sa chute, elle aurait été sérieusement amochée.

Simple hypothèse de ta part 😉 En l’occurrence, on ignore si une lame en acier valyrien se trouvait à Harrenhal et on ignore aussi si elles sont ou non-affectées par le feu du dragon.

Pour ma part, j’ai compris que Vhagar avait directement soufflé son feu sur le bucher. (à quoi ça sert d’allumer une torche à coup de dragon, si c’est pour qu’au final la torche serve à allumer le bucher ? Autant y aller direct !) Du coup, pour moi, Vhagar a soufflé et soufflé et ~~Aegon s’est envolé~~ le bucher s’est enflammé avec du feu de dragon … sans que Feunoyr soit atteinte. Mais effectivement, ce n’est qu’une interprétation du texte, qui est tout aussi hypothétique que la tienne.

En même temps, dans un cas comme dans l’autre, le feu vient de Vhagar … Le fait qu’il se propage « diminuerait » ou « atténuerait » sa magie ? Ce serait surprenant …

Dans tous les cas, les armes qu’on met avec les morts sur les buchers funéraires finissent complètement carbonisées et inutilisables. Il est donc déjà notable et normalement impossible que Feunoyr n’ait même pas été abimée.

Tomcat wrote:

C’est dit clairement à un moment de la saga ou tu déduis ça du fait que les Qohori sont les seuls à savoir encore travailler l’acier valyrien (dit par Tywin dans ACOK) et qu’ils ont la réputation de sacrifier des bébés nobles en temps des crise (dans TWOIAF) ?

Ce genre de choses n’est jamais dit clairement dans la saga ^^ C’est toujours une rumeur, un bruit entendu et répété … Voila ce qu’on trouve dans dans TWOIAF, chapitre de Qohor :

Les épées, poignards et armures qohoriens surpassent le meilleur acier de Westeros. Les forgerons de la ville maîtrisent l’art de doter les métaux de leurs œuvres d’une couleur soutenue, créant armes et armures à la beauté durable. L’art de retravailler l’acier valyrien n’a été préservé qu’ici, et le secret est jalousement gardé.

le traité de mestre Pol sur la métallurgie qohorienne, écrit durant plusieurs années de résidence dans la cité libre, révèle avec quelle jalousie on y garde les secrets : il a été trois fois fouetté en public et chassé de la ville pour avoir posé trop de questions. La dernière fois, on lui a également coupé la main après l’avoir accusé de voler une lame d’acier valyrien. Selon Pol, la vraie raison de son exil final fut sa découverte des sacrifices sanglants — dont le meurtre d’esclaves, parfois bébés — qu’emploient les forgerons qohoriens pour produire un acier égal à celui des Possessions.

Bien sûr, c’est discutable, comme toujours … Mais qu’est-ce qui aurait pu donner l’idée aux Qohoris que les sacrifices permettent de créer un meilleur acier, capable de concurrencer celui de Valyria ? Le sang des sacrifiés entre sans doute directement dans la composition de l’acier valyrien, voire dans son retravail (et ça tombe bien, Qohor est justement réputé pour ses nombreux sacrifices).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
22 décembre 2018 à 20 h 58 min #62013
Tomcat
- Pisteur de Géants
- Posts : 1045
Eridan wrote:

Simple hypothèse de ta part En l’occurrence, on ignore si une lame en acier valyrien se trouvait à Harrenhal et on ignore aussi si elles sont ou non-affectées par le feu du dragon.

En effet, je n’ai pas voulu dire qu’il y avait une lame d’acier valyrien à Harrenhal lors de sa chute, je voulais juste donner un exemple dans lequel le feu du dragon a été utilisé à sa pleine puissance.

Eridan wrote:

En même temps, dans un cas comme dans l’autre, le feu vient de Vhagar … Le fait qu’il se propage « diminuerait » ou « atténuerait » sa magie ?

Sa magie je ne sais pas, mais sa chaleur, probablement. J’entends par là que le feu des dragons n’a pas les mêmes conséquences en fonction du dragon qui le produit et de la puissance qu’il y met. Harrenhal a vu fondre sa pierre lors de l’attaque de Balerion, mais Aegon II est « juste » brûlé (certes, au point que son armure a fondu dans sa chair). Plein de port-réalais sortent brûlés masi vivants de l’assaut de Fosse-Dragon. J’en déduis, peut-être à tort, que le feu du dragon est graduable d’un dragon à l’autre et pour un même dragon selon la volonté de ce dragon et peut-être de celui qui le chevauche. Et que Vhagar a du y aller mollo pour pas cramer toute la Cour. Après est-ce que le potentiel magique du feu du dragon est lié à la chaleur ou pas ? Aucune idée. Cela dit, brûler Feunoyr avec Aegon I a-t-il permis de « renforcer » la lame en l’imprégnant du sang du Conquérant ? L’épée garde-t-elle une trace de celui qui la possède, ~~comme la baguette dans Harry Potter~~ ? Brienne a l’impression d’entendre murmurer Féale. Mais là je pars en HS.

Merci pour le rappel de TWOIAF, j’avais oublié ce passage, qui est assez clair, je trouve.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.
23 décembre 2018 à 11 h 21 min #62116
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2883
Pour ce qui est des mines des Quatorze Flammes, je pense comme d’habitude qu’encore une fois tout est dans le juste milieu: les Valyriens ont des mines dont ils tirent des richesses, ils font de la sang-magie par des sacrifices. Pourquoi cela ne devrait-il que l’un, ou que l’autre? GrrM a déjà montré certaines lacunes en physique, il est clairement plus porté sur l’histoire. Partir sur l’étude des étoiles à protons ou la géologie des roches, c’est aller trop loin. Économiquement, une solution trop coûteuse peu être écartée et pourtant reprise malgré tout: tu prends l’exemple du pétrole et c’est exactement ce qui s’est passé avec le fracking, pétroles bitumeux et autres gaz de schistes, trop couteux économiquement et écologiquement jusqu’à ce que cela deviennent rentables. Et Meeren est connue pour ses mines de cuivre utiles pendant « l’age du bronze », les Valyriens n’en auront rien eu à fiche, tout comme les Meereniens n’en ont plus rien à fiche non plus maintenant.

D’ailleurs, pas besoin de remettre en cause non plus que Daenys faisait des rêves. On sait que les Targaryen en font. C’est justement cela qui explique que les seuls Targ soient partis, si c’était seulement une question d’intelligence, on ne peut pas imaginer que personne dans toute une ville n’ait eu la même lucidité, prudence, ou lâcheté.

A part ça, la théorie est fort crédible, et fait un parallèle supplémentaire intéressant avec l’Empire Romain qui se nourrissait économiquement de ses conquêtes, sa version de fantasy aurait connu le même échec une fois son expansion maximal pou presque atteinte. Ce n’est pas non plus très nouveaux, le fait que Valyria soit allé trop loin dans son délire magique et causé sa propre perte ainsi est une ancienne théorie, mais Drozo l’étaye bien. Sauf que ça va beaucoup trop loin. Pas besoin de tout remettre en cause non plus.

Et assez d’accord avec Tomcat, en toute logique les dragons peuvent doser leur souffle. De plus, un alliage basé sur le même métal peut avoir différent point de fusion: fonte, fer pur, acier… Ça dépend de la teneur en carbone et autres métaux et ça peut varier grandement. Donc on peut très bien imaginer un truc fondu par les dragons qui, une fois augmenté de sang et d’incantations et durci, soit plus résistant que le matériau fondu d’origine. On a des exemples de tels effets d’augmentation de la résistance par magie sur le Mur par exemple, plus solide que la glace de base grâce à des sortilèges (ou Accalmie voir le Cor de Joramun, mais là, on en est moins sûrs). La sang-magie donne naissance aux dragons de Dany, ce n’est pas incohérent de penser qu’elle puisse surpasser la force du souffle d’un dragon.

Bref, encore une fois, très bonnes idées de base mais trop radicales et pas nécessaires dans leur remise en question.
26 décembre 2018 à 16 h 18 min #62617
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
Pandémie wrote:

Pour ce qui est des mines des Quatorze Flammes, je pense comme d’habitude qu’encore une fois tout est dans le juste milieu: les Valyriens ont des mines dont ils tirent des richesses, ils font de la sang-magie par des sacrifices. Pourquoi cela ne devrait-il que l’un, ou que l’autre? GrrM a déjà montré certaines lacunes en physique, il est clairement plus porté sur l’histoire. Partir sur l’étude des étoiles à protons ou la géologie des roches, c’est aller trop loin. Économiquement, une solution trop coûteuse peu être écartée et pourtant reprise malgré tout: tu prends l’exemple du pétrole et c’est exactement ce qui s’est passé avec le fracking, pétroles bitumeux et autres gaz de schistes, trop couteux économiquement et écologiquement jusqu’à ce que cela deviennent rentables. Et Meeren est connue pour ses mines de cuivre utiles pendant « l’age du bronze », les Valyriens n’en auront rien eu à fiche, tout comme les Meereniens n’en ont plus rien à fiche non plus maintenant.

C’est vrai que dans le cadre d’une fiction c’est problématique de savoir si des mines dans un volcan ça fait sens ou si c’est juste là parce que c’est cool, tout comme c’est cool de créer un Mur de 300 mètres de haut. Reste que son exploitation serait, comme je l’ai démontré, extrêmement couteuse, et GRRM a toujours été scrupuleux dans sa gestion économique de son monde.

On ne connait pas vraiment les mines où on peut exploiter de l’or, du ver ou de l’étain dans cet univers. Cependant on sait que la destruction de Valyria n’a pas plongé le monde dans une pénurie de ses métaux ; donc il doit y avoir plein de mines ailleurs, et les Valyriens possédant littéralement la moitié du monde connu j’imagine mal comment ils n’auraient pas pu trouver de substitus moins chers à produire que dans un volcan, même en ne prenant pas Meereen en compte. Ca n’a juste aucun sens.

Pandémie wrote:

D’ailleurs, pas besoin de remettre en cause non plus que Daenys faisait des rêves. On sait que les Targaryen en font. C’est justement cela qui explique que les seuls Targ soient partis, si c’était seulement une question d’intelligence, on ne peut pas imaginer que personne dans toute une ville n’ait eu la même lucidité, prudence, ou lâcheté.

Oui, c’est parce que les Targaryen font eux aussi ddes rêves prophétiques que je pense que Daenys pouvait bien en faire elle aussi. Encore que qu’elle ai eu une vision est une chose, qu’elle ai su l’interpréter en est une autre, vu la difficulté qu’ont les Targaryen à comprendre leurs rêves avant qu’il ne se réalise. Mais bref.

Par contre, contrairement à ce que l’on croit, les Targaryen ne sont pas les seuls familles de dragonniers ayant survécut au Fléau. Il y a un Seigneur Dragon à Qohor lors de la chute (qui disparaitra en tentant de reconquérir les ruines de Valyria). On a aussi le cas du dragon sauvage le Cannibale sur Peyredragon qui ne serait pas un des dragons Targaryen à la base et serait sur Peyredragon depuis avant l’arrivée des Targaryen. A partir de cela, l’affirmation « seuls les dragons Targaryen ont réussis à échapper au Fléau » me semble fausse, et on peut s’interroger si d’autres maisons nobles Valyrien n’auraient pas fuis eux aussi Valyria à temps avec famille et dragons, et que ceux-ci soient morts durant le Siècle de Sang (les dragons Targaryen semblent être les seuls connus lors de la Conquête d’Aegon).

Bref, rien ne nous dit que les Targaryen étaient vraiment les seuls à avoir compris le Fléau grâce aux visions d’une de leur ancêtre légendaire. On suppose que c’est une des rares maisons nobles dragonnières qui auraient mis leurs dragons à l’abris à temps. Des maisons nobles non dragonnières comme les Velaryon ont pu être nombreuses à s’être mises à l’abris dans les Cités Libres ou ailleurs, voir même des branches de maisons dragonnières sans leur dragons. Et encore une fois, il y a les dragons morts durant le Siècle de Sang.

En fait, si on prend en considération l’hypothèse « seuls Daenys a vu le Fléau en vision » ça pause d’autres question : qu’est-ce que la famille Targaryen avait de plus que les autrees familles valyriennes pour avoir des visions et pas les autres ? Si les Valyriens produisaient des chimères selon Septon Barth, il est probable que leurs capacités héréditaires magiques, comme le contrôlle des dragons, leur résistance supposée aux maladies, aient été créés artificiellement. Dans ce cas, pourquoi seuls les Targaryen auraient hérités des dons de voyance ?

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
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26 décembre 2018 à 16 h 29 min #62620
Odeon
- Pas Trouillard
- Posts : 696
Une théorie avance l’hypothèse que ce sont les Targaryens qui seraient à l’origine du fléau. Être une énième famille de dragonnier dans l’empire Valyrien ne présente que peut d’avantages, en revanche être l’ultime famille de dragonnier encore vivante fait de vous des demi dieux. Mais j’y crois moyennement.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .
26 décembre 2018 à 18 h 02 min #62638
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
DroZo wrote:

En fait, si on prend en considération l’hypothèse « seuls Daenys a vu le Fléau en vision » ça pause d’autres question : qu’est-ce que la famille Targaryen avait de plus que les autrees familles valyriennes pour avoir des visions et pas les autres ? Si les Valyriens produisaient des chimères selon Septon Barth, il est probable que leurs capacités héréditaires magiques, comme le contrôlle des dragons, leur résistance supposée aux maladies, aient été créés artificiellement. Dans ce cas, pourquoi seuls les Targaryen auraient hérités des dons de voyance ?

J’ai bien un hypothèse là-dessus, mais elle ne fait pas l’unanimité : c’est que les ancêtres des Targaryen (une femme, avec un ou plusieurs fils, pour être plus précise), faisaient partie des familles de Premiers Hommes de Westeros qui ont reçu le Don des Enfants de la forêt. Ils se sont servi de ce pouvoir pour créer les dragons, se lier avec, etc (peut-être bien avec l’intention de revenir en Westeros pour récupérer un trône, ou se venger, ou aller savoir quoi d’autre, coucou Daenerys), et puis en partageant leurs/ses pouvoirs avec les « pauvres » bergers Valyriens, ça a finit par leur/lui échapper. Mais bon, un retour aux origines, c’est un peu le principe d’un cycle, surtout en littérature ^^.
26 décembre 2018 à 18 h 37 min #62642
Corlygg
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 239
DroZo wrote:

En fait, si on prend en considération l’hypothèse « seuls Daenys a vu le Fléau en vision » ça pause d’autres question : qu’est-ce que la famille Targaryen avait de plus que les autrees familles valyriennes pour avoir des visions et pas les autres ? Si les Valyriens produisaient des chimères selon Septon Barth, il est probable que leurs capacités héréditaires magiques, comme le contrôlle des dragons, leur résistance supposée aux maladies, aient été créés artificiellement. Dans ce cas, pourquoi seuls les Targaryen auraient hérités des dons de voyance ?

Tout comme Emmalaure, j’ai aussi une hypothèse à faire valoir à ce propos. Elle se rapproche d’ailleurs de la sienne à la différence près que pour moi, l’origine des Targaryens est à chercher à l’Est et non à l’Ouest ^^. En effet, voici ce que Daenerys voit dans l’un de ses rêves durant AGOT:

Ghosts lined the hallway, dressed in the faded raiment of kings. In their hands were swords of pale fire. They had hair of silver and hair of gold and hair of platinum white, and their eyes were opal and amethyst, tourmaline and jade.

Le passage en gras peut potentiellement faire référence à ce passage de TWOIAF:

The Golden Empire’s first ruler was the God-on-Earth, the only son of the Lion of Night and the Maiden-Made-of-Light, who traveled in a palanquin carved from a single pearl and carried by a hundred queens, his wives. He ruled for ten thousand years until he ascended to the stars to join his forebears. Dominion then passed to his eldest son, the Pearl Emperor, who ruled for a thousand years. Power then passed to the Jade Emperor, the Tourmaline Emperor, the Onyx Emperor, the Topaz Emperor, and the Opal Emperor. Each reigning for a shorter and more troubled time than the previous emperor, for wild men and beasts pressed the borders of the Empire, lesser kings grew proud and rebellious, and the common people gave themselves to sin.

When the daughter of the Opal Emperor ascended to power as the Amethyst Empress, her envious brother cast her down and proclaimed himself the Bloodstone Emperor.

Bref, l’idée (qui ne vient pas de moi) est ici de dire que les ancêtres (très) lointains des Targaryens sont les souverains qui ont régné sur toutes les terres de l’Est avant la longue nuit. Ça collerait d’ailleurs avec l’idée que l’on retrouve dans TWOIAF qu’un peuple venu de l’Est aurait appris aux Valyriens à maîtriser les dragons (ils se seraient exilés pour une raison ou une autre par exemple). Et qui sait, peut-être que cette lignée a bien quelque chose de particulier comme, entre autre, des rêves prophétiques. Après tout, le premier individu connu de cette lignée d’empereurs était nommé « the God-on-Earth ».
26 décembre 2018 à 20 h 25 min #62656
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
Odeon wrote:

Une théorie avance l’hypothèse que ce sont les Targaryens qui seraient à l’origine du fléau. Être une énième famille de dragonnier dans l’empire Valyrien ne présente que peu d’avantages, en revanche être l’ultime famille de dragonnier encore vivante fait de vous des demi dieux. Mais j’y crois moyennement.

C’est techniquement possible, mais je vois pas trop d’éléments pour étayer cette théorie. Déjà ce qui est compliqué avec les Targaryen, c’est qu’on sait pas trop quelle place ils avaient à Valyria. On nous dit que c’était une maison mineure, OK, mais pas si mineure que ça puisqu’ils avaient au moins 5 dragons (peut-être plus si une branche de la famille est restée à Valyria avec d’autres dragons). Les Velaryon, par exemple, n’en avaient aucun. De plus, le départ des Targaryen a été suffisamment remarqué pour que leurs rivaux les traitent de lâches, et pour qu’ils puissent s’attribuer à eux-seuls l’avant-poste de Peyredragon qui est, au vu de son architecture, pas un avant-poste pourri. Bref, si ça se trouve, ils étaient aussi mineurs que la Maison Stark à Westeros, qui n’a jamais eu le pouvoir avant Ned Stark durant 300 ans de règne Targ (je ne compte pas la journée de Cregan).

Surtout, pour moi, si on part du principe que le Fléau est la cause d’un complot (je prêcise que je n’y crois pas) on a plein d’autres suspects par exemple, comme les Sans-Visages de Braavos qui ont clairement un bon mobile et qui ont les compétences.

Ou encore un aure suspect : les Mestres. « Qui a liquidé, selon toi, tous les dragons, la dernière fois ? De valeureux tueurs de dragons armés d’épées ? » nous dit Marwyn. On supposait qu’il parlait de la Danse des Dragons mais cette phrase peut aussi s’appliquer au Fléau. Les Mestres de l’époque ont le mobile : la construction de Peyredragon annonce clairement à long terme une volonté de conquérir Westeros, la Terre des Mestres (qui se sont implanés dans tout le continent). Dans ADWD, Tyrion s’étonne que Valyria n’ait jamais conquis Westeros, mais si les Mestres ne leur ont pas laissé le temps ça peut s’expliquer…

Bon, je ne crois pas en ces théories du complot, mais déjà, si complot il y a eu, ça fait de meilleurs suspects que les Targaryen à mes yeux.

@Corlygg : j’aime bien l’idée que les Valyriens dragonniers viendraient de l’Est. C’est même renforcé dans TWOIAF :

En Asshaï, les récits sont nombreux et confus, mais certains – extrêmements anciens – donnent pour lieu d’origine des dragons l’Ombre, un endroit où tout notre savoir est mis en défaut. Ce chroniques disent qu’un peuple si ancien qu’il n’avait pas de nom dompta d’abord les dragons dans l’Ombre puis les mena à Valyria, initiant les Valyriens à leur art avant de disparaître.
Mais si des hommes de l’Ombre avaient dompté des dragons les premiers, pourquoi ne pas en faire une arme de conquête comme le firent les Valyriens ?

TWOIAF – L’Ascension de Valyria[/quote]

Bref, il est en effet probable que de nombreuses familles Valyriennes soient d’origine Yi-Tienne (Yi Ti et l’Ombre sont voisins). Après de là à dire que seuls les Targaryen viennent de Yi Ti par les les Valyriens, ça me semble spéculatif.

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26 décembre 2018 à 20 h 39 min #62657
Corlygg
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 239
DroZo wrote:

Bref, il est en effet probable que de nombreuses familles Valyriennes soient d’origine Yi-Tienne (Yi Ti et l’Ombre sont voisins). Après de là à dire que seuls les Targaryen viennent de Yi Tinparlis les Valyriens, ça me semble spéculatif.

C’est très spéculatif en effet mais mon propos n’est pas seulement de dire que les valyriens viennent des régions qui se trouvent au-delà des Os mais que les Targaryens sont possiblement les descendants directs des empereurs du Grand Empire de l’Aube, eux-mêmes descendants du « Dieu sur Terre ». Si cet individu a bien existé, il était peut-être doté de capacités extraordinaires (d’où le fait qu’il ait pu être considéré comme un dieu même si je ne pense absolument pas qu’il en était un ^^) et dès lors, cela peut expliquer une certaine « particularité » des Targaryens.

Le problème étant ici que l’on parle d’ancêtres assez lointains. Le sang des ces empereurs doit très certainement se trouver dans toute la population de l’Est maintenant (et voire même d’Essos avec les mouvements de populations, le commerce, etc.). Après, c’est comme pour le sang des Premiers Hommes ou celui des valyriens en général… c’est peut-être une question de « concentration » de sang magique qui compte. Les Targaryens auraient ainsi potentiellement davantage de « gouttes » de ce sang impérial dans leurs veines, garantissant ainsi un accès à certains « pouvoirs » comme les rêves de dragons. Mais bon là on se situe dans le monde du crackpot ^^.

Edit: pour faire un lien avec ce que dit Emmalaure (mais pas totalement non plus ^^): Le pouvoir de ce Dieu sur Terre avait peut-être un rapport avec les vervoyants. En tout cas, ce sont les pouvoirs qui me font le plus penser à ceux d’un dieu dans cet univers. L’idée ici est que la magie des enfants de la forêt était bien présente sur le continent d’Essos à une époque très reculée. Ce n’est pas d’ailleurs sur le territoire de l’ancien royaume d’Iféquevrons que l’on retrouve une activité semblable à celle des Enfants de la Forêts de Westeros?
27 décembre 2018 à 8 h 03 min #62677
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Tiens, une autre idée pour le Fléau, qui donne un peu de plomb dans l’aile aux rêves et autres prophéties : chez les Stark, on apprend dès les premiers chapitres qu’il faut toujours un Stark à Winterfell; on ne sait pas pourquoi, parce que les faits laissent la possibilité à des tas de conséquences possibles, mais il en est au moins une physique qui se vérifie pendant la saga : c’est la grosse tempête de neige qui se déclenche quelque temps après que le château a été incendié et surtout que les derniers enfants Stark l’ont quitté.

Ca serait assez drôle qu’à Valyria, il ait aussi toujours fallu un Targaryen, et que ce soit leur départ qui ait provoqué à retardement la catastrophe ^^

Mais bien sûr, ça continue de soulever la question : pourquoi les Targaryen plus que les autres seigneurs-dragons ?
27 décembre 2018 à 13 h 53 min #62723
Ser Damien Florent
- Pas Trouillard
- Posts : 550
DroZo wrote:

Des bestioles magiques tellement puissantes qu’il fallait de gros sortilèges pour les contenir.

Des bestioles tellement grosses, qu’une fois échappées, elles ont pu blesser une bestiole comme Balérion la Terreur Noire lors de son voyage à Valyria avec Aerea.

L’usine à magie a produit de grosses bestioles, à un moment on a plus su les contenir, et la centrale a explosé. Libérant au passage les Godzillas qui s’en prendront à Balérion.

Dans ce cas, je pense quand même que les bestioles auraient été aperçues hors de la mer fumeuse. Elles auraient pu être vues à Volantis, Mantarys ou Tolos.

Les marins ont peur de s’en approcher en raison de nombreuses légendes, mais au final personne n’a jamais rien vu (comme le léviathan IRL, on le cherche encore), et les bateaux continuent de faire le trajet entre Volantis et la baie des serfs sans problèmes.

Ou alors elles sont purement cavernicoles et doivent rester proche de la source magique originelle.

You're gonna carry that weight
27 décembre 2018 à 14 h 35 min #62725
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
Emmalaure wrote:

Tiens, une autre idée pour le Fléau, qui donne un peu de plomb dans l’aile aux rêves et autres prophéties : chez les Stark, on apprend dès les premiers chapitres qu’il faut toujours un Stark à Winterfell; on ne sait pas pourquoi, parce que les faits laissent la possibilité à des tas de conséquences possibles, mais il en est au moins une physique qui se vérifie pendant la saga : c’est la grosse tempête de neige qui se déclenche quelque temps après que le château a été incendié et surtout que les derniers enfants Stark l’ont quitté.

Ca serait assez drôle qu’à Valyria, il ait aussi toujours fallu un Targaryen, et que ce soit leur départ qui ait provoqué à retardement la catastrophe ^^

Mais bien sûr, ça continue de soulever la question : pourquoi les Targaryen plus que les autres seigneurs-dragons ?

Pourquoi pas même si je vois pas trop d’arguments sur cette hypothèse. Même l’histoire du Stark à Winterfell on ne sait pas si c’est réel ou si c’est juste une tradition. Après tout, à la base, les Stark étaient juste une simple petite maison nordienne parmi d’autres qui a réussi à unifier le Nord face à des centaines d’autres roitelets, donc à priori, si on suit leur histoire (et non leurs traditions) je vois pas trop ce qu’ils ont d’exceptionnels.

Ser Damien Florent wrote:

Dans ce cas, je pense quand même que les bestioles auraient été aperçues hors de la mer fumeuse. Elles auraient pu être vues à Volantis, Mantarys ou Tolos.

Les marins ont peur de s’en approcher en raison de nombreuses légendes, mais au final personne n’a jamais rien vu (comme le léviathan IRL, on le cherche encore), et les bateaux continuent de faire le trajet entre Volantis et la baie des serfs sans problèmes.

Ou alors elles sont purement cavernicoles et doivent rester proche de la source magique originelle.

Valyria c’est grand. A peu près comme la France à vu de nez. Et les voyages allant d’Est en Ouest passent le plus loin possible de ses côtes. Dans ADWD, Tyrion voit les nuages rouges du Fléau au loin et Moqorro nous apprennd que le Capitaine n’apprécie pas du tout de se trouver aussi près de la zone du Fléau, et que si Moqorro ne le lui avait pas ordonné, il serait passé bien plus au sud.
La Mer fumeuse semble impraticable. Toutes les personnes qu’on connait qui s’y sont aventurées n’en sont jamais revenues (à l’exception d’Aerea et d’Euron, et pour Euron on ne sait pas si il dit la vérité). Si ce qui y vit est du genre territorial, comme les dragons Targaryen ou les Wyrm, de grosses bestioles peuvent très bien se cacher dans cette région sans que personne de vivant n’ai pu en revenir pour témoigner…

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A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.
29 décembre 2018 à 0 h 47 min #62886
Ezor
- Pisteur de Géants
- Posts : 1260
Toute cette histoire de « machine à magie » dont parle Drozo est intéressante. Il reste quand même possible que les 14 Flammes ne soient « que » des volcans maintenus en relative hibernation pour permettre aux esclaves d’aller au fond des mines (et puis tant pis pour eux s’ils meurent de chaud ou d’attaques de vers de roche qui crachent du feu, ça reste des esclaves !). Pour cette histoire de pénurie qu’aurait entraîné la fermeture des mines de Valyria, on sait par exemple que Castral Roc est construit sur une grosse mine d’or. Les mines de fer ne sont en général pas si rares que ça (dans notre monde en tout cas, on en trouve un peu partout). Avec la chute de l’Empire, il y a aussi une baisse de la population et de la demande en minerai.
En bref, j’aime bien l’idée de la mine qui se transforme en usine à sacrifice magique, mais il manque encore des éléments plus solides pour me faire pencher définitivement d’un côté ou de l’autre.

Concernant le feu-dragon et l’acier valyrien, on a déjà une lecture difficile du bûcher d’Aegon I. J’avais aussi compris que Vhagar n’avait qu’allumé le feu, et pas soufflé directement sur le corps (et l’épée). Et même, la scène ressemble plus à une belle chanson sur la fin du Conquérant que la réalité. Franchement, imaginer un dragon aussi gros que Vhagar en train de souffler sur un bûcher, c’est presque drôle.
Mais peu importe à la limite. On nous apprend dans F&B (et les autres nouvelles) que seuls les plus vieux dragons ont un feu assez chaud pour faire fondre la pierre (entre 800 et 1200°C donc). Rien ne dit finalement que ce feu soit spécialement magique ou différent d’une flamme normale (à part la température évidement). L’acier (suivant sa composition) fond vers 1350-1450°C et pourrai très bien résister au souffle d’un dragon, même vieux et puissant. En revanche, on peut atteindre de telles températures dans des fourneaux de forges. Certes GRRM n’est pas hyper pointu en science, mais ces données sont relativement facile à trouver (sauf peut être depuis un PC DOS, mais qui utilise encore ça de nos jours…)
On peut effectivement imaginer qu’il faille quelques sacrifices de bébés, mais l’information est plutôt bancale, venant d’un mestre, qui s’est en plus fait chasser avec une main coupée; je ne mettrais pas ma main au feu (pardon…).

--Ezor--

Spoiler:
29 décembre 2018 à 19 h 03 min #62931
Yavanna
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 288
J’apporte juste un petite contribution sur le fait que ça ne serait pas économiquement viable de tuer autant d’esclaves : l’histoire nous montre que non. Après tout, Valyria est un Etat esclavagiste, donc selon toute probabilité, non seulement elle se fournit en esclaves auprès des cités qu’elle conquiert, mais aussi encourage les esclaves à fonder une famille, et les enfants d’esclaves deviennent esclaves. C’est comme ça que ça fonctionnait chez les Grecs, chez les Romains, mais aussi et surtout dans le commerce triangulaire. Rappelons qu’un pourcentage non négligable d’esclaves mourraient avant même d’atteindre les amériques, et pourtant il n’y avait pas de manque à gagner.

Ensuite je citerai l’exemple de l’esclavage à Athènes à l’époque classique, où il y a plusieurs types d’esclaves : les mieux traités étant les esclaves domestiques, et le pire sort étant réservé aux esclaves des mines d’argent. Ces esclaves là avaient une espérance de vie très courte, mais Athènes était un grand centre et une grande puissance, ce qui permettait de renouveler fréquemment ces esclaves. Et ça valait plus le coup d’exploiter des mines proches de chez soi que d’aller acheter des matériaux dans des pays lointains. Aujourd’hui, le trafic routier et maritime est sûr et rapide, mais dans le monde du TDF, on est loin de là !

Donc en ce qui me concerne, que ce soit pour nourrir une puissance magique ou simplement pour l’exploitation des matériaux, ça me paraît pas dingue de sacrifier autant d’esclaves.
29 décembre 2018 à 21 h 27 min #62940
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2883
Surtout, même si c’est pas viable économiquement, humainement, politiquement et environnementalement, ca n’est pas une raison pour arrêter. Les Romains se sont tirés une balle dans le pied et connu de nombreuses crises économiques. Certains empereurs savaient très bien que ça n’allait pas mais s’ils tentaient de réformer le système, ils risquaient de se faire désosser.

Essos a des mines autres que Valyria, Illyrio dit à Tyrion qu’il en possède en Andalos, mais les Valyriens ne pouvaient pas modifier les flux commerciaux et leur façon de vivre sans bouleverser l’équilibre du pouvoir, quitte à partir dans une fuite en avant. Ca n’a pas de sens, mais c’est propre à plein de sociétés humaines à travers le temps et l’espace. J’aurais tendance à dire que notre capitalisme y fonce aussi, et la feodalité de Westeros n’en est pas loin non plus. Ca n’empêche pas la vie de reprendre par la suite. Essos ne s’est toujours pas totalement remis du Fléau et des guerres qui ont suivi, notamment l’arrière-pays incapable de faire face aux Dothrakis, mais le commerce est-ouest fonctionne sur les côtes.

On a de nombreux exemples de sang magie dans la saga, où c’est le sang, le corps et leur sacrifice qui sont source de pouvoir, selon leur qualité ou quantité. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’inverser la situation. Il reste plus facile de se dire que les millions d’hectolitres de sang d’esclaves morts dans les mines et les sortilèges lancés pour creuser ce milieu hostile ou faire des expériences ont suralimenté les 14 Flammes, plutôt que de penser le contraire, c’est à dire que les 14 Flammes étaient une source de magie.

On a aussi d’autres cas probables de lieux contaminés par les actes de « magie noire » (Yi Ti, Asshai etc), voire les Contrées de l’éternel hiver et les Autres si on part d’une théorie sur l’origine et du canon de la série TV.
31 décembre 2018 à 13 h 17 min #63074
Katann
- Éplucheur de Patates
- Posts : 7
Salut,

C’est super intéréssant comme sujet…

Mais je voudrais revenir sur quelques trucs…

L’Empire ghiscari tenta d’arrêter l’expansion de cette jeune civilisation lors de cinq grandes guerres, toutes gagnées par Valyria grâce à ses dragons[6]. La dernière guerre se conclut par la chute de l’Empire ghiscari et par la destruction de sa capitale, Ghis, près de cinq mille ans avant la Conquête, Valyria s’appropriant la plupart des colonies ghiscaries d’Essos, des îles du Basilic ou de Sothoryos[7][8][9][10].

Donc « l’empire » valyrien a existé pendant 5000 ans et ils avaient déjà des dragons à l’époque des ces guerres puniques (c’est d’ailleurs clairement inspiré des guerres entre Rome et Carthage)… 5 millénaires ont alimenté par des guerres l’afflux d’esclaves vers les 14 flammes…

Non ça ne me semble pas réaliste, même pour une œuvre de fantasy… une telle demande d’esclaves comme suggérée par l’auteur de l’article pendant aussi longtemps aurait vidé le continent tout entier des habitants à terme… et surtout les guerres (conquêtes, révoltes inévitable d’esclaves, aurait ravagé les cités…)

D’ailleurs, Valyria a la base n’était pas une nation esclavagiste… :

Les Valyriens apprirent des Ghiscaris la pratique de l’esclavage et l’abondance des ressources minières (cuivre, étain, fer, argent et or) des Quatorze Flammes poussa le jeune empire à s’étendre sur une grande partie du continent dans le seul but de mener toujours plus d’esclaves pour travailler (et mourir) dans les mines[11][12].

C’est seulement au contact des Ghiscaris qu’ils apprirent l’esclavage…

De plus Valyria n’était pas réellement une nation conquérante…avide de terres et de domination…

Cependant, Valyria ne fut pas une civilisation à proprement parler expansionniste. En effet, elle fut rarement en conflit avec le royaume de Sarnor, pourtant voisin et avec qui elle préféra commercer[16] (ainsi qu’avec l’empire Doré de Yi Ti[17]), tout comme elle ne chercha pas à punir Braavos, suite au dévoilement d’Uthero[18] ou à étendre ses colonies en mer d’Été[9][10]. De même, les guerres Esclavagistes virent les Estiviens mettre fin aux raids des Possessions sur leurs îles sans réaction apparente de Valyria[19].

Valyria se tourna ensuite vers l’ouest et établit une première colonie à l’embouchure de la Rhoyne, l’antique Volantis, puis d’autres en amont du fleuve (Volon Therys, Valysar et Selhorys). Elle cohabita ainsi plusieurs siècles avec le peuple du fleuve, les Rhoynars, mais l’avancée des Valyriens le long du cours de la Rhoyne provoqua de plus en plus de tensions avec les Rhoynars. Commença alors une longue période de guerre entre les deux peuples, qui dura près de deux cent cinquante ans et qui atteignit son point culminant au terme de la seconde guerre des Épices avec la destruction de Sarhoy, puis de Chroyane et l’exil de la princesse Nymeria.

Donc oui Valyria participa à des guerres au fil des siècles, souvent déclenchées à cause de ses actions, mais sans réelles envie de les déclencher…

Une nation réellement conquérante avec l’envie de dominer le continent aurait brûlé la cité de Braavos, aurait également puni les Estiviens pour avoir osé contester leurs autorité, aurait exigé un tribut du royaume de Sarnor, ou l’aurait conquis et aurait réduit en esclavage les Rhoynars… qui plus est, avec des dragons et en l’espace de 5 millénaires, Valyria aurait pu se rendre maître de tout le continent et de Westeros aussi, voire même de Yi-ti…(5000 ans de règne, des centaines de dragons…), or elle ne l’a pas fait, se contentant de s’étendre tranquillement par ci par là…

le lien vers la page wiki de Valyria:

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Valyria
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